[image]

X-37 улетел 22.04.2010. Ждём посадки.

экспериментальный американский многоразовый крылатый беспилотный КА
 
1 10 11 12 13 14 18
DE Fakir #02.07.2012 13:24  @Дмитрий В.#26.06.2012 19:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.В.> Н-да... А "черное" ТЗП-то "выбелилось". Еще работать и работать, чтобы оно не окислялось.

Так у того же шаттла чёрная плитка - она изначально белая, её потом специально "красят". Причём, НЯП, не волокна по всему объёму, а именно поверхность.
Что ж удивительного, если после интенсивных тепловых и механических нагрузок получается какая-то эрозия, чего-то слегка облупилось? ИМХО у такого типа плиток неизбежно.
Другое дело - не пористая плитка, а "плотные" штуки типа УУКМ.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Boeing X-37C Crew Vehicle

As already announced by the Space Safety Magazine, Boeing is studying an X-37B derivative for cargo and crew transfer to and from the ISS. Arthur Grantz, chief engineer, Experimental Systems Group at Boeing Space and Intelligence Systems in Seal Beach, California, unveiled the plan at Space 2011, a conference organized  by the American Institute of Aeronautics... Read more → // www.spacesafetymagazine.com
 

"The future uses for the X-37B could include delivery of scientific free-flying satellites up to geosynchronous orbit. At the end of the experiment, the satellite would lower its orbit to rendezvous with the X-37B, which would retrieve the experiments and bring them back to Earth for inspection and destructive analysis. Given its flight profile, the X-37B would allow a soft 1.5-g class return of sensitive cargo from the ISS, like biological samples or material science crystals that are not supported by high acceleration capsules like the Soyuz or the future SpaceX Dragon."

Рисуют увеличенную машину - X-37C, пилотируемая модификация аж на 6 человек. Насколько именно придётся увеличить - не говорится.

"A scaled up version of the vehicle, the X-37C, would be able to carry crew and larger payloads, both pressurized and unpressurized. Launched on top of an Atlas Evolved Expendable Launch Vehicle, the crew carrying version of the X-37C would carry a pressurized compartment in the payload bay of the spacecraft, equipped with a hatch to provide crew ingress and egress. A hatch in the main body would be used to provide entry to the space plane on the ground, according to Grantz’s paper. The spacecraft would be capable of fully automated rendezvous, docking, deorbiting and re-entering, but it would also support manual control."

Boeing Studies X-37B Evolved Crew Derivative

According to Aviation Week, Boeing is studying scaled-up variants of the reusable X-37B orbital test vehicle (OTV) for potential delivery of cargo and crew to the International Space Station (ISS) and other low-Earth-orbit destinations. The new vehicle would complement the company’s CST-100 crew vehicle. The X-37B evolution study envisages a three-phase buildup. The first would use the current 9... Read more → // www.spacesafetymagazine.com
 

Вот если X-37C сделают - ЭТО действительно будет прорыв, а вовсе не какой-нибудь SpaceX.


Упд. Пардон, ссылки уже были в марте. Ну да не убирать же.
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 02.07.2012 в 13:53
RU Владимир Малюх #03.07.2012 08:26  @Fakir#02.07.2012 13:39
+
+1
-
edit
 
Fakir> Вот если X-37C сделают - ЭТО действительно будет прорыв, а вовсе не какой-нибудь SpaceX.

Прорыв или не прорыв будет определяться "ценой за билет", сколько уж говорено..
   19.0.1084.5619.0.1084.56
DE Fakir #03.07.2012 10:33  @Владимир Малюх#03.07.2012 08:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.), а тут - хотя бы шанс.
   3.6.33.6.3
RU Владимир Малюх #03.07.2012 12:09  @Fakir#03.07.2012 10:33
+
+1
-
edit
 
Fakir> Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.),

Удешевление производства и эксплуатации за счет лучшей технологичности. Вам бы все революции - ана деле уже почти 60 лет в космос пуляют, революций тут предвидеть нечего, плавная эволюция..

Fakir>а тут - хотя бы шанс.

Не видно тут никакого шанса.
   19.0.1084.5619.0.1084.56
US Fakir #03.07.2012 12:24  @Владимир Малюх#03.07.2012 12:09
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Удешевление производства и эксплуатации за счет лучшей технологичности.

За счёт технологичности процентов на 10-15 стоимость производства снизят - на разработку кучу бабок грохнули. Что там на круг получится с выгодностью - ну может и дешевле, но копеечное всё.
И всё равно результат получили в лучшем случае сравнимый с "Союзом". Понятно, что там стоимость разработки давно списана, рабочая сила дёшева и т.д. Но "Союзы"-то на рынке доступны и были доступны - так что радикального изменения общемировой ситуации тоже не приходится ожидать, даже если внутри Штатов удастся снизить стоимость пусть и на 20% с прежними носителями...

В.М.> Вам бы все революции - ана деле уже почти 60 лет в космос пуляют, революций тут предвидеть нечего, плавная эволюция..

Плавная и очень медленная. Собственно это даже на эволюцию не очень-то тянет, ежели биологическую терминологию использовать - ибо новые виды не появляются (речь о доступе, средствах выведения и КК). Так, новые породы. Это не эволюция, а какое-то декоративное собаководство.
При таких темпах и через 30-50 лет будем иметь примерно то же, что и сейчас.
Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.

В.М.> революций тут предвидеть нечего

Да нет, В ПРИНЦИПЕ они бы возможны (хотя бы многоразовые носители, гиперзвук) - вот состоятся ли по техническим и/или экономическим причинам в ближайшие полвека, эт вопрос.

В.М.> Не видно тут никакого шанса.

Видно, видно.
Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость), бОльшая безопасность, больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).
   3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт
★☆
В.М.>> Не видно тут никакого шанса.
Fakir> Видно, видно. Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость), бОльшая безопасность, больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).

Ммм... вопрос конечно, интересный... Кто-нибудь, напомните, какая доля КАПСУЛ (Союз, Аполлон, Джемини, китайцев пока не считаем) была потеряна при входе, и какая доля ЧЕЛНОКОВ %)
   13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 03.07.2012 в 12:56
RU Владимир Малюх #03.07.2012 12:46  @Fakir#03.07.2012 12:24
+
-
edit
 
Fakir> За счёт технологичности процентов на 10-15 стоимость производства снизят - на разработку кучу бабок грохнули.

Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?

Fakir> И всё равно результат получили в лучшем случае сравнимый с "Союзом". Понятно, что там стоимость разработки давно списана,

Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.


Fakir> Но "Союзы"-то на рынке доступны и были доступны - так что радикального изменения общемировой ситуации тоже не приходится ожидать,

А придется, бо Союз по массе транспортируемой нагрузки ограничен и морально устарел. Резервов в нем - ну полтонны в полюс. И все.

Fakir> Плавная и очень медленная. Собственно это даже на эволюцию не очень-то тянет, ежели биологическую терминологию использовать - ибо новые виды не появляются (речь о доступе, средствах выведения и КК).

Вы путате виды с родами и классами :) Все-тки, похоже, билогию физикам нужно преподавать :P

Fakir> При таких темпах и через 30-50 лет будем иметь примерно то же, что и сейчас.

Возить за ту же цену пуска вдвое больше - то же,что и сейчас? И не через 30-50 лет, а буквально уже сегодня.

Fakir> Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.

Уж не трагедией - точно.

Fakir> Да нет, В ПРИНЦИПЕ они бы возможны (хотя бы многоразовые носители, гиперзвук)

Это не революции, это хотелки. И как показала практика многоразовых систем - хотелки такие же обоснованные, как ожидания российских футбольгых болельщиков на чепионство в Европе.

И возможность в ПРИНЦИПЕ -уже давно не интересна, о чем я вам и говрю. Интересна лучшая возможность за адекватную цену. Никак иначе. "Во что бы то ни стало" на повестке дня не стоит с середины 70-х, проснитесь.

Fakir>- вот состоятся ли по техническим и/или экономическим причинам в ближайшие полвека, эт вопрос.

На этот вопрос уже половина ответа дадена. Отрицательная.
В.М.>> Не видно тут никакого шанса.
Fakir> Видно, видно.

Неа. С гиперзвуковыми системами уже полвека облома, даже на уровне проектных расчетов - вспоминаем историю "Спирали" и локхидовского Suntan - мертворожденность была видна уже на чертежной доске. нынешние попытки - плод желания заниматься любопытным делом за государственный счет. Прожектерство.

Fakir> Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость),

Это к Рутану и Брэнсону.

Fakir>бОльшая безопасность,

Меньшая, как показывает практика.

Fakir>больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).

А малоподгтовленным нефик там делать, как точно так же нефик малоподготовленным лазить на Эверест или нырять глубже 50 метров. Тезис про "каждой кухарке" - порочен в принципе.
   19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Старый #04.07.2012 18:38  @Fakir#03.07.2012 10:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.), а тут - хотя бы шанс.

Мало оказалось Шаттла, нужен ещё один шанс?
   8.08.0
A1 Fakir #04.07.2012 19:45  @Старый#04.07.2012 18:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
У такой птички было бы ровным всё то, что у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.
   3.6.33.6.3
A1 Fakir #04.07.2012 20:06  @Владимир Малюх#03.07.2012 12:46
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?

А причём тут Курский вокзал?

В.М.> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.

А какое это вообще имеет значение СЕЙЧАС? Она просто ЕСТЬ.

В.М.> А придется, бо Союз по массе транспортируемой нагрузки ограничен и морально устарел. Резервов в нем - ну полтонны в полюс. И все.

Я про носитель больше, чем про корабль. Хотя и про корабль.

В.М.> Вы путате виды с родами и классами :) Все-тки, похоже, билогию физикам нужно преподавать :P

Да нет, не путаю.

В.М.> Возить за ту же цену пуска вдвое больше - то же,что и сейчас? И не через 30-50 лет, а буквально уже сегодня.

И где это снижение ВДВОЕ? Где и, главное - по сравнению с чем?

Fakir>> Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.
В.М.> Уж не трагедией - точно.

Ну по крайней мере у нас консенсус - никаких радикальных изменений все эти распиаренные Space 2.0 не принесёт.

В.М.> Это не революции, это хотелки.

Формат высказывания ЕСЛИ ... ТО ... - неужели надо объяснять? :)
ЕСЛИ получится, ТО будет революция.

В.М.> "Во что бы то ни стало" на повестке дня не стоит с середины 70-х, проснитесь.

Владимир, вы по традиции спорите не с оппонентом и его тезисами, а с чем-то... даже не знаю с чем.
Кто-то здесь хоть чихнул про "Во что бы то ни стало"?
Не, ну в самом деле - трудно же так что бы то ни было обсуждать.

В.М.> Неа. С гиперзвуковыми системами уже полвека облома, даже на уровне проектных расчетов - вспоминаем историю "Спирали" и локхидовского Suntan

Дааа, в качестве контрпримера очень корректно брать про(ж)екты полувековой давности :)
Ведь тогда даже САПРа толком не было! :P

Fakir>> Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость),
В.М.> Это к Рутану и Брэнсону.

У них не космический туризм а баллистические мезосферные покатушки. Неплохо, но "про другое".

В.М.> Меньшая, как показывает практика.

Практика того, чего нет?

Fakir>>больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).
В.М.> А малоподгтовленным нефик там делать, как точно так же нефик малоподготовленным лазить на Эверест или нырять глубже 50 метров.

Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.
   3.6.33.6.3
RU Старый #04.07.2012 22:15  @Fakir#04.07.2012 19:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> У такой птички было бы ровным всё то, что у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.

Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.
   8.08.0
DE Fakir #04.07.2012 22:46  @Старый#04.07.2012 22:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.

Опаньки, так теперь уже одноразовые РН - это недостаток?! Я не верю, что это вы, ваш пароль взломали злобные хакеры! :)

От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза. Не было бы настолько дорогостоящей и масштабной процедуры межполётного обслуживания (и теплозащиты, и тем более движков - по причине отсутствия). Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
И т.д.
   3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★☆
Fakir> ... у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.

Не от зачатия, а еще от знакомство папы с мамой ;)
   20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Владимир Малюх #05.07.2012 07:34  @Fakir#04.07.2012 20:06
+
-
edit
 
В.М.>> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?
Fakir> А причём тут Курский вокзал?

Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.

В.М.>> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.
Fakir> А какое это вообще имеет значение СЕЙЧАС? Она просто ЕСТЬ.

Это "есть" недостаточно для нынешних желаний. Все равно, что сказаь, что мерседес 1978 года - есть.

Fakir> Я про носитель больше, чем про корабль. Хотя и про корабль.

И про носитель тоже. Нет резервов росат. Кончились.

Fakir> И где это снижение ВДВОЕ? Где и, главное - по сравнению с чем?

С Союзоом.

Fakir> Формат высказывания ЕСЛИ ... ТО ... - неужели надо объяснять? :)

Надо.

Fakir> Дааа, в качестве контрпримера очень корректно брать про(ж)екты полувековой давности :)
Fakir> Ведь тогда даже САПРа толком не было! :P

Не было. И проектов САПР тоже не было. Уж на что наша отрасль млолодая - и в ней время революци прошло.

В.М.>> Это к Рутану и Брэнсону.
Fakir> У них не космический туризм а баллистические мезосферные покатушки. Неплохо, но "про другое".

Это - именно туризм.

Fakir> Практика того, чего нет?

Два убившихся шаттла - не практика?

Fakir> Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.

Добро пожаловать в рельную экономику. Доход лбой ценой - варвараство.
   20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Бывший генералиссимус #05.07.2012 11:40  @Владимир Малюх#05.07.2012 07:34
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
В.М.>>> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?
Fakir>> А причём тут Курский вокзал?
В.М.> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.

Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.

В.М.> В.М.>> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.

Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года. Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.

Семёрка обошлась (НИОКР+инфраструктура) минимум втрое дешевле, где-то 800 миллиардов рублей в нынешних ценах.

В.М.> Это "есть" недостаточно для нынешних желаний. Все равно, что сказаь, что мерседес 1978 года - есть.

Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...

В.М.> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.

Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...

В.М.> Это - именно туризм.

Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!

Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.

В.М.> Два убившихся шаттла - не практика?

Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?

Fakir>> Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.
В.М.> Добро пожаловать в рельную экономику. Доход лбой ценой - варвараство.

Реальная экономика - это протекционизм любой ценой. И информационная война в ней - не хуже, чем в геополитике. Потому что конкуренция в том виде, в каком она понималась в трудах теоретиков, давно уже невозможна. Разве что в сфере услуг.
   9.09.0
RU Владимир Малюх #05.07.2012 11:50  @Бывший генералиссимус#05.07.2012 11:40
+
+2
-
edit
 
В.М.>> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.
Б.г.> Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.

А на что еще, в те времана? Кому нужна ракета без инфраструктуры для ее подготовки и пуска?

Б.г.> Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года.

Это только списания. А то что "честно" закрыто актами о выполненных работах?

Б.г.>Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.

Тоже -сущие пустяки.

Б.г.> Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...

Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.

В.М.>> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.
Б.г.> Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...

И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.

Б.г.> Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!

Т.е залезть на Эверест на полчас - не туризм? :)

Б.г.> Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.

Попробуйте прыгнуть с парашютом (пара минут) и пролететься на истребителе ( от 15 до 30 минут) - потом расскажите о впечатлениях.

Б.г.> Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?

Да, жив - все более-менне в порядке.

Б.г.> Реальная экономика - это протекционизм любой ценой.

Неа... Иначе бы по дорогам Германии не бегали форды бы наряду с мерсами и бмв, а на маериканских авиалиниях не было бы ни единого эрбаса.
   20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Бывший генералиссимус #05.07.2012 12:17  @Владимир Малюх#05.07.2012 11:50
+
+3
-
edit
 
В.М.>>> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.
Б.г.>> Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.
В.М.> А на что еще, в те времана?

На Р-9, Р-16, как минимум.

В.М.> Кому нужна ракета без инфраструктуры для ее подготовки и пуска?

К чему риторические вопросы? Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?

Б.г.>> Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года.
В.М.> Это только списания. А то что "честно" закрыто актами о выполненных работах?
Б.г.>>Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.
В.М.> Тоже -сущие пустяки.

Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?
Lenta.ru: В России: На строительство города для чиновников потратят 419 миллиардов рублей А город для чиновников за 419 миллиардов рублей?

Б.г.>> Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...
В.М.> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.

Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване. Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.

В.М.> В.М.>> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.
Б.г.>> Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...
В.М.> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.

Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?

Б.г.>> Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!
В.М.> Т.е залезть на Эверест на полчас - не туризм? :)

А как? Способ есть? Баллистический лифт какой-нибудь?

Б.г.>> Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.
В.М.> Попробуйте прыгнуть с парашютом (пара минут) и пролететься на истребителе ( от 15 до 30 минут) - потом расскажите о впечатлениях.

А я с парашютом прыгал. Так вот, за первый прыжок почти ничего вообще понять не успеваешь. Поэтому второй раз прыгать гораздо страшнее. Но, всё равно, это чересчур скоротечное развлечение. Поэтому и прыгают по нескольку раз в день, насколько денег хватает.

Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...
Б.г.>> Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?
В.М.> Да, жив - все более-менне в порядке.
Б.г.>> Реальная экономика - это протекционизм любой ценой.
В.М.> Неа... Иначе бы по дорогам Германии не бегали форды бы наряду с мерсами и бмв, а на маериканских авиалиниях не было бы ни единого эрбаса.

Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию. Чтоб обойти французских конкурентов. Я прифигел. Нет, сказать, что я прифигел, будет преуменьшением...
   9.09.0
RU Владимир Малюх #05.07.2012 12:37  @Бывший генералиссимус#05.07.2012 12:17
+
+2
-
edit
 
В.М.>> А на что еще, в те времана?
Б.г.> На Р-9, Р-16, как минимум.

Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.

Б.г.> К чему риторические вопросы?

Приходится задавать..

Б.г.>Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?

Конечно нет.

В.М.>> Тоже -сущие пустяки.
Б.г.> Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?

Не хочу - мне Москва как место жительства не нравится совершенно и категорически. Только что хочется сказать этой репликой про квартиру-то?

В.М.>> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.
Б.г.> Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване.

Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.

Б.г.>Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.

Нифига подобного - за полмиллиона выберут форд 2010-го. Что и происходит на космическом рынке.


В.М.>> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.
Б.г.> Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?

Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.

Б.г.> Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...

Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.

Б.г.> Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию.

Уж поверьте -у Бомбардье объемы откатов соспоставимы. Только это не протекционизм, а свовсем другая ипостась.
   20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Бывший генералиссимус #05.07.2012 12:53  @Владимир Малюх#05.07.2012 12:37
+
+3
-
edit
 
В.М.>>> А на что еще, в те времана?
Б.г.>> На Р-9, Р-16, как минимум.
В.М.> Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.

Да не сильно это было позже. Р-16 в 1960 уже начали испытывать. А сильно дешевле они стали ещё и потому, что полигон там УЖЕ БЫЛ.

Б.г.>> К чему риторические вопросы?
В.М.> Приходится задавать..

Один раз построенная кислородная промышленность, значит, к стоимости ракеты не относится, а один раз построенный полигон - относится, хоть он и приютил другие ракеты?

Б.г.>>Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?
В.М.> Конечно нет.
В.М.> В.М.>> Тоже -сущие пустяки.
Б.г.>> Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?
В.М.> Не хочу - мне Москва как место жительства не нравится совершенно и категорически. Только что хочется сказать этой репликой про квартиру-то?

Так ведь и правда же - сущие пустяки! Если на город для чиновников 419 миллиардов найдётся, то на лунную программу 2500 миллиардов тоже можно найти... Ан, нет, нифига...

В.М.> В.М.>> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.
Б.г.>> Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване.
В.М.> Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.

так ведь о том и речь, что лендроверов 1948 без пробега тоже нет! и выбора не дают поэтому.

Б.г.>>Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.
В.М.> Нифига подобного - за полмиллиона выберут форд 2010-го. Что и происходит на космическом рынке.

Так ведь нету же мерседеса 1978 года на рынке. Да и на космическом форд 2010 года пока выбрали немногие, все ждут ауди, некоторые - делореан, некоторые - наоборот, велосипед из углепластика.

В.М.> В.М.>> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.
Б.г.>> Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?
В.М.> Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.

Союз-2.1В тоже фикция? А, если вернуть на него боковушки, 10 тонн на LEO точно получится...

Б.г.>> Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...
В.М.> Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.

Из окна лайнера картинка другая...
Радикально другая. Лётано немало, только в Гонконг 14 раз. Но даже "пара часов" - это не "шесть минут".

Б.г.>> Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию.
В.М.> Уж поверьте -у Бомбардье объемы откатов соспоставимы. Только это не протекционизм, а свовсем другая ипостась.

Другая, конечно, но протекционизм значительно важнее, потому что безопаснее.
   9.09.0
RU Владимир Малюх #05.07.2012 13:11  @Бывший генералиссимус#05.07.2012 12:53
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.
Б.г.> Да не сильно это было позже. Р-16 в 1960 уже начали испытывать. А сильно дешевле они стали ещё и потому, что полигон там УЖЕ БЫЛ.

В Омске и Тюмени он тоже "уже был"?

Б.г.> Один раз построенная кислородная промышленность, значит, к стоимости ракеты не относится, а один раз построенный полигон - относится, хоть он и приютил другие ракеты?

Один раз построенная кислородная промышленность обеспечивала работу не только и даже столько космонавтики.

Б.г.> Так ведь и правда же - сущие пустяки! Если на город для чиновников 419 миллиардов найдётся, то на лунную программу 2500 миллиардов тоже можно найти...

Ну, чиновников-то все одно нужно куда-то девать, а лунная программа она для чего?

Б.г.>Ан, нет, нифига...

Конечно ни фига. Чиновники, конечно, зло, но неизбежное, а для чего лунная программа-то?

В.М.>> Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.
Б.г.> так ведь о том и речь, что лендроверов 1948 без пробега тоже нет! и выбора не дают поэтому.

Нет образца 1948-го, будем использовать образца 90-го или 2000-го. Дел-то.

Б.г.> Так ведь нету же мерседеса 1978 года на рынке.

Пытаются предлагать :) В вивде перелицованого Союза.

В.М.>> Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.
Б.г.> Союз-2.1В тоже фикция?

Пока - да. С очень неясными перспективами.

Б.г.>А, если вернуть на него боковушки, 10 тонн на LEO точно получится...

Если бы у бабушки были яйца...

В.М.>> Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.
Б.г.> Из окна лайнера картинка другая...

Вам нужна картинка? Покатушки на МиГ-25 обойдутся в сотни раз дешевле вашего космического туризма, а картинка будет та самая.

Б.г.> Другая, конечно, но протекционизм значительно важнее, потому что безопаснее.

Безопаснее чего,я не понял?
   20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Старый #08.07.2012 13:51  @Fakir#04.07.2012 22:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.
Fakir> Опаньки, так теперь уже одноразовые РН - это недостаток?!
Для многоразового аппарата - да.

Fakir> От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза.

Кривизна вовсе не в этом. Кривизна в том что для доставки на орбиту 20 тонн груза приходится тащить туда и обратно (!) 100 тонн дорогого и бесполезного железа.

Fakir> Не было бы настолько дорогостоящей и масштабной процедуры межполётного обслуживания (и теплозащиты, и тем более движков - по причине отсутствия). Подозреваю что удельная стоимсть обслуживания при уменьшении ПН возрастает. Изготовление каждый раз новой ракеты и движков покроет межполётное обслуживание движков как бык овцу. А переборка бортовой ДУ никуда не девается.

Fakir> Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
Fakir> И т.д.

Это далеко не самая главная проблема.
Главная проблема - многоразовость.
Попытка скрестить многоразовые с одноразовыми приводит к тому чтоо их недостатки объединяются а достоинства - нет.
   8.08.0
RU Старый #08.07.2012 13:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Мне вот так кажется что нет такой области деятельности в которой Х-37 был бы лучше чем одноразовые спутники или капсульные возвращаемые аппараты.
   8.08.0
DE Fakir #08.07.2012 14:27  @Старый#08.07.2012 13:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Мне вот так кажется что нет такой области деятельности в которой Х-37 был бы лучше чем одноразовые спутники или капсульные возвращаемые аппараты.

Давайте я ваш любимый приём использую? :)
"Вы что думаете, все инженеры, делавшие Х-37 - дураки?" :F

На самом деле, может, конечно и дураки - хотя сильно не факт.
Почему бы действительно не рассмотреть вариант с возвратом на Землю информации? Когда/если пропускной способности радиоканала (с учётом энерговооружённости КА + демаскировки) - недостаточно. Ну или надо показать, что для любого объёма сырой информации канала без проблем хватит.
А если возвращать носители информации (жёсткие диски) - то крайне, крайне желательно опускать их плавно и аккуратно, без перегрузок в 5g и возможных ударов при соприкосновении с грунтом - механика всё-таки.
   3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Fakir #08.07.2012 15:05  @Старый#08.07.2012 13:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Для многоразового аппарата - да.

Да с чего бы?

Fakir>> От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза.
Старый> Кривизна вовсе не в этом. Кривизна в том что для доставки на орбиту 20 тонн груза приходится тащить туда и обратно (!) 100 тонн дорогого и бесполезного железа.

Даже это второстепенно по сравнению со смешением грузовика и ПКК.
Насавские инженеры полностью с этим тезисом согласны, кстати - "Carry people or cargo, NOT both!!!".

Не говоря о том, что сухая масса не 100, а 80, груза может быть не 20, а 27 - но это мелочи; при этом 10 тонн из тех 80 - масса движков, дальше если поковыряться - можно нарыть, сколько именно приходится на массу кабины и сопутств. Можно прикинуть, исходя из "Союзов" и "Прогрессов", сколько сухой массы пришлось бы пулять и возвращать исходя из 8 человек экипажа и стольки тонн груза.
Т.е. если убрать движки и требования к обеспечению 2-хнедельного проживания 8 человек со всеми бебехами - сухая возвращаемая "служебная" масса ощутимо упадёт.

Старый> Подозреваю что удельная стоимсть обслуживания при уменьшении ПН возрастает.

Подозреваю строго наоборот :)
Тем более что тут - всё другое: другая теплозащита, другие условия её работы - она не повреждается еще при старте.

Старый> Изготовление каждый раз новой ракеты и движков покроет межполётное обслуживание движков как бык овцу.

Оно вообще не в тему и нет смысла сравнивать.
Напомнить, сколько один только бак шаттла стоил, или сами вспомните? :)

Старый> А переборка бортовой ДУ никуда не девается.

Да это пустяки по сравнению - слабенькая тормозная ДУ (ну может еще для довыведения), тьфуй. Можно сделать большой запас, совершенно непредельные параметры. Да хоть бы и новую каждый раз ставить - если как в клиперовском концепте использовать в этом качестве РДДТ системы аварийного спасения (одна из хороших клиперовских идей).

Fakir>> Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
Старый> Это далеко не самая главная проблема.
Старый> Главная проблема - многоразовость.

Долбёжка по брюху - одна из главных проблем многоразовости: снижает безопасность ("Колумбию" именно это убило) и резко увеличивает затраты на межполётное обслуживание (смотрим на доколумбиевскую и послеколумбиевскую цифири, долго и печально вздыхаем).

Нет долбёжки - безопасность выше, обслуживание дешевле.

Старый> Попытка скрестить многоразовые с одноразовыми приводит к тому чтоо их недостатки объединяются а достоинства - нет.

1. Сам тезис достаточно голословен.
2. Это в общем-то и не скрещивание. Просто другая нагрузка для самой обычной РН - а ей практически пофигу (за исключением требований к надёжности), что запускать: спутник, одноразовый КК, многоразовый КК, массогабаритный макет или чучело кита. Соответственно на ракеты вообще не смотрим - надо сравнивать только цену межполётного обслуживания (+ амортизацию) с ценой нового корабля.
   3.6.33.6.3
1 10 11 12 13 14 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru