Защита военно-морской чести

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Yevgeniy> Тот же Небогатов при ином решении мог только утопиться вместе со своими кораблями и утопить вместе с собой и офицерами тысячи русских матросов/стать под расстрел орудиями эскадры Того не причинив сколь-нибудь значительного вреда неприятелю имея новым кораблем только оставшийся после разгрома "Орел", никак не изменив таким "подвигом" положения России после Цусимы. При этом его решение о сдаче, некоторые трактуют как трусость.

тут могу поддержать. Учитывая погром предыдущего дня - Небогатов был прав.

Yevgeniy> Я с гордостью могу читать о подвиге "Меркурия", где мастерство командира и экипажа вписало их и корабль в страницы истории флота, но мне не понятен смысл решений ведущих к однозначным потерям корабля/кораблей и уничтожении экипажа без какой либо практической пользы. И если даже можно говорить о пользе таких решений и подвигов для грядущих поколений (что сомнительно, т.к. эти решения и подвиги вдохновляют не на повышение мастерства и улучшения матчасти, а на такие же подвиги как плату за чьи-то ошибки) то имхо она не соразмерна.

А тут я скажу, что если не будет таких случаев и такой готовности - то не будет готвности выйти на бой вообще. И будет сплошное самотопство. Достаточно посмотреть как пинками выгоняли на бой Первую эскадру в РЯВ.

Военного всю жизнь готовят к выполнению самого "безсмысленного" приказа - "пойди и умри". Если военные не готовы выполнить такой приказ - то это уже не армия, а банда.

Именно готовность выполнить такой приказ - отделяет армию от не армии, без этого армии не будет. А умение убивать отличает хорошую армию от плохой.

А во флоте все еще жестче - на суше есть шанс уцелеть в жестоком бою - раненым, но выжить. Не вся часть, не весь батальон погибнет не все будут убиты. А в морском бою все гораздо хуже - погиб корабль - погиб весь экипаж.

Поэтому требования к командирам кораблей и экипажам - выше, чем на суше. Командиры вообще "безбашенные" должны быть. И появление таких адмиралов(Орлов с Грегом, Ушаков, нахимов) сразу поднимает флот, хорошо если и командиров таких достаточно.

Иначе начинется фигня и вспоминается фраза Чичагова. Флот перестает быть флотом и средства потраченные на него страной пошли впустую.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Iva

аксакал

murzik> Почему МИМО прочих случаев ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО героизма отечественных моряков нужно пролететь со свистом, как лист пиломатериалов над столицей Франции и сесть по уши в лужу ДЕРЬМА. :(

Потому что они не влияли на исход серезных сражений. Когда надо было проявить не героизм отдельного лица(корабля), а общую выучку и храбрость - для всех.

Начинанешь внимательнее смотреть - либо храбрости нет, либо выучки. Либо ни того, ни другого.
Либо Севастополь, либо Цусима. Либо флот вроде есть, а результатов нет (ВОВ).

Вообще складывается впечатление, что наш флот проклят был под Воронежом. Бесполезная трата денег.

И чем "круче" и лучше наш флот - тем ближе серьезная беда - Крымская, Цусима, развал СССР.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
UA Yevgeniy #13.07.2012 15:58  @shhturman#13.07.2012 15:04
+
+2
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
shhturman> И в случае с "Меркурием", подвигом которого вы гордитесь, есть момент подготовки решения "ведущего к однозначной потере корабля и уничтожению экипажа без какой-либо практической пользы"... Как быть с ним?
А я бы рассматривал этот момент не как "подготовка решения ведущего к однозначной потере корабля и уничтожению экипажа", а как уверенность (вера тут не подходит) в своей выучке, выучке экипажа и ощущение своего корабля (маневренность, скорость и все остальное, которые давали шанс) помноженная на храбрость и скойкость и на минимальный шанс, который был. Как в формуле A * B * C . Вопрос конечно в компетентности командира при оценке этого шанса, для одного там где шанс нулевой, у другого - целая единица, но есть ситуации когда шанс нулевой для всех.

Вот если шанс нулевой, то все предыдущие показатели (храбрость, умения, матчасть) не помогут. Как и например нулевая матчасть или "нулевая храбрость". Например я задавал когда то вопрос зачем было командиру "Александра Сибирякова" с игрушечной артиллерий вступать в бой с "Адмирал Шпеер". Попался ж ведь - все, проиграл. Задача была не утопить "Шпеер" а мониторить акваторию (?) (хотя мне понятно, что командир не мог поступить иначе в то время, вопрос как раз к идеологии этого времени). В ответ получил кучу лозунгов и проклятия перестроичной агитпропаганды :-)

У Небогатова также не было шансов изменить ход войны или результат российско-японского соглашения после окончания войны как и у Варяга особенно вместе с Корейцем, который было решено не взрывать до боя и не бросать, шансов не было никаких абсолютно.
 
UA Yevgeniy #13.07.2012 16:05  @shhturman#13.07.2012 15:04
+
+2
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
shhturman> Зря вы подняли эту тему... гавносрач будет большой, ибо каждый понимает тему героизма персонального или коллективного так как понимает сам...
А нет ли здесь упущения при подготовке командиров и вообще создания идеологии флота и боевых действий, если "каждый понимает сам"?

В результате вполне может получиться, что один командир будет "геройствовать" там где впустую утопит свой корабль и экипаж, другой разберет свои машины, чтобы иметь возможность сказать, что лишился хода (емнип миноносец под Порт-Артуром, забыл название), третий как Эссен будет прагматиком, на убой не пойдет и команду не положит, но постарается уничтожить как можно больше врага , но на фоне общего разброда и шатания это будет просто история отдельного разумного командира?

Вот не к срачу будет сказано :-) у тех же американцев стратегия есть - разбивать на части и давить техническим преимуществом, на геройство своих командиров и воспитание поколений геройской смертью экипажей они в войне не надеются. Разве это не более выигрышная стратегия?
 
RU Aurihalzit #13.07.2012 16:15  @murzik#13.07.2012 15:14
+
-
edit
 

Aurihalzit

втянувшийся

murzik> Вот почему - надо ТАК ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ???
Это Вы кому?
 13.0.113.0.1
RU murzik #13.07.2012 16:26  @Aurihalzit#13.07.2012 16:15
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

murzik

опытный

murzik>> Вот почему - надо ТАК ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ???
Aurihalzit> Это Вы кому?

Ну не Вам же? :-)))
 12.012.0
RU Aurihalzit #13.07.2012 16:28  @murzik#13.07.2012 16:26
+
-
edit
 

Aurihalzit

втянувшийся

murzik> Ну не Вам же? :-)))
это понятно. просто интересно,кому?
 13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Yevgeniy> А я бы рассматривал этот момент не как "подготовка решения ведущего к однозначной потере корабля и уничтожению экипажа", а как уверенность (вера тут не подходит) в своей выучке, выучке экипажа и ощущение своего корабля (маневренность, скорость и все остальное, которые давали шанс) помноженная на храбрость и скойкость и на минимальный шанс, который был.

С Меркурием было именно так, там еще был штиль, что позволяло Меркурию на веслах уходить от турок и маневрировать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+6
-
edit
 

shhturman

аксакал

Iva> С Меркурием было именно так, там еще был штиль, что позволяло Меркурию на веслах уходить от турок и маневрировать.
Там был еще и ветер, который позволял туркам догонять... и возможность уничтожить весла "Меркурия"... но что было то было - "Потомству - в пример"... Но пистолет-то для последнего уцелевшего офицера лежал...
 13.0.113.0.1
RU shhturman #13.07.2012 20:52  @Yevgeniy#13.07.2012 15:58
+
+6
-
edit
 

shhturman

аксакал

Yevgeniy> Вот если шанс нулевой, то все предыдущие показатели (храбрость, умения, матчасть) не помогут.
А кто подсчитает, что шанс нулевой или отличный от нуля?
Yevgeniy> Как и например нулевая матчасть или "нулевая храбрость". Например я задавал когда то вопрос зачем было командиру "Александра Сибирякова" с игрушечной артиллерий вступать в бой с "Адмирал Шпеер". Попался ж ведь - все, проиграл...
Тогда вспомните историю про маленького "Бенгальского тигра"... Шанс тоже был нулевой...
 13.0.113.0.1
RU shhturman #13.07.2012 20:56  @Yevgeniy#13.07.2012 15:58
+
+5
-
edit
 

shhturman

аксакал

Yevgeniy> А я бы рассматривал этот момент не как "подготовка решения ведущего к однозначной потере корабля и уничтожению экипажа", а как уверенность (вера тут не подходит) в своей выучке, выучке экипажа и ощущение своего корабля (маневренность, скорость и все остальное, которые давали шанс) помноженная на храбрость и скойкость и на минимальный шанс, который был. Как в формуле A * B * C . Вопрос конечно в компетентности командира при оценке этого шанса, для одного там где шанс нулевой, у другого - целая единица, но есть ситуации когда шанс нулевой для всех.
Эсминец "Глоуорм" - шансов - нет, подвиг - есть...
 13.0.113.0.1
+
+4
-
edit
 

Duce

втянувшийся

shhturman> Эсминец "Глоуорм" - шансов - нет, подвиг - есть...
Или бой, данный торговцем «Стивеном Хопкинсом» немецкому рейдеру "Штир".
"...Сражение «Стивена Хопкинса» чуть ли не уникально в истории морских войн. Неравенство в вооружении между этим торговым судном и немецким рейдером невозможно сравнить, достаточно сказать, что за один залп рейдер посылал в неприятеля 400 фунтов снарядов, а американец – всего 31 фунт. Этого мало, ведь на «Штире» был высококлассный тренированный военный экипаж, а «Стивен Хопкинс» представлял собой всего лишь торговое судно, а расчет его пушки составляла «вооруженная стража» из моряков-резервистов. Более того, рейдер был оборудован современной для того времени системой управления огнем, слишком тонкой и сложной для того, чтобы ставить ее на ООТС – оснащенное для обороны торговое судно..."

 20.0.1132.5720.0.1132.57
UA alexandr-RЭД #13.07.2012 21:13  @shhturman#13.07.2012 20:56
+
+2
-
edit
 

alexandr-RЭД

опытный

shhturman> Эсминец "Глоуорм" - шансов - нет, подвиг - есть...
Можно добавить английские "Акасту" и "Джервис- бей"...
 3.5.13.5.1
UA Yevgeniy #13.07.2012 21:39  @shhturman#13.07.2012 20:52
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
shhturman> А кто подсчитает, что шанс нулевой или отличный от нуля?
Разумеется командир и ему считать риски и принимать решение. Кроме того риск есть всегда иногда очень высокий, но есть и мастерство и везение и удача - Murano недавно ролик выкладывал как лайба выходила из бухты в шторм в ветке "Корабли в шторм и наволнении" - риск высокий, но ведь кэп мастер, такому можно рисковать Суда в шторм и на волнении.

Напоминаю, я не утверждаю так как я сухопутная крыса, а рассуждаю вслух и слушаю мнения моряков в том числе Ваши.
shhturman> Тогда вспомните историю про маленького "Бенгальского тигра"... Шанс тоже был нулевой...
Все таки это был тралец против вооруженных картонных пароходов, а не ледокол против бронированного крейсера с 283-мм орудиями - ну ничего кроме как отбить морзянку и далее подставлять свои борта "Сибиряков" не мог. Кроме того "Бенгал" защищал своих расстреливаемых товарищей на танкере, бросить их под огнем не укладывается ни в какой прагматизм (упоминаемый в сообщении выше "Акаста" точно также защищал авианосец) И наконец "Айкоку-Мару" посчитал танкер уничтоженным и прекратил стрельбу.
shhturman> эсминец "Глоуорм" - шансов - нет, подвиг - есть...
Застигнут врасплох в бою с эсминцами, случайный бой - он ведь не шел из бухты зная что его впереди ожидает "Хиппер" как Руднев. Плюс 36-узлов хода, возможность дать пятиторпедный залп (британцы говорят - восемь). Шансы крайне низкие, но это не шансы "Варяга" в нагрузку с "Корейцем" и не шансы "Орла", там даже ошибиться в их оценке имхо невозможно.
 
UA БИП1134 #13.07.2012 21:53  @shhturman#13.07.2012 20:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
shhturman> А кто подсчитает, что шанс нулевой или отличный от нуля?
Русские не сдаются!Почему Россия побеждает?
 13.0.113.0.1

Yevgeniy

опытный
★☆
Duce> Или бой, данный торговцем «Стивеном Хопкинсом» немецкому рейдеру "Штир".
Про "Штир" у меня отрывочная информация, может быть ув. Виктор Галыня, который написал о нем и бывает на этом форуме, прокомментирует шансы "Хопкинса"
 
Duce> бой, данный торговцем «Стивеном Хопкинсом» немецкому рейдеру "Штир".

Штир после боя пришлось затопить из-за повреждений. Так что результат от героизма экипажа SS Stephen Hopkins был, и какой. Сюда же можно например действия эсминцев при битве у Самара — отчаянный героизм, который позволил сохранить большинство эскортников.

Речь же, я так понимаю, о том когда врагу на 99.999% ущерба никакого не будет, т.е. бесполезной гибели. Японцы в ВМВ это дело очень любили.
 13.0.113.0.1
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
russo> Речь же, я так понимаю, о том когда врагу на 99.999% ущерба никакого не будет, т.е. бесполезной гибели. Японцы в ВМВ это дело очень любили.
Я именно об этом.
 

Duce

втянувшийся

Duce>> бой, данный торговцем «Стивеном Хопкинсом» немецкому рейдеру "Штир".
russo> Речь же, я так понимаю, о том когда врагу на 99.999% ущерба никакого не будет, т.е. бесполезной гибели. Японцы в ВМВ это дело очень любили.
В общем то, как я понял, речь о Чести, но если даже идти в нити рассуждения о "бессмысленности действия 99.999%", как то уверен, что моряки "Хопкинса" и не подозревали о возможной победе.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU 607ОДНГС #14.07.2012 03:15  @Yevgeniy#13.07.2012 14:46
+
+8
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Yevgeniy> Тот же Небогатов при ином решении мог только утопиться вместе со своими кораблями и утопить вместе с собой и офицерами тысячи русских матросов/стать под расстрел орудиями эскадры Того не причинив сколь-нибудь значительного вреда неприятелю имея новым кораблем только оставшийся после разгрома "Орел", никак не изменив таким "подвигом" положения России после Цусимы. При этом его решение о сдаче, некоторые трактуют как трусость.
Не только некоторые, но и военный суд. Вообще, чтение материалов этого дела занятие интересное. Кстати, обвинитель, в итоге, упрекал Небогатова не за то, что тот не принял бой, а за то, что не затопил свои корабли. С учетом того, что они почти не имели повреждений (и часть шлюпок была цела, а в экипажах было мало раненных упрек справедливый. Да и японцы, как показал опыт вонйы, вопреки пропаганде, людей, скорее всего спасали бы...А вот новый "Орел" к моменту сдачи превратился в безоружную развалину, забитую раненными и умирающими - почему его офицеры и были тем же судом оправданы - т.е. сдача "Орла" ущерба чести флота не нанесла.
Yevgeniy> Я с гордостью могу читать о подвиге "Меркурия", где мастерство командира и экипажа вписало их и корабль в страницы истории флота, но мне не понятен смысл решений ведущих к однозначным потерям корабля/кораблей и уничтожении экипажа без какой либо практической пользы.
Похоже опять принялись за "Варяг". И опять зря. У Рудневва, собственно было два выхода - либо затопить/взорвать корабли, либо затопить/взорвать, но сперва пострелять и может нанести хоть какой-то ущерб врагу (учитывая преувеличенное мнение о достоинствах русской артиллерии даже адмирала Макарова, нельзя назвать эти надежды заранее необоснованными). И даже его безрезультатный бой, мог принести очень большую пользу флоту. И кому ставить в вину, что бесценный боевой опыт первого дня войны ни как не был учтен. Вот тут не щеки надо было надувать в патриотическом угаре, а анализировать и анализировать - как стреляли, почему не попадали, как выходили из строя орудия и т.д.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1

gals

опытный

Iva> Флот охраны 200мильной зоны - это разумный максимум того, что нам реально нужно и подъемно.

Видите ли, если у нас будет флот только для охраны 200-мильной зоны, то эта зона будет быстро ограничена до 11 миль, и не нами. Пример - действия Норвегии, вытесняющей наших рыбаков из рыбных мест.
Полностью поддерживаю ответ 607ОДНГС.
 12.012.0

gals

опытный

Iva> Военного всю жизнь готовят к выполнению самого "безсмысленного" приказа - "пойди и умри". Если военные не готовы выполнить такой приказ - то это уже не армия, а банда.
Гм, а я наивный думал, что приказ звучит несколько иначе: "Иди и уничтожь врага" или "Защити Родину, хотя бы ценой своей жизни".

Iva> Именно готовность выполнить такой приказ - отделяет армию от не армии, без этого армии не будет.
Наверное, речь идет о моей интерпретации приказов.
 12.012.0

Iva

аксакал

gals> Гм, а я наивный думал, что приказ звучит несколько иначе: "Иди и уничтожь врага" или "Защити Родину, хотя бы ценой своей жизни".

Это оптимистичный вариант приказа. Для всей армии, а для отдельных частей и подразделений - моя редакция.

Приказ арьергарду, как правило звучит - пойди и умри, спаси других.
И таких приказов много - вы сегодня, скорее всего умрете - приказ первому эшелону атаки и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 15.07.2012 в 23:15
+
-3
-
edit
 

murzik

опытный

murzik>>> Вот почему - надо ТАК ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ???
Aurihalzit>> Это Вы кому?
murzik> Ну не Вам же? :-)))


Если вы - клон т.наз "Гвардейца" - то пусть разбираются модераторы
Если вдруг не поняли - "почему в кавказской бане за мылом НЕ НАКЛОНЯЮТСЯ"...
Либо дурачок, либо п***р.

В обоих случаях говорить не о чем.

Просто к началу - самому первому в теме "шедевру"???

На развлекательных сайтах уже давно есть такая смешная фенька:

"Есть много людей, которые верят фальшивым сообщениям и цитатам классиков из Интернета" - В.И Ленин (Полное собрание сочинений т.93 стр.895).

Вот - просто включить мозги!

Ну, была эта глупость про "Эскадру" опубликована в одном из эмигрантских "морских журналов" в 20-е годы, когда "гаспада ахфицеры" ОНАностальгировали по бывшей доблести бывшего флота бывшей империи...

КАКОЙ собственно - адмирал (командир соединения, отвечающий за жизни своих моряков и вообще за свою эскадру) с каких ...ёв взбесится как тупорылый бычара?
КТО ??? Гы-Гы-Гы - вы зачем нормального, приличного человека - адмирала Российского Флота с Г***ом мешаете?
Адмирал - приличный вменяемый человек - вдруг затеет бойню с переходом в войну?

КСТАТИ - вот опять же "включаем мозги" - "ПОТЁМКИН" - с каких Х...-в??? командир корабля - ВДРУГ решил РАССТРЕЛЯТЬ (!!!) - за то что "не ели борщ"!!!

Не НЕ было - ни "расстрела" на "Потемкине", ни "битвы при Фиуме".

В обоих случаях - это полное издевательство над здравым смыслом и памятью и ЧЕСТЬЮ наших предков моряков.

Стыдитесь - заШИТнички..
 12.012.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA alexandr-RЭД #17.07.2012 20:47  @murzik#17.07.2012 20:24
+
+8
-
edit
 

alexandr-RЭД

опытный

murzik> КСТАТИ - вот опять же "включаем мозги" - "ПОТЁМКИН" - с каких Х...-в??? командир корабля - ВДРУГ решил РАССТРЕЛЯТЬ (!!!) - за то что "не ели борщ"!!!
murzik> Не НЕ было - ни "расстрела" на "Потемкине", ни "битвы при Фиуме".
Насчет "Потемкина", очевидно Вы не знакомы с материалами следственной комиссии по восстанию, и воспоминаниями участников событий июня 1905го года. Непосредственным поводом к выступлению матросов был именно приказ командира вынести брезент на палубу, хотел Голиков расстреливать зачинщиков или-же просто как следует запугать матросов, уже никто не узнает, но именно на этот глупый приказ и прозвучал призыв "к оружию!"..Командир и старший офицер просто не заметили как перегнули палку и вместо того чтобы успокоить команду "пошли буром", за что и поплатились...Честь ведь не только у офицеров бывает, но и у матросов тоже она есть и они свою тогда защитили(но это лишь мое мнение,и не хотелось бы затевать спор на такую слишком политизированную тему как Потемкинское восстание).
 3.5.13.5.1
18.07.2012 16:11, гвардеец: +1: За правильное и адекватное восприятие истории.

  • Capt(N) [17.07.2012 21:41]: Предупреждение пользователю: murzik#17.07.12 20:24
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru