Очередной, уже пятый, спутник Плутона

au> Это не критерий, а эмоция, которую всё же вписали авторы нового "определения планеты". Наглядно показывает на каком уровне мЫшления это определение возникло.
au> ...has sufficient mass to assume hydrostatic equilibrium (a nearly round shape)

Это вполне нормально. Отсылает к вопросу о фигуре равновесия жидких тел "планетного" масштаба - классика более чем вековой давности, начиная с Маклорена до подытоживающих работ Ляпунова и до Пуанкаре.

Fakir> Это вполне нормально. Отсылает к вопросу о фигуре равновесия

А зачем отсылать к чему-то? Это принципиальный момент: наложение отфонарных требований для достижения явно желаемого результата. Это антинаучно и бесполезно.
Есть объективные критерии, влияющие на все свойства объекта: начало синтеза радикально меняет все свойства объекта, создавая из него звезду. Даже с учётом того что не каждая планета зажигается на уровне 13 масс Юпитера, и есть планеты с 20 массами, это исключения — "незажегшиеся звёзды", но по объективному фундаментальному критерию всё же звёзды. Между зажиганием и "осколками" логично обозначить "область планет" по чисто физическому и единственному простому критерию: массе. Всё что не сложилось в планеты из планетисималов и протопланет, но по тому же критерию (массе) остаётся в остатке — астероиды. Итого всего три типа объектов складываются в системы: звезды, планеты и "остатки". А какой оно формы, на какой орбите на данный момент, есть ли звезда у планеты — это частные нюансы, которых можно насобирать достаточно, чтобы каждый объект оказался в собственной категории, потому что сочетание огромного количества параметров ведёт именно к этому. Классификация должна уменьшать базис до минимального, но не дальше, а не увеличивать его.

au> А зачем отсылать к чему-то? Это принципиальный момент: наложение отфонарных требований для достижения явно желаемого результата. Это антинаучно и бесполезно.

Они не отфонарные, а достаточно разумные. Если каменюка такой формы, что отовсюду углы торчат, и не круглая даже приблизительно (т.е. далека от фигуры равновесия жидкого тела для имеющейся скорости вращения) - ну как-то не стоило бы в планеты записывать.

au> Есть объективные критерии, влияющие на все свойства объекта: начало синтеза радикально меняет все свойства объекта, создавая из него звезду.

1. В пределах досягаемости на практике не встречается => неактуально и непрактично основываться на. Это вроде как в качестве единицы длины брать не долю земного меридиана, а такую же долю расстояния от центра Солнца до границ Койпера.
2. Критерий формы - тоже объективный.

Fakir> Они не отфонарные, а достаточно разумные. Если каменюка такой формы, что отовсюду углы торчат, и не круглая даже приблизительно (т.е. далека от фигуры равновесия жидкого тела для имеющейся скорости вращения) - ну как-то не стоило бы в планеты записывать.

Сможешь объяснить как выбор понравившегося критерия (форма) становится разумным критерием для систематизации? Почему, например, не цвет, запах, или шершавость, а именно форма? Какие последствия у формы? (последствия массы я описал выше)

Fakir> 1. В пределах досягаемости на практике не встречается => неактуально и непрактично основываться на. Это вроде как в качестве единицы длины брать не долю земного меридиана, а такую же долю расстояния от центра Солнца до границ Койпера.

Актуальность и практичность привели к использованию частей тела в качестве единицы длины. Наука, которой одной есть дело до классификации небесных тел, выбрала другое определение единицы длины — неактуальное и непрактичное, но наилучшее для своего предназначения. Аналогия с предложенной классификацией планет прямая, и без ссылок на руки и ноги — масса порога зажигания в единицах массы, и десятичная шкала масштабирования, которая за девять классов охватывает всё от крупнейших планет до начала популяции остаточных объектов размером 200км и ниже. Класс-1 — сверхгигант на грани зажигания, класс-9 — планетоид на грани постоянного разрушения за счёт столкновений с себе подобными. И при этом система классификации не зависит от расположения, орбиты и мелких подробностей — классифицирует сам объект, а не его зависимость от других объектов. Планета может быть спутником гиганта на высокоэллиптической орбите, потом оторваться в результате гравитационного возмущения, и улететь в в межзвёздное пространство, не меняя своей объективной классификации. А в обычной классификации она сначала "спутник", потом "планета", потом "планемо" — не меняясь при этом ни в чём сама по себе. Разницу видишь, дефекты?

au> Сможешь объяснить как выбор понравившегося критерия (форма) становится разумным критерием для систематизации?

Настолько мал, что даже форму себе выправить не можешь => не лезь в планеты.
Т.е. объект настолько мал, что его собственное гравитационное поле на него самого почти и не влияет, не говоря о его влиянии на соседей.

Форма - лишь достаточно удобный признак; при желании можно бы сформулировать и на другом языке - скажем, если радиус грависферы объекта меньше или примерно совпадает с его собственным поперечным размером, то это не планета.
Грависфера тоже определяется с точностью до порядка (смотря какое определение выбрать, их несколько, все примерно равно основательны), но общая идея ясна. И по сути совпадает с определением через форму.

au> Актуальность и практичность привели к использованию частей тела в качестве единицы длины.

Cовершенно верно. И ими с успехом очень долго пользовались, пока не возникла потребность в других единицах - где-то вплоть до 1800-х, где и до 1900-х (у нас вершки, сажени, аршины отменили только после революции, и еще в 1920-х они были в быту вполне употребимы), а кое-кто, не будем показывать пальцем, всё так же юзает футы и дюймы.

au> Наука, которой одной есть дело до классификации небесных тел,

Пока есть насущная необходимость в классификации тел, очень далёких по массе от коричневых карликов. Логично принять шкалу, удобную именно для этого.
Изменятся задачи - возможно, её заменят или доработают. Но зачем забегать вперёд, прыгать через ступеньку?

au> Аналогия с предложенной классификацией планет прямая, и без ссылок на руки и ноги — масса порога зажигания в единицах массы,

Вот почему именно зажигание? Какое это имеет отношение к планетам? Почему не что-то другое, типа состояния вещества в ядре? Условность.

au> и десятичная шкала масштабирования,

Уже произвол Почему 10, не 7, не 3, не 5, не 9?

au> Планета может быть спутником гиганта на высокоэллиптической орбите, потом оторваться в результате гравитационного возмущения, и улететь в в межзвёздное пространство, не меняя своей объективной классификации.

Ну и что тут хорошего? Ты описываешь только объект вне всякой связи с его местом жительства и окружением. Нафига такая шкала?

au> А в обычной классификации она сначала "спутник", потом "планета", потом "планемо" — не меняясь при этом ни в чём сама по себе. Разницу видишь, дефекты?

В твоей шкале - да, вижу

В общем, твоё право, разрабатывай да предлагай астрономам (печатай в соотв. журналах и пр.), убеждай, что она лучше; но лично я бы, если б меня спросили, за такую шкалу не проголосовал бы. ИМХО, новопринятая - более логична и практична.

Fakir> Грависфера тоже определяется с точностью до порядка (смотря какое определение выбрать, их несколько, все примерно равно основательны), но общая идея ясна. И по сути совпадает с определением через форму.

И чтоже это за грависфера такая, которая есть свойство объекта?

Объекта + "места", разумеется. Или объекта + окружения, если угодно.
В общем классическая грависфера.

Fakir> Настолько мал, что даже форму себе выправить не можешь => не лезь в планеты.

Это уже эмоция плюс гуманизация субъекта исследования. Совсем плохо

Fakir> Т.е. объект настолько мал, что его собственное гравитационное поле на него самого почти и не влияет, не говоря о его влиянии на соседей.

Влияние на соседей даже у мелких объектов значительно. Даже мелкие астероиды собираются в двойные системы, собирают себя из куч, и т.д. Это не критерий для классификации, потому что гравитация действует без порогов.

Fakir> его собственным поперечным размером, то это не планета.

Вот эту логику принять невозможно. "Если ночью темно, то Волга впадает в Каспийское море" — непротиворечивая логическая конструкция создана специально для подведения какой-нибудь аргументации под желаемый вывод. Так оно выглядит в моих глазах.

По-моему смысл классификации основан на вопросе "что на самом такое то, что по привычке называют планетами?" Привычка основана на ограниченных знаниях и интересах прошлого. Расширив знания и интересы, человек должен пересмотреть привычный ответ на этот вопрос. И вот из знаний и интересов должна возникнуть классификация, которая охватывает все известные планеты. А интересы уже расширились на экзопланеты и внешние планеты, знания расширились до континуума между планетами и звёздами. И континуум этот опирается на один параметр — массу. Даже если ты считаешь последствия гравитации (сферичность) важными, это лишь определит нижний порог категории "планет", причём определит его там, где он оказался в моей шкале — между уже не совсем сферической Нереидой и сферическим Мимасом в виде "звезды смерти".

Fakir> а кое-кто, не будем показывать пальцем, всё так же юзает футы и дюймы.

Да, три страны в мире — покажем пальцем на две наиболее яркие из них: Либерия и Бирма

Fakir> Изменятся задачи - возможно, её заменят или доработают. Но зачем забегать вперёд, прыгать через ступеньку?

Потому что качественная классификация возможна с уже имеющимся объёмом знаний о субъектах, и в в некачественной классификации нет ни смысла, ни выгоды. Это инерция ума в чистом виде — подгон изменившейся картины реальности под старые привычки, известный дефект человеческого ума, источник массы бед и страданий.

Fakir> Вот почему именно зажигание? Какое это имеет отношение к планетам? Почему не что-то другое, типа состояния вещества в ядре? Условность.

Потому что планеты и звёзды объединены в континуум, и граница между ними — порог зажигания. Планеты могут быть самыми разнообразными по всем параметрам, но порог зажигания разделяет их со всеми звёздами по всем их параметрам. У сфер плазмы с термоядерной реакцией внутри нет ничего общего с объектами из вещества во всех остальных состояниях, композициях и формах. Это очень качественный порог для разделения континуума.

Fakir> Уже произвол Почему 10, не 7, не 3, не 5, не 9?

Почему у нас десятичный базис? Не знаю, но мозги работают именно на нём, и шкала масштабирования основана на нём. Поскольку он удобен и использован везде, нет причины им не пользоваться.

Fakir> Ну и что тут хорошего? Ты описываешь только объект вне всякой связи с его местом жительства и окружением. Нафига такая шкала?

Она для описания объекта, без смешивания объекта с другими объектами — чем он является сам по себе, а не как он связан с другими объектами.

Fakir> В общем, твоё право, разрабатывай да предлагай астрономам

Я это придумал для себя, потому что жажда порядка и совершенства иногда заставляет пересматривать бессмысленные "устои". Что думают астрономы, если их мотивация отличается от порядка и совершенства, меня как-то не очень интересует. Факты интересны, а их интерпретация интересна лишь при выполнении некоторых условий. Например, я не могу смириться с припадком идиотизма, в результате которого некая звезда (Алмааз) была названа Козлом (по-арабски Алмааз). Это абсолютно неприемлемо. Просто пример, чтобы ты понял мотивацию. Так вот "непланета" Титан вызывает у меня внутренний протест — он гораздо более похож на планету Сол-3, чем "планета" Меркурий (Сол-1). А в моей шкале они в соседних классах, причём разделены очень слабо, что показывает качественность описания реальности — нет искуственного разделения близких по массе критериев объектов.

au> Влияние на соседей даже у мелких объектов значительно. Даже мелкие астероиды собираются в двойные системы, собирают себя из куч, и т.д.

Влияют, конечно не могут совсем уж не влиять - особенно на дальних от Солнца орбитах, где грависфера больше, да еще за счёт длительности взаимодействия. Но всё равно это слабое влияние - вовсе не такое, как у Юпитера на Ио, или хотя бы у Земли на Луну.

au> Это не критерий для классификации, потому что гравитация действует без порогов.

Если бы было совсем так (с прикладной, а не с идеальной т.зр.) - понятие грависферы не ввели бы.

au> Вот эту логику принять невозможно. "Если ночью темно, то Волга впадает в Каспийское море" — непротиворечивая логическая конструкция создана специально для подведения какой-нибудь аргументации под желаемый вывод. Так оно выглядит в моих глазах.

Ну значит ты не разглядел этой логики
С моей т.зр. новая классификация и её логика - довольно разумна.

au> И континуум этот опирается на один параметр — массу.

Оперируешь всего одним простейшим параметром - получишь заведомо плохую и грубую классификацию.
Та классификация лучше тем, что учитывает (иногда неявно) еще размеры, орбиту и пр.

au> Даже если ты считаешь последствия гравитации (сферичность) важными,

Это последствия гравитации не только как массы, но и размеров (плотность важна) и т.п.

au> Потому что планеты и звёзды объединены в континуум, и граница между ними — порог зажигания.

Задача отделять планеты от звёзд - слабоактуальна.
Сильно актуальна задача отделять планеты от спутников, от астероидов, от комет, от койперовских объектов и т.п.

au> Она для описания объекта, без смешивания объекта с другими объектами — чем он является сам по себе, а не как он связан с другими объектами.

Ну вот астрономам не очень нужна такая шкала, оторванная от контекстов (орбиты и пр.) - и я их понимаю.

au> Так вот "непланета" Титан вызывает у меня внутренний протест — он гораздо более похож на планету Сол-3, чем "планета" Меркурий (Сол-1).

Ну а у меня нет.

Иначе тебе придётся вводить новые сущности и полностью перекраивать старые. Сейчас, исходя из термина "планета", ты сразу понимаешь, что это довольно крупный объект, обращающийся вокруг звезды по орбите, крайне слабо отличающейся от эллиптической.
Тебе придётся специально оговаривать орбиту, её состояние, соседей и пр.

В общем, мне кажется, проще зафиксировать несогласие, чем

au> По-моему смысл классификации основан на вопросе "что на самом такое то, что по привычке называют планетами?" Привычка основана на ограниченных знаниях и интересах прошлого. Расширив знания и интересы, человек должен пересмотреть привычный ответ на этот вопрос.

Это истинная правда, согласен.

au> И вот из знаний и интересов должна возникнуть классификация, которая охватывает все известные планеты.

А вот тут уже передёрг. "Все известные планеты" уже подразумевает, что всё, что бы мы ни открыли, является планетой, а те, кто не согласен, идут на. "Все известные небесные тела" было бы разумно. И нейтрально.

au> А интересы уже расширились на экзопланеты и внешние планеты, знания расширились до континуума между планетами и звёздами. И континуум этот опирается на один параметр — массу.

Масса важна, да, но способ возникновения как бы даже не важнее... Но, главное, нужно не просто придумать новую классификацию, а новую классификацию, которая бы не ломала в корне верно служившую систему понятий. Иначе говоря - найти научное обоснование интуитивному критерию. Возможно, при этом границы применения НЕСКОЛЬКО сместятся, но важно, чтобы люди не перестали понимать друг друга.

au> Потому что качественная классификация возможна с уже имеющимся объёмом знаний о субъектах, и в в некачественной классификации нет ни смысла, ни выгоды. Это инерция ума в чистом виде — подгон изменившейся картины реальности под старые привычки, известный дефект человеческого ума, источник массы бед и страданий.

Инерция ума - это тоже часть объективной картины мира, и её неплохо было бы учитывать и использовать. Инерцию ума можно перебороть, но нельзя это делать слишком часто - сокращает срок жизни. Излишнее следование инерции действительно порождает беды и страдания, но излишнее пренебрежение ею порождает их гораздо больше.

au> Потому что планеты и звёзды объединены в континуум, и граница между ними — порог зажигания.

Порог зажигания в 13 масс Юпитера - тоже условность. Он посчитан для планеты/коричневого карлика определённого состава и определённого возраста. Дейтерий будет зажигаться, если он есть. Точно так же и металлический водород будет образовываться, если он есть. Это циферки, базирующиеся на обобщении частных знаний - вот есть у нас в СолСис две планеты-гиганта, и мы видим, что у них есть общие черты, и подводим научную базу под то, почему эти черты общие, и от этой печки пляшем.

au> Планеты могут быть самыми разнообразными по всем параметрам, но порог зажигания разделяет их со всеми звёздами по всем их параметрам.

Это не так. Если у нас откуда-то возьмётся тело, богатое литием, т/я реакции в нём начнутся при массе в 6-7 масс юпитера. Просто у нас до сих пор не было планет-гигантов, настолько богатых литием, как некоторые странные звёзды, в которых, по смыслу жизни, лития не должно быть вообще.

au> У сфер плазмы с термоядерной реакцией внутри нет ничего общего с объектами из вещества во всех остальных состояниях, композициях и формах. Это очень качественный порог для разделения континуума.

Это тоже не так, потому что на поверхности-то этого же шара уже вполне существуют молекулы и т.д. Да и жидкая вода может, как мы не так давно узнали. Кто там самый холодный из коричневых карликов Y класса? У Земли в центре ядра температура тоже немаленькая и слабо коррелирует с поверхностной.

Б.г.> Масса важна, да, но способ возникновения как бы даже не важнее... Но, главное, нужно не просто придумать новую классификацию, а новую классификацию, которая бы не ломала в корне верно служившую систему понятий. Иначе говоря - найти научное обоснование интуитивному критерию. Возможно, при этом границы применения НЕСКОЛЬКО сместятся, но важно, чтобы люди не перестали понимать друг друга.

Особенностью научного метода познания является объективность. Например, у нас с вами, если мы правильные учёные, может быть полное противоречие по всем прочим вопросам, вендетта и джихад, но полный консенсус по объективным фактам — фактам, измерениям и логическим выводам (как отражение математики). Как только к этому подмешивается эмоция или предвзятость ("список планет есть — теперь придумайте определение, чтобы не переписывать"), наука заканчивается.
Так вот, в природе нет "планет", а у нас есть некая привычка, согласно которой есть девять планет. Кому-то зачесалось вычеркнуть Плутон, поставив себя в центр возникшей публичной смуты. Не каждому так везёт. Это чисто антинаучное действие. А научное действие — это когда появляется человек, и переворачивает все представления (теория относительности, квантовая, гелиоцентрическая, геосферическая, и т.п.), потому что его интерпретация фактов лучше, чем привычная — точнее, совершеннее, лучше. И тогда придётся выбирать: наука или коллекционирование марок. Наука должна ответить на возникший вопрос: почему Титан — не планета, а Меркурий — планета, если Титан во всём ближе к Земле (как эталон "планеты"), а Меркурий ближе к Луне (как эталон "спутника")? Ответ очевиден: классификация порочна, потому что свойства объекта, которые характеризуют его самого, перепутаны со свойствами его орбиты, которая характеризует конфигурацию систему, а не объект. Если завтра Земля окажется на орбите Юпитера, а Луна вылетит из системы, то Земля "станет" спутником, а Луна — планемо. Просто так, потому что изменились связи, а не объекты. Вот это должно грызть учёного, а не форма объекта или его орбита. Орбиты — это характеристика системы, потому что орбиты существуют только в системе. Исчезнет завтра Юпитер — все орбиты изменятся, все "спутники" Юпитера станут планетами или планемо или ещё чем-то, хотя изменение произошло не в них, а в системе. И чтобы это не казалось абстракциями, у Юпитера и прочих огромное количество спутников захвачены, то есть не меняясь сами они изменили свою классификацию. Изменилась система, но не они, а нынешняя классификация представляет это как их изменение.

Б.г.> вот есть у нас в СолСис две планеты-гиганта, и мы видим, что у них есть общие черты, и подводим научную базу под то, почему эти черты общие, и от этой печки пляшем.

Планеты солнечной система — лишь малая часть известных науке планет. Подводить научную базу под такое малое подмножество имеющихся данных, и строить на этом заведомо ущербную классификацию — антинаучно.

au> Особенностью научного метода познания является объективность.

Объективность придумали люди. Нет такой вещи в природе. То, что вы называете "объективностью", в действительности называется "подтверждение независимыми наблюдениями".

au> Например, у нас с вами, если мы правильные учёные, может быть полное противоречие по всем прочим вопросам, вендетта и джихад, но полный консенсус по объективным фактам — фактам, измерениям и логическим выводам (как отражение математики). Как только к этому подмешивается эмоция или предвзятость ("список планет есть — теперь придумайте определение, чтобы не переписывать"), наука заканчивается.

Существует три формы периодической таблицы элементов. Короткая, по восемь клеток в строке, полудлинная, по 18 клеток в строке, и длинная, по 38 клеток в строке. Следует ли понимать, что какая-то из трёх форм объективная, а остальные - нет?

au> Так вот, в природе нет "планет", а у нас есть некая привычка, согласно которой есть девять планет.

Почему девять? Семь!

au> Кому-то зачесалось вычеркнуть Плутон, поставив себя в центр возникшей публичной смуты.

Плутон был открыт по ошибке, по ошибке ему была приписана масса в две земных. Все следующие 60 с чем-то лет (до облёта Нептуна Вояджером-2, который позволил установить точное соотношение масс Урана и Нептуна) масса и размер Плутона последовательно уменьшались, пока не стали нынешними. Почему ненаучно признать, что статус планеты был присвоен Плутону тоже по ошибке? Это "необъективно".

au> А научное действие — это когда появляется человек, и переворачивает все представления (теория относительности, квантовая, гелиоцентрическая, геосферическая, и т.п.), потому что его интерпретация фактов лучше, чем привычная — точнее, совершеннее, лучше.

Следует отметить, что система Коперника давала большие погрешности, т.к. он считал орбиты круговыми, а не эллиптическими. Но мы всё равно признаём его приоритет, хотя он и считал звёзды неподвижными.

au> Наука должна ответить на возникший вопрос: почему Титан — не планета, а Меркурий — планета, если Титан во всём ближе к Земле (как эталон "планеты"),

Это отчего же Титан ближе к Земле? Любые критерии, которые можно придумать, будут притянуты за уши.

И Земля - вовсе не эталон планеты. Эталон планеты - Венера, осознание того, что Земля - планета, это приобретение новейшего времени.

au> а Меркурий ближе к Луне (как эталон "спутника")?

Это отчего Меркурий ближе к Луне? У него средняя плотность больше, чем у других планет земной группы. Опять все критерии надуманные!

au> Ответ очевиден:

Это неверный вывод, базирующийся на неверных предпосылках. Чистой воды субъективизм.

au> классификация порочна, потому что свойства объекта, которые характеризуют его самого, перепутаны со свойствами его орбиты, которая характеризует конфигурацию систему, а не объект.

Ньютоновская механика порочна, потому что она не учитывает относительность времени. Тем не менее, мы ею пользуемся.

au> Если завтра Земля окажется на орбите Юпитера, а Луна вылетит из системы, то Земля "станет" спутником, а Луна — планемо. Просто так, потому что изменились связи, а не объекты.

Свойства электронов в атоме радикально отличаются от свойств свободных электронов. И ничего. Связи могут быть определяющими, а могут ничего не значить. Но для того, чтобы утверждать, что имеет место первое или второе, нужно иметь больше аргументов, чем имеется в вашем распоряжении.

Насколько важны связи в данном случае, вы не можете решать в одиночку, даже если это ваша узкоспециальная область. А поддержку вашим взглядам дадут лишь очень немного человек.

au> Исчезнет завтра Юпитер — все орбиты изменятся, все "спутники" Юпитера станут планетами или планемо или ещё чем-то, хотя изменение произошло не в них, а в системе.

Начнём с того, что галилеевы спутники не могли бы образоваться, не будь у них Юпитера. Поэтому если Юпитер исчезнет - они, скорее всего, последуют за ним.

au> И чтобы это не казалось абстракциями, у Юпитера и прочих огромное количество спутников захвачены, то есть не меняясь сами они изменили свою классификацию. Изменилась система, но не они, а нынешняя классификация представляет это как их изменение.

Ну да, только свойства захваченных спутников радикально отличаются от свойств галилеевых спутников.

Б.г.>> вот есть у нас в СолСис две планеты-гиганта, и мы видим, что у них есть общие черты, и подводим научную базу под то, почему эти черты общие, и от этой печки пляшем.
au> Планеты солнечной система — лишь малая часть известных науке планет. Подводить научную базу под такое малое подмножество имеющихся данных, и строить на этом заведомо ущербную классификацию — антинаучно.

Минутку-минутку! Тем не менее, свойства экзопланет предсказывались на основе свойств Юпитера и Сатурна, и, уже потом, когда этому находилось подтверждение, астрономы радовались, а, когда какие-то вещи выбивались из статистики - ну, там, диаметр в 1,5 раза больше, т.е., больше, чем у Проксимы, скажем, этому всегда находилось объяснение задним числом, хотя и вполне научное. Объективное, так сказать.

Б.г.> Это не так. Если у нас откуда-то возьмётся тело, богатое литием, т/я реакции в нём начнутся при массе в 6-7 масс юпитера.

Э-э? Точно литием?
Как?

au> Так вот, в природе нет "планет", а у нас есть некая привычка, согласно которой есть девять планет. Кому-то зачесалось вычеркнуть Плутон, поставив себя в центр возникшей публичной смуты. Не каждому так везёт. Это чисто антинаучное действие. А научное действие — это когда появляется человек, и переворачивает все представления (теория относительности, квантовая, гелиоцентрическая, геосферическая, и т.п.), потому что его интерпретация фактов лучше, чем привычная — точнее, совершеннее, лучше.

Да нифига: посмотри хоть на биологов, как они постоянно систематику перетасовывают и устаканивают с появлением новых данных (особенно новых классов данных, типа молекулярно-генетических).
А над систематикой домолекулярно-генетической эпохи не глумился только ленивый - вот уж что смахивало на коллекционирование марок. А пользу - дало. Как и "зоология спектров" доквантовой эпохи - подготовившая сырьё для КМ.

А.С.> Существует три формы периодической таблицы элементов.

Больше, причём самых извратных видов
Таблицы Менделеева [marata#21.02.07 20:03]
Таблицы Менделеева [Fakir#05.03.11 00:22]

А.С.> Следует отметить, что система Коперника давала большие погрешности, т.к. он считал орбиты круговыми, а не эллиптическими.

Он не считал их круговыми, он, как и Птолемей, использовал эпициклы.

Б.г.>> Это не так. Если у нас откуда-то возьмётся тело, богатое литием, т/я реакции в нём начнутся при массе в 6-7 масс юпитера.
Fakir> Э-э? Точно литием?
Fakir> Как?
Стоит появиться одному голимому нейтрону (а Максвеллово распределение никто не отменял), причём хоть бы даже тепловому, литий-6 тут же распадётся на тритий и гелий. А тритий с дейтерием реагируют при куда меньшем сочетании давления и температуры, а, главное, нейтроны не переводятся!

Но во встречавшихся пока объектах концентрация лития низка, и он не может повлиять на точку начала горения дейтерия. Но это ж точка, опять рассчитанная на основе изотопного состава известных нам примеров!

А.С.> Стоит появиться одному голимому нейтрону (а Максвеллово распределение никто не отменял), причём хоть бы даже тепловому, литий-6 тут же распадётся на тритий и гелий.

А, в этом смысле... Да еще чтоб именно Li6...
Цикл в полном составе кто-нибудь считал? Это ж на выпуклый глаз довольно дофига лития должно быть - чтобы он ухитрялся ловить немногочисленные нейтроны, и продуктов хватало... С другой стороны, термоядерный опыт подсказывает, что с повышением содержания лития центр будет излучать больше рентгена при той же температуре... А это помимо больших потерь может привести и к изменению соотношения конвективной и лучевой зон (т.е. для карлика, у которого, как считается, конвекция до самого центра, фактически появляется шанс появления зоны лучистого теплопереноса)... В общем, изрядные самосогласованные дебри - неужто кто-то это просчитывал?

Fakir> Да нифига: посмотри хоть на биологов, как они постоянно систематику перетасовывают и устаканивают с появлением новых данных

Ты же предложил зафиксировать разногласие. Я принял, и вот.. ладно, перетасуем и устаканим. Уже очевидна суть конфликта: знания выросли из старой таксономии, как ребёнок из одежды. Очевидна потребность разделить описание объекта и его положение в системе, то есть ввести раздельное описание объекта и системы. Тогда легко принимаются классы объектов системы от минимальных до максимальных, которые я хочу назвать планетами. Одновременно также легко принимаются конфигурации систем по образу номенклатуры астероидов. Рекурсивная нотация позволяет описать любую конфигурацию и по ней сразу видно положение объекта в системе. А следом за кодом, как у астероидов (## Название), может следовать название.
Например:
Сол--3 Терра
Сол--3--1 Луна
Сол--9.2 Харон
Сол--9--1 Никс
Сол--9--2 Гидра

И т.д.: {звезда}.{номер_компонента}--{порядковый_номер}.{номер_компонента_системы}--{рекурсивный_код_объекта_в_подсистеме}:

Например, пятый спутник (Захадум) второго компонента третьей (двойной) планеты у отфонарной тройной звезды HR90934:
HR90934.3--3.2--5 Захадум

А тем временем мудрецы в своей бесконечной мудрости осилили только вот что: "The official definition of "planet" used by the International Astronomical Union (IAU) only covers the Solar System and thus does not apply to exoplanets."

au> Например:
au> Сол--3 Терра
au> Сол--3--1 Луна
au> Сол--9.2 Харон
au> Сол--9--1 Никс
au> Сол--9--2 Гидра
au> И т.д.: {звезда}.{номер_компонента}--{порядковый_номер}.{номер_компонента_системы}--{рекурсивный_код_объекта_в_подсистеме}:

А где в этой нотации Веста или Церера?
А Кваовар или Седна?
А кометы тоже планеты, или всё же, другой класс небесных тел?

А.С.> А где в этой нотации Веста или Церера?

Порядковый номер по вкусу — с префиксом "0" перед номером астероида, например, для лёгкой трансляции. Не нравится префикс "0" — замените на другой, это не принципиально.
Сол--01 Церера
Сол--04 Веста

А.С.> А Кваовар или Седна?

Сол--050000 Quaoar
Сол--090377 Sedna

А.С.> А кометы тоже планеты, или всё же, другой класс небесных тел?

Всё что меньше 200км не дотягивает по массе до 8 класса планет ("планетоидов" или как угодно), потому считается обломками. Для охвата номенклатурой можно просто пронумеровать, как уже нумеруют астероиды вплоть до метровых. Например:

Сол-099942 Apophis (135м размер)
Сол-01998KY26 (15м каменюка), хотя лучше бы год-буковки-номер для комет заменять на порядковый номер, как заменяют для астероидов. Для единообразия.

Например, Comet Hale–Bopp (C/1995 O1) станет: Сол-0ххххх Comet Hale–Bopp (C/1995 O1)
Никаких различий между кометами и астероидами в номенклатуре быть не должно, потому что кометы превращаются в астероиды, и наоброт, в зависимости от времени и эволюции орбиты. Они представляют собой континуум.

А.С.>> Стоит появиться одному голимому нейтрону (а Максвеллово распределение никто не отменял), причём хоть бы даже тепловому, литий-6 тут же распадётся на тритий и гелий.
Fakir> А, в этом смысле... Да еще чтоб именно Li6...

Не, в этом смысле, но Li7 идёт в дело, как только появляются первые термоядерные 14-МэВные нейтроны - там же пороговая реакция. Но для начала достаточно и тепловых.

Fakir> Цикл в полном составе кто-нибудь считал? Это ж на выпуклый глаз довольно дофига лития должно быть - чтобы он ухитрялся ловить немногочисленные нейтроны, и продуктов хватало...

100 ppm где-то надо, раз в пять больше, чем в земной коре.

au> Планеты солнечной система — лишь малая часть известных науке планет. Подводить научную базу под такое малое подмножество имеющихся данных, и строить на этом заведомо ущербную классификацию — антинаучно.

Суть спора в том что вы говорите о классификации небесных тел вообще, а сам термин планета зачастую употреб** именно в смысле выделенного-и тут все тараканы с орбитами и прочим вполне обоснованны. Потому как три пишем два в уме.

Поэтому по вашей классификации луна планета класса х, и плутон тоже, только класса У, а по терминологии плане в смысле плнета СС ни то ни другое нет-потому как одно спутник планеты земля-и летает не по эллептической тракетории(ну в нуль приближении) вокруг звезды, а по сумме двух эллептических, а второе объкт пояса койпера в силу и массы, и наклонения орибиты, и удальённости.

Ну такая вот терминология-болт или винт А шпилька с двумя контрагайками-это болт?.

Сам термина планета подразумевает наличие звезды и номер по пордяку орбиты относительо других планет этой звезды. И поэтому ваша классификаци-как бы хороша она ни была-требует нового слова обозначающего суть классифицироемого, но не наделённого смыслом "летающее вокруг звезды по эллиптической орбите как наша земля"

iodaruk> требует нового слова обозначающего суть классифицироемого, но не наделённого смыслом "летающее вокруг звезды по эллиптической орбите как наша земля"

Да, вы поняли. У оппозиции очень слабая и слабеющая позиция из-за открытия новых типов планет в больших количествах — в поясе, в других системах, вне систем. Мало того что они даже не попытались расширить определение "планеты" на экзопланеты, которые удовлетворяют их определению "планеты". Они ещё будут вынуждены продолжать придумывать новые идиотские производные от слова "планета", чтобы обозначить новые типы найденных планет. Так что вместо выдумывания нового слова, как делают они, я использовал удачное старое, освободив его от устаревшего смысла. Какое-то там длинное название организации не даёт им никакого права разрушать смысл культурно-значимых слов ("планета" и опускание Плутона). При этом расширение и уточнение смысла этого культурно-значимого слова приветствуется всеми от учёных до улицы — экзопланеты, "планета Х" и т.п. тому доказательство.

В английском это уже решено как-то непринуждённо: слово "planet" легко заменяется словом "world" именно в таком широко охватывающем смысле. В русском аналога такого нет по-моему.

au> Кстати, допереименовывались: теперь спутник Плутона обозначается как астероид

Совсем стремление к переменам замучило их, что ли? Всегда считал, что «Астеро́ид — относительно небольшое небесное тело Солнечной системы, движущееся по орбите вокруг Солнца.»