Защита военно-морской чести

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
IL alexx188 #20.07.2012 20:02  @alexx188#20.07.2012 19:58
+
-
edit
 
+
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★☆
alexx188> Напасть на противника ночью и вырезать спящих - это бесчестно?

Не на противника (на его вооруженные силы), а на мирных жителей (некомбатантов).
 7.07.0
IL alexx188 #20.07.2012 20:22  @TSONYO₃#20.07.2012 20:04
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

tsonyo> Не на противника (на его вооруженные силы), а на мирных жителей (некомбатантов).

Это не называется "победить бесчестно", да и гражданское население на море непросто встретить.
Но вы написали "победить бесчестно" очевидно имея ввиду победить в бою, я пытаюсь понять как это возможно.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★☆
alexx188> как это возможно.

В конкретном бою, например, используя гражданское население в качестве живого щита. В войне - терроризируя бомбардировками для принуждения к капитуляции...

Но я думаю, что уже ударился в оффтоп, т.к. тема сугубо о военно-морской чести. Пост, на который я ответил в начале, был в самом общем смысле...

Конкретно к войне на море неограниченная подводная война скорее является нарушением права, а не чести ведущих ее. По крайней мере немецкое (в частности) политическое и военно-морское командование заранее объявляло о переходе к такому виду боевых действии. Законно или незаконно, но честно предупредило весь мир, и подводники не страдали угрызениями совести.
Другим примером, насчет которого мнения разделились и еще идут споры, является знаменитый приказ Деница не оказывать помощь экипажам потопленных судов в случае существования риска для подводной лодки. Его целью была также снять ответственность с командиров ПЛ, которые, побуждаемые своей честью, могли подвергнуться опасности.
Ну, и т.д. ...
 7.07.0
UA alexandr-RЭД #20.07.2012 21:03  @murzik#19.07.2012 20:07
+
+7
-
edit
 

alexandr-RЭД

опытный

murzik> "с материалами следственной комиссии по восстанию" - я НЕ ЗНАКОМ!!!
murzik> Скажите ради всего святого - где Вы их лично видели и читали?
Отрывки из материалов публиковались еще до 1917го,их в сети можно найти, но большая часть дел хранится в ЦГАВМФ.
murzik> А по воспоминаниям самого Эйзенштейна - ЕГО личная весёлая выдумка про брезент - уже в ТЕ годы - позволила разоблачить претендовавшего на славу "лжепотёмкинца" из сыновей л-та Шмидта.
Причем здесь киношная сцена с брезентом? Эйзенштейн никогда не делал тайны из того что накрытие матросов брезентом было его выдумкой.
murzik> И уж если Вы знаете так много про расстрелы на Флоте - сколь часто они производились?
В 1905-1907м на флоте не казнили?
murzik> Понятно, что если регулярно выносят брезент - люди не вынесли беспредела: "на прошлой неделе брезент выносили и расстреливали, вчерась - выносили брезент и опять же расстреливали, и вот опять брезент понесли - расстреливать будут...!!!" - ЖУТЬ!
Передергиваете! Приказ Голикова о брезенте подтверждается множеством источников, как и тот факт что восстание началось именно после команды командира о брезенте и вызове караула, что было расценено возмущенной командой как приготовление к расстрелу.Да и насчет беспредела- это к офицерам "Потемкина", не они-ли регулярно списывали "на сторону" по полсотни матросских пайков в день, что было установлено в мае 1905го(до восстания) инспекторской комиссией.
murzik> Кто скажет - сколько десятков, сотен, тысяч несчастных моряков российского флота было расстреляно царскими сатрапами(тм) на/под брезентом на палубах кораблей ну хоть за период - 1870-1904 года?
Мы говорили о Потемкинском восстании а не о системе дисциплинарных наказаний в Русском Флоте.
murzik> Вообще - расстрел на палубе российского броненосца в конце 19 - начале 20 века был столь рядовым событием, что для него была даже своя регламентированная санитарно-гигиеническая процедура?
Брезент простилали под ноги казненным "дабы их кровь не запятнала палубы", по крайней мере именно так консультировали Эйзенштейна бывшие флотские офицеры.
murzik> Да, и как быть с теми самыми "...воспоминаниями участников событий июня 1905го года..." - когда: "отняв винтовки у караула - бросились вниз - за ПАТРОНАМИ", "несколько обойм с патронами к винтовкам были припасены за иконой в коридоре на нижней палубе...", "Вакуленчук выхватил винтовку у караульного и бросил её - целясь штыком в старшего офицера" (ОН Адиёт? - не знает с какого конца винтовку держат и для чего она предназначена. Конечно НЕТ!)
Ерунда. Вакуленчук не бросал винтовок, он наоборот до последнего пытался удержать команду от преждевременного выступления.Сам Матюшенко заявил что он метнул штык в командира, с чего Вы взяли что он бросался винтовкой? Незаряженные винтовки матросы разобрали на батарейной палубе, а те что были у караульных имели патроны, в Вакуленчука стреляли двое караульных и Гиляровский... боевыми.
murzik> В общем - командир корабля вызвал караул БЕЗ патронов дабы заколоть революционных моряков штыками, забить прикладами и, накрыв брезентом, затоптать!
Бред пишите.
murzik> А записочку на трупе Вакуленчука (обстоятельства убийства которого - настоящие - весьма и весьма "с душком") - убили дескать звери офицеры за отказ есть борщ - вывесили уже в Одессе.
murzik> Когда стали лихорадочно искать оправдания для мятежа...
РАЗВЕ матросы искали оправдания?! Вас гнильем кормят, грозят расстрелом- и после этого вы-же и оправдываться должны?! Прочтите еще раз воззвания Потемкинцев "Ко всему цивилизованному миру» и «Ко всем европейским державам», в чем матросам оправдываться?
И вообще, рассуждать о Потемкинском восстании и его причинах в этой теме, наверное, будет не самым разумным...
 3.5.13.5.1
RU 607ОДНГС #21.07.2012 01:35  @alexx188#20.07.2012 08:14
+
+1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

alexx188> Победить бесчестно - это как?
31 января 1863 г. у Чарлстона броненосец конфедератов "Палметто Стейт" атаковал корабль северян "Мерседита". Корабль получил тяжелые повреждения и не мог оказать сопротивления. Его командир спустил флаг и послал шлюпку к броненосцу дать слово за команду. Броненосец призовую команду не высадил и проследовал мимо, после чего командир северян снова поднял флаг. Бесчестный поступок!?
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
IL alexx188 #21.07.2012 06:26  @607ОДНГС#21.07.2012 01:35
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

607ОДНГС> Бесчестный поступок!?

Почему? В любом случае это произошло уже после боя.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 21.07.2012 в 08:19
RU 607ОДНГС #21.07.2012 12:17  @alexx188#21.07.2012 06:26
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

607ОДНГС>> Бесчестный поступок!?
alexx188> Почему? В любом случае это произошло уже после боя.
По другому источнику, экипаж корабля сдержал слово и в войне больше не участвовал. Однако они решили, что на сам корабль данное ими слово не распространяется и , вместо того чтобы стать трофеем южан или быть ими уничтоженным, он "вернулся" к "хозяевам" и снова мог участвовать в войне. В том же бою, командир федерального корабля "Кейстон Стейт" спустил флаг перед броненосцем "Чикора", а затем отойдя на некоторое расстояние вновь поднял флаг и открыл огонь.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
IL alexx188 #21.07.2012 12:29  @607ОДНГС#21.07.2012 12:17
+
+1
-
edit
 

alexx188

аксакал

607ОДНГС> В том же бою, командир федерального корабля "Кейстон Стейт" спустил флаг перед броненосцем "Чикора", а затем отойдя на некоторое расстояние вновь поднял флаг и открыл огонь.


Назовем это военной хитростью, ведь цель боя - победить, любым способом. Английские "суда-ловушки" тоже действовали "нечестно". Нет ничего плохого в обмане врага.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU 607ОДНГС #21.07.2012 14:59  @alexx188#21.07.2012 12:29
+
+5
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

alexx188> Назовем это военной хитростью, ведь цель боя - победить, любым способом. Английские "суда-ловушки" тоже действовали "нечестно". Нет ничего плохого в обмане врага.
А во так смешивать не надо. Военно-морское право достаточно четко разделяет понятия "военная хитрость" и "вероломство". В частности, плавание под чужим флагом является допустимой военной хитростью, а вот вступление в бой под чужим флагом является вероломством, и не только роняет честь командира, но и является уголовным преступлением. Если такой командир, в результате боя (или даже впоследствии), попадет в плен, то на него не будет распространяться статус военно пленного и он будет отдан под суд и осужден по законам государства его пленившего. Такие случаи были (хоть и не в связи с флагом). А на английских судах-ловушках этой особенности уделялось очень большое внимание. Боевым расписанием назначались специальные люди на фалах и вся организация отрабатывалась так, чтобы боевой (т.е. военно-морской) флаг был поднят хоть на секунду раньше первого выстрела. Можно вообразить такой несчастный случай, что от выстрелов с ПЛ команда на фалах полностью погибает, не успев поднять флаг и судно-ловушка вступает в бой под торговым или (еще хуже) иностранным флагом и одерживает победу в результате такого "невольного" вероломства... Как тут быть с честью неясно. Но ЕМНИП, таких случаев все-таки не было... А значит нет и юридического (да и любого другого) ,прецедента.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
IL alexx188 #21.07.2012 15:09  @607ОДНГС#21.07.2012 14:59
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

607ОДНГС> В частности, плавание под чужим флагом является допустимой военной хитростью, а вот вступление в бой под чужим флагом является вероломством, и не только роняет честь командира, но и является уголовным преступлением. Если такой командир, в результате боя (или даже впоследствии), попадет в плен, то на него не будет распространяться статус военно пленного и он будет отдан под суд и осужден по законам государства его пленившего.

Вполне возможно. Но с другой стороны, партизаны - их тоже можно назвать уголовными преступниками и на них не распространяются различные конвенции, да и военные тоже практикуют переодевание в форму противника и использование его оружия - а ведь это тоже "незаконно".
По моему мнению - любые действия против вооруженных сил противника (не гражданских лиц) легитимны. Абсолютно любые. А то получается что убить врага можно, а обмануть его - это нечестно и пятнает честь?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU 607ОДНГС #21.07.2012 16:24  @alexx188#21.07.2012 15:09
+
+6
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

alexx188> По моему мнению - любые действия против вооруженных сил противника (не гражданских лиц) легитимны. Абсолютно любые. А то получается что убить врага можно, а обмануть его - это нечестно и пятнает честь?
Например...
Убийство пленных (военнослужащих, не гражданских лиц) - чтоб не мешали сражаться (Генрих 5-й при Азенкуре) или потому, что неясно что с ними делать (Наполеон в Египте, кстати турки сдались под обещание сохранить им жизнь); даже в Фолклендской войне имело место убийство сдавшихся и приговор английского суда был, кажется, обвинительным...
Использование военнопленных для своих военных целей, например разминирования.
Использование неизбирательного оружия - которе не различает кто перед ним - вооруженные силы или гражданское население (это почти любое оружие, кроме холодного, но обычно упоминают ОМП и противопехотные мины, минирование водных путей в открытом море)
Убийство военнослужащих во время объявленного перемирия (для выноса тел погибших, например), тоже допустимо?
Уничтожение военного(!) медицинского персонала (врачей, санитаров), которые заняты оказанием помощи на поле боя. Про военные госпитали, санитарные поезда и санитарно-транспортные суда говорить пока не будем - вопрос крайне сложный. Так же сложен вопрос с военным религиозным персоналом (тоже военнослужащие, между прочим, хоть и некомбатанты).
Использование гуманитарных коридоров и гуманитарных транспортных средств (тех же госпитальных судов) для маневра войсками или доставки оружия/боеприпасов.
Разрушение военной инфраструкутуры (транспортной, ремонтной и т.п., которая обслуживается гражданскими лицами.
Оставление погибающих в море, если им можно было помочь без ущерба для себя (дирижабль L-19 и "Кинг Стефан")
Много еще чего можно найти. В любом случае, я бы не стал торопиться со словами абсолютно любые.
А партизанские действия (как и гражданские войны) вообще лучше не упоминать - свои - всегда партизаны, а чужие - террористы
Не говоря уже об одной древнеримской истории, когда благородство и честное поведение римского полководца (в ущерб чисто военному результату) произвело на население и элиту враждебного города столь сильное впечатление, что они сдались и стали союзниками римлян.
ИМХО, история с которой начался этот топик (если она и была) вообще не имеет отношения к ЧЕСТИ. В лучшем, случае это урок военно-морской вежливости. :)
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 21.07.2012 в 23:22
21.07.2012 16:28, Duce: +1: С Уважением.
IL alexx188 #21.07.2012 21:29  @607ОДНГС#21.07.2012 16:24
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

607ОДНГС> Убийство пленных
Это конечно недопустимо

607ОДНГС> Использование военнопленных для своих военных целей
Не вижу проблем

607ОДНГС> Использование неизбирательного оружия
Это очень скользкий вопрос

607ОДНГС> Убийство военнослужащих во время объявленного перемирия
Нет, недопустимо

607ОДНГС> Уничтожение военного(!) медицинского персонала
Тоже нет

607ОДНГС> Использование гуманитарных коридоров и гуманитарных транспортных средств
Трудно сказать

607ОДНГС> Разрушение военной инфраструкутуры которая обслуживается гражданскими лицами.
Она безусловно должна разрушаться

607ОДНГС> Оставление погибающих в море
Это нет

607ОДНГС> В лучшем, случае это урок военно-морской вежливости. :)
Далеко не всегда надо быть вежливым по отношению к противнику.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU shhturman #21.07.2012 21:39  @alexx188#21.07.2012 21:29
+
+1
-
edit
 

shhturman

аксакал

607ОДНГС>> Оставление погибающих в море
alexx188> Это нет
А если оказание помощи приведет к гибели своего корабля и своих людей?
607ОДНГС>> В лучшем, случае это урок военно-морской вежливости. :)
alexx188> Далеко не всегда надо быть вежливым по отношению к противнику.
Они не были противниками.
 14.0.114.0.1
IL alexx188 #21.07.2012 21:45  @shhturman#21.07.2012 21:39
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

shhturman> А если оказание помощи приведет к гибели своего корабля и своих людей?
Вопрос был такой: Оставление погибающих в море, если им можно было помочь без ущерба для себя



shhturman> Они не были противниками.
Они это кто?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU shhturman #21.07.2012 22:24  @alexx188#21.07.2012 21:45
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

shhturman>> А если оказание помощи приведет к гибели своего корабля и своих людей?
alexx188> Вопрос был такой: Оставление погибающих в море, если им можно было помочь без ущерба для себя
Кто этот ущерб будет оценивать? И когда? После победы оставивших или после победы тех,кого оставили? Примеров в военно-морской истории достаточно....
shhturman>> Они не были противниками.
alexx188> Они это кто?
Те, кому был преподан "урок военно-морской вежливости", с которого начался топик...
 14.0.114.0.1
IL alexx188 #22.07.2012 06:38  @shhturman#21.07.2012 22:24
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

shhturman> Кто этот ущерб будет оценивать? И когда?
Оценивает тот кто принимает решение спасать или нет



shhturman> Те, кому был преподан "урок военно-морской вежливости", с которого начался топик...
Есть сомнения что этот случай имел место быть..
 20.0.1132.5720.0.1132.57
UA alexandr-RЭД #22.07.2012 08:51  @alexx188#22.07.2012 06:38
+
-
edit
 

alexandr-RЭД

опытный

shhturman>> Те, кому был преподан "урок военно-морской вежливости", с которого начался топик...
alexx188> Есть сомнения что этот случай имел место быть..
Увы, но исторических подтверждений вышеописанных событий в Фиуме нет. История конечно красивая, но, к сожалению, не более чем легенда...
 3.5.13.5.1
RU 607ОДНГС #22.07.2012 12:25  @Alexandr-RЭД#22.07.2012 08:51
+
+5
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

alexandr-RЭД> Увы, но исторических подтверждений вышеописанных событий в Фиуме нет. История конечно красивая, но, к сожалению, не более чем легенда...
Предлагаю, в качестве образцовой истории о военно-морской чести (и честности :)) принять куда более известную, и кажется, вполне достоверную историюю

http://www.psciences.net/main/sciences/.../articles/golovnin.html

Таким случаем, бесспорно можно гордиться
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1

  • Capt(N) [26.07.2012 17:54]: Перенос сообщений в Мусор
RU murzik #26.07.2012 18:05  @Alexandr-RЭД#20.07.2012 21:03
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

murzik

опытный


murzik>> "с материалами следственной комиссии по восстанию" - я НЕ ЗНАКОМ!!!
murzik>> Скажите ради всего святого - где Вы их лично видели и читали?
alexandr-RЭД> Отрывки из материалов публиковались еще до 1917го,их в сети можно найти, но большая часть дел хранится в ЦГАВМФ.
Мда... сразу ясно, что товарисч глубоко не в теме - он ИРОНИИ не понял. НЕТ материалов следственной комиссии по Потемкину в ЦГАВМФ!

murzik>> А по воспоминаниям самого Эйзенштейна - ЕГО личная весёлая выдумка про брезент - уже в ТЕ годы - позволила разоблачить претендовавшего на славу "лжепотёмкинца" из сыновей л-та Шмидта.
alexandr-RЭД> Причем здесь киношная сцена с брезентом? Эйзенштейн никогда не делал тайны из того что накрытие матросов брезентом было его выдумкой.

murzik>> И уж если Вы знаете так много про расстрелы на Флоте - сколь часто они производились?
alexandr-RЭД> В 1905-1907м на флоте не казнили?

РАССКАЖИТЕ, как знаток - ГДЕ, когда? в 1905-1907 на флоте - именно НА ПАЛУБЕ боевого корабля казнили (не в перестрелке при мятеже - а именно - спокойно по приговору суда - по распорядку!!!)
И ГЛАВНОЕ - как использовался БРЕЗЕНТ??? Сколько, какого размера, какой толщины? Санитарные нормы и правила?

murzik>> Понятно, что если регулярно выносят брезент - люди не вынесли беспредела: "на прошлой неделе брезент выносили и расстреливали, вчерась - выносили брезент и опять же расстреливали, и вот опять брезент понесли - расстреливать будут...!!!" - ЖУТЬ!
alexandr-RЭД> Передергиваете! Приказ Голикова о брезенте подтверждается множеством источников, как и тот факт что восстание началось именно после команды командира о брезенте и вызове караула, что было расценено возмущенной командой как приготовление к расстрелу.Да и насчет беспредела- это к офицерам "Потемкина", не они-ли регулярно списывали "на сторону" по полсотни матросских пайков в день, что было установлено в мае 1905го(до восстания) инспекторской комиссией.

Это вы убого передергиваете - ГДЕ хоть один вразумительный!!! источник по использованию брезента при "систематических" расстрелах в Российском Флоте?

murzik>> Кто скажет - сколько десятков, сотен, тысяч несчастных моряков российского флота было расстреляно царскими сатрапами(тм) на/под брезентом на палубах кораблей ну хоть за период - 1870-1904 года?
alexandr-RЭД> Мы говорили о Потемкинском восстании а не о системе дисциплинарных наказаний в Русском Флоте.
Мы и говорим о бандитской вылазке на Потемкине.
Поскольку вы убого слились - отвечу Я - НЕ было!!! НИКАКИХ расстрелов! Хоть с брезентом, хоть с болоньей, хоть с целкофаном!!!
Ну не было такого на Российском Флоте!

murzik>> Вообще - расстрел на палубе российского броненосца в конце 19 - начале 20 века был столь рядовым событием, что для него была даже своя регламентированная санитарно-гигиеническая процедура?
alexandr-RЭД> Брезент простилали под ноги казненным "дабы их кровь не запятнала палубы", по крайней мере именно так консультировали Эйзенштейна бывшие флотские офицеры.
Где?, когда?
Ах! Да! было! в 17-18 веках! на флотах Англии, Франции и т.п "просвещённой" Европы.
Что просто свидетельствует - хорошо учили в Морском Корпусе и по истории в т.числе!!!
murzik>> Да, и как быть с теми самыми "...воспоминаниями участников событий июня 1905го года..." - когда: "отняв винтовки у караула - бросились вниз - за ПАТРОНАМИ", "несколько обойм с патронами к винтовкам были припасены за иконой в коридоре на нижней палубе...", "Вакуленчук выхватил винтовку у караульного и бросил её - целясь штыком в старшего офицера" (ОН Адиёт? - не знает с какого конца винтовку держат и для чего она предназначена. Конечно НЕТ!)
alexandr-RЭД> Ерунда. Вакуленчук не бросал винтовок, он наоборот до последнего пытался удержать команду от преждевременного выступления.Сам Матюшенко заявил что он метнул штык в командира, с чего Вы взяли что он бросался винтовкой? Незаряженные винтовки матросы разобрали на батарейной палубе, а те что были у караульных имели патроны, в Вакуленчука стреляли двое караульных и Гиляровский... боевыми.
murzik>> В общем - командир корабля вызвал караул БЕЗ патронов дабы заколоть революционных моряков штыками, забить прикладами и, накрыв брезентом, затоптать!
alexandr-RЭД> Бред пишите.

ДА!!! - перечитал источники - что-то меня переклинило. Не буду тыкать (не скажу чем!) в отдельных аппонентов.
Признаю - ошибся. У караула винтари были таки с обоймами.
Фокус в том, что уже до начала разборки - боевики из бригады брателло Матюшенко побежали внизы за припрятанными патронами к захваченным винтовкам.

murzik>> А записочку на трупе Вакуленчука (обстоятельства убийства которого - настоящие - весьма и весьма "с душком") - убили дескать звери офицеры за отказ есть борщ - вывесили уже в Одессе.
murzik>> Когда стали лихорадочно искать оправдания для мятежа...
alexandr-RЭД> РАЗВЕ матросы искали оправдания?! Вас гнильем кормят, грозят расстрелом- и после этого вы-же и оправдываться должны?! Прочтите еще раз воззвания Потемкинцев "Ко всему цивилизованному миру» и «Ко всем европейским державам», в чем матросам оправдываться?
alexandr-RЭД> И вообще, рассуждать о Потемкинском восстании и его причинах в этой теме, наверное, будет не самым разумным...

Разумным будет рассказать о зверском убийстве группы российских офицеров во главе с Голиковым - который служил с С.О. Макаровым и был замечен оным как "отличный офицер"!!!
Разумным в рассуждении "о военно-морской чести" - будет наконец сказать - как бандиты офицеров убили и ЕЩЁ нагло оболгали.
Разумным будет рассказать, как "авторитетный ДЕД" Вакуленчук пытался эту бандитскую вылазку "кодлы" пресечь, за что и пулю от конкурирующего бандитского "пахана" - матюшенко - получил.
И над его трупом ещё и надругались - это он - "вождь мятежа"!!!
 12.012.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

  • Capt(N) [26.07.2012 18:36]: Предупреждение пользователю: murzik#26.07.12 18:05
UA alexandr-RЭД #27.07.2012 19:03  @murzik#26.07.2012 18:05
+
+8
-
edit
 

alexandr-RЭД

опытный

Как-то интересно вы все с ног на голову переворачиваете...
murzik> Мда... сразу ясно, что товарисч глубоко не в теме - он ИРОНИИ не понял.
Странная у вас ирония, как впрочем, и доказательства...
murzik>"НЕТ материалов следственной комиссии по Потемкину в ЦГАВМФ!"
Забавно! То-есть восстание было, а материалов следствия нет? Когда Мельников и Гаврилов писали книги о "Потемкине", они что, пользовались материалами тогдашней желтой прессы? Материалы не издавались в полном объеме, это да,но они в архивах хранятся до сих пор.
murzik> РАССКАЖИТЕ, как знаток - ГДЕ, когда? в 1905-1907 на флоте - именно НА ПАЛУБЕ боевого корабля казнили (не в перестрелке при мятеже - а именно - спокойно по приговору суда - по распорядку!!!)
Насчет именно палубы корабля- да вот тот-же "Потемкин", неудавшийся расстрел на котором привел к восстанию матросов.Или я утверждал о массовых расстрелах на борту кораблей? А в 1905-07м как поступали с матросами "Памяти Азова","Очакова","Прута", "Скорого", Свеаборга и Кронштадта после подавления восстаний? Или перечислить расстрелянных пофамильно? Список немаленький будет... Для этого дела обходились без палуб.
murzik> И ГЛАВНОЕ - как использовался БРЕЗЕНТ??? Сколько, какого размера, какой толщины? Санитарные нормы и правила?
А об этом спросите двух идиотов в золотых погонах- Голикова и Гиляровского, это они решили устроить показательное "шоу" для устрашения команды за что и получили... Да и о брезенте у вас только одна речь, суть не в брезенте а в том что хотели сделать командир и старпом, в том что именно на них лежит вина за восстание. Как еще должны были среагировать матросы, видя что часть их товарищей готовят к показательной казни?
> " Да и насчет беспредела- это к офицерам "Потемкина", не они-ли регулярно списывали "на сторону" по полсотни матросских пайков в день, что было установлено в мае 1905го(до восстания) инспекторской комиссией."

А вот тут вы тихо слили тему...
murzik> Это вы убого передергиваете - ГДЕ хоть один вразумительный!!! источник по использованию брезента при "систематических" расстрелах в Российском Флоте?
Я!? Я что, где-то заявлял о массовом использовании брезента? Или вам не дает покоя киношная сцена? Или его просто так, баловства ради, вынесили на палубу "Потемкина"? Кстати, о источниках, вы очевидно Карташева перечитали? А его на ночь вредно читать, перепечатал старые документы добавил свои комментарии и все, даже не удосужился исправить ошибки в подписях к фотографиям.Сравните его книгу хотя-бы с Гавриловым...
murzik> Мы и говорим о бандитской вылазке на Потемкине.
Странно как-то для бандитов, требовать созыва Учредительного собрания,и соблюдать все международные законы того времени в период восстания.
murzik> Поскольку вы убого слились - отвечу Я - НЕ было!!! НИКАКИХ расстрелов! Хоть с брезентом, хоть с болоньей, хоть с целкофаном!!!
Смешно... Я высказываю СВОЮ точку зрения, основанную на тех источниках которыми располагаю, и не претендую на то что она является неоспоримой истиной, а вы вместо нормального диалога занимаетесь популизмом.
murzik> Ну не было такого на Российском Флоте!
Моряков с "Аскольда" напомнить?
murzik> Фокус в том, что уже до начала разборки - боевики из бригады брателло Матюшенко побежали внизы за припрятанными патронами к захваченным винтовкам.
Не путайте, пожалуйста, "Бригаду" и "Броненосец Потемкин". А патроны действительно прятали, и не только на "Потемкине" но и на "Екатерине 2й" и "Синопе". Ведь готовилось всеобщее восстание Черноморского флота, а совсем не "бандитская вылазка"
murzik> murzik>> А записочку на трупе Вакуленчука (обстоятельства убийства которого - настоящие - весьма и весьма "с душком") - убили дескать звери офицеры за отказ есть борщ - вывесили уже в Одессе.
Ну и что? Что не так? Или причиной восстания был не борщ? От борща Вакуленчук отказался, убит был офицером- в чем ложь?
murzik> Разумным будет рассказать о зверском убийстве группы российских офицеров во главе с Голиковым - который служил с С.О. Макаровым и был замечен оным как "отличный офицер"!!!
Хорошее отношение Макарова, еще не повод считать Голикова(весьма посредственного командира, если судить по его послужному списку) хорошим человеком. Вирена тоже многие ценили, и Макаров так-же, но видимо от большой любви его матросы растерзали в Кронштадте.
murzik> Разумным в рассуждении "о военно-морской чести" - будет наконец сказать - как бандиты офицеров убили и ЕЩЁ нагло оболгали.
Разумным в рассуждении "о военно-морской чести"- можно сказать что матросы Потемкина оставались гораздо более благородными и порядочными людьми в отличие от своих офицеров. (Не Голиков-ли орал что перевешает на реях тех кто не будет есть борщ?)
murzik> Разумным будет рассказать, как "авторитетный ДЕД" Вакуленчук пытался эту бандитскую вылазку "кодлы" пресечь, за что и пулю от конкурирующего бандитского "пахана" - матюшенко - получил.
А вот с этого места поподробнее... Или вы претендуете на новое историческое открытие? Матюшенко убил Вакуленчука!- Резун-Суворов одыхает! Хоть свидетельские показания матросов прочтите как погиб Вакуленчук.Да и не такой Матюшенко "дед" был- на корабле немногим более двух лет служил.
murzik> И над его трупом ещё и надругались - это он - "вождь мятежа"!!!
Надругались над трупом!!?? Без комментариев...
 3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 27.07.2012 в 19:15
RU 607ОДНГС #28.07.2012 19:37
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

А вот как выглядит, с точки зрения чести, известный поступок капитана 2-го ранга Семенова (автора "Расплаты") со товарищи - с интернированной "Дианы" на вторую Тихоокеанскую эскадру? С одной стороны, стремление офицера воевать, а не "отсиживаться" можно только приветствовать... Но вот с точки зрения Чести?....Честного слова?
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
RU shhturman #28.07.2012 19:50  @607ОДНГС#28.07.2012 19:37
+
+1
-
edit
 

shhturman

аксакал

607ОДНГС> Но вот с точки зрения Чести?....Честного слова?
Вычитал в какой-то дореволюционной книге фразу - "долг перед Родиной перевешивает честное слово врагу" - и "междусобойчик" их благородий в обсуждении этого вопроса... Тоже не было одного мнения...
 14.0.114.0.1
RU 607ОДНГС #28.07.2012 20:03  @shhturman#28.07.2012 19:50
+
+1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

shhturman> Вычитал в какой-то дореволюционной книге фразу - "долг перед Родиной перевешивает честное слово врагу" - и "междусобойчик" их благородий в обсуждении этого вопроса... Тоже не было одного мнения...
Я вот только думаю, что англичане, в такой ситуации пожали бы Семенову руку и поставили к стенке (чего он так опасался). А японцы хитро улыбнулись и сделали вид (слишком явно сделали), что поверили.... Таким образом понятие Чести начинает носить несколько географический оттенок.... На Западе так, а на Востоке немного иначе :)
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  13.0.113.0.1
RU БН181 #28.07.2012 23:19  @607ОДНГС#28.07.2012 19:37
+
-
edit
 

БН181

старожил

607ОДНГС> А вот как выглядит, с точки зрения чести, известный поступок капитана 2-го ранга Семенова (автора "Расплаты") со товарищи - с интернированной "Дианы" на вторую Тихоокеанскую эскадру?

Они убыли (были списаны) с корабля до момента его официального интернирования, и потому никакого "честного слова" никому не давали. На этом был построен весь расчет с их убытием.
 9.09.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru