Сроки хранения на консервации авиатехники с цифровым бортом

Теги:авиация
 
RU Доброжелатель #28.07.2012 13:48
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Как я предполагаю, судя по наличию летных экземплярах, такую технику как DC-3, Ан-2,
Миг-17 и т.д. можно в правильных условиях хранить лет сто, после чего, произведя ряд регламентных работ, начать эксплуатацию.
А какой срок хранения у самолетов с цифровой ЭДСУ, ЖК индикаторами и прочей цифровой авионикой?
 7.07.0
RU AXT #28.07.2012 21:38  @Доброжелатель#28.07.2012 13:48
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Доброжелатель> А какой срок хранения у самолетов с цифровой ЭДСУ, ЖК индикаторами и прочей цифровой авионикой?

В смысле — сколько можно хранить электронику? Правльную электронику в правильных условиях — сколько угодно. От времени дохнет только всякого рода электрохимия типа электролитических конденсаторов (без которых вполне можно обойтись) и химических источников тока. Ну да, ещё у кварцев частота уходит со временем из-за старения, но это обычно не очень важно.
 
RU iodaruk #28.07.2012 21:53  @Доброжелатель#28.07.2012 13:48
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Доброжелатель> Как я предполагаю, судя по наличию летных экземплярах, такую технику как DC-3, Ан-2,

Вопрос в том что там осталось от оригинальных машин. ВСЕ РТИ(включая изоляцию кабелей!)-100% новые, подшипники(шасси, опоры тяг-рулевых поверхностей и т.д.)-по мере износа/ржавления.


Применительно к современным машинам-проводку придётся менять-99%-реальных ресурсных испытаний на сто лет никто не проходил. Работать скорее всего не будет, а с учётом зависимости современного борта от проводов-самии понимаете.


Если хранить набор запчастей в заводской упакове под вакуммом в деревянных ящика просыпаных пенопластовыми хреньками, в кондиционируемом ангаре при +5/50%влажности круглый год-а через сто лет собрать-тогда может получится. Собранный-нет. Его нормально законсервировать невозможно.
 20.0.1132.5720.0.1132.57

au

   
★★
AXT> В смысле — сколько можно хранить электронику? Правльную электронику в правильных условиях — сколько угодно. От времени дохнет только всякого рода электрохимия типа электролитических конденсаторов (без которых вполне можно обойтись) и химических источников тока.

А также всякая COTS-органика, которую никто не планировал даже на 10 лет, не говоря уже о 100: ЖК индикаторы, платы гибкие и шлейфы печатные, уйма всяких "невидимых" клеев, покрытий и плёнок. Даже современный припой без свинца под сомнением — BGA долго не спешили в космос запускать из-за сомнений в шариках. Беда в том, что "правильной электроники" не существует, кроме случаев когда её специально такой задумали и сделали с нуля, начиная с исследования конструкции и 100% тестирования каждого элемента — каждого резистора, конденсатора и т.д. При нынешнем подходе и сложности это нереально — что-то где-то отвалится или сдохнет обязательно.
 13.0.113.0.1
RU Доброжелатель #29.07.2012 08:17  @iodaruk#28.07.2012 21:53
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

iodaruk> Вопрос в том что там осталось от оригинальных машин. ВСЕ РТИ(включая изоляцию кабелей!)-100% новые, подшипники(шасси, опоры тяг-рулевых поверхностей и т.д.)-по мере износа/ржавления.

Речь шла о консервации новых машин или после кап ремонта, если весь планет обработать антикоррозийным покрытием и поставить в ангар, а двигатель и прочие железяки замочить в солидоле, или какой подходящей консервационной смазке, то что им будет за сто лет?
Единственно придется потом заменить все прокладки, резинки, сальники, возможно тканевую обшивку, если она есть, и вперед…
По поводу проводки – года два назад читал – продавался дом в Нью-Йорке, постройки начала XX века, так там вся проводка, выключатели и т.д. не меняны, еще Эдисон делал… и все работает.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 29.07.2012 в 15:14
RU Доброжелатель #29.07.2012 08:26  @Sandro#28.07.2012 21:38
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

AXT> В смысле — сколько можно хранить электронику? Правльную электронику в правильных условиях — сколько угодно. От времени дохнет только всякого рода электрохимия типа электролитических конденсаторов

Процессоры возможно, а блоки с оперативной памятью, винты (или что там у есть бортовых компов ) с софтом? Сомнение берет. А сколько лет хранятся правильные ЖК-индикаторы (из серийно выпускаемых), видеокатры для них?
 7.07.0
IL digger #29.07.2012 18:42  @Доброжелатель#29.07.2012 08:26
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Я бы побоялся, всю эту хрень невозможно 100% надежно протестировать.После 20 лет в пустыне Мохаве лучше ставить новое.В автомобилях,в частности электроника - это катастрофа, хоть они и не падают на землю при поломке.Ее невозможно починить или найти замену.Нет оригинальной части с разборки или от производителя - машина идет в помойку,а цены на детали могут быть конские,так как никуда не денешься.В самолетах,я думаю,всё намного хуже.
 3.6.83.6.8
RU Серокой #29.07.2012 18:46  @au#29.07.2012 02:11
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
au> ЖК индикаторы, платы гибкие и шлейфы печатные,
Смотря как хранить. Ангар должен быть отапливаемым, ЖК после отрицательных температур просто портится.
Ну или свинчивать электронные блоки и хранить отдельно на складе.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
AU#30.07.2012 11:15  @Серокой#29.07.2012 18:46
+
+2
-
edit
 

au

   
★★
au>> ЖК индикаторы, платы гибкие и шлейфы печатные,
Серокой> Смотря как хранить.

Да как ни храните — никто не знает что будет с широко применяемой нынче органикой через 10 лет, не говоря о 100. Расковыряйте современный телефон и посмотрите сколько там в электронике всяких плёнок, клеев, покрытий. Что с ними будет через 10 лет никого не волнует, потому что телефон этот будет в глубинах свалки задолго до того. Все эти полимеры меняют свойства со временем: что-то из них медленно летит, что-то в них кристаллизуется, что-то меняет свойства от света, окисления и чего угодно, о чём никто не задумывался при создании. И никто не должен был задумываться, потому что изделие должно дожить до гарантии, а потом помереть от неизвестной болезни. А в ЖК куча органики, и сами ЖК — органика. Думаете кто-то исследовал его свойства после длительного старения?
Всё что сегодня делается, весь COTS, создано в рамках парадигмы постоянной замены. Хранение в течении сотни лет — строгая противоположность этой парадигмы, и ошибочно ожидать что изделия сохранят работоспособность.

з.ы. Более того, 100 лет — это несколько поколений (карьер) инженеров и множество поколений компаний. Даже если устройство сохранит функциональность, какие-то (или все) знания о нём будут неизбежно утрачены, и останется никому не понятный артефакт, который даже изначально не был совершенным. Я сомневаюсь что на таких условиях его можно применять.

Современная техника сводится не к артефактам, а к способности создавать артефакты. Вот что нужно сохранить через 10 и 100 лет.
 13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 30.07.2012 в 11:24

spam_test

аксакал

au> Хранение в течении сотни лет — строгая противоположность этой парадигмы, и ошибочно ожидать что изделия сохранят работоспособность.
а зачем цифроборты хранить 100лет? для механических это имело смысл, ибо прогресс был относительно медленный и 10лет отствавания были приемлемы.
Для цифры это разрыв на поколения. И смысл имеет постоянная модернизация.
 
RU iodaruk #30.07.2012 11:25  @spam_test#30.07.2012 11:23
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

spam_test> а зачем цифроборты хранить 100лет?

Чтоб достать из коробки и пользовать.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★
au>> Хранение в течении сотни лет — строгая противоположность этой парадигмы, и ошибочно ожидать что изделия сохранят работоспособность.
spam_test> а зачем цифроборты хранить 100лет?

Если артефакт функционален через 100 лет, прост в применении и заведомо надёжен, то он будет ничем не хуже, чем в начале. Как кто-то интересно выразился, не дословно: "Не придавайтесь иллюзиям о старых советских ракетах. Они угробят вас ничем не хуже новых."

spam_test> Для цифры это разрыв на поколения. И смысл имеет постоянная модернизация.

Это не столько "смысл", сколько отсутствие выбора. Выбор из одного варианта — не выбор.
 13.0.113.0.1
RU Доброжелатель #30.07.2012 18:24
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Тут вопрос не в том, чтобы поставить на консервацию реплику «Дакоты» и хранить ее сто лет. Просто интересно, если поместить в закрома родины новенький Бе-220 или Ан-148 и контейнеры с запчастями к ним для длительной эксплуатации, на случай чрезвычайной ситуации, после который выпуск подобной техники и запчастей к ней будет сильно затруднен или невозможен, то сколько лет их по максимуму можно хранить, чтобы потом ввести в строй.
 7.07.0
KZ TEvg #30.07.2012 18:32  @Доброжелатель#30.07.2012 18:24
+
+3
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Сегодня ковырял электронные блоки. Одинаковые по функциональности и схемотехнике.

Сделано в СССР 1981-89 гг, знак качества на коробке - позолоченные контакты, танталовые конденсаторы.
Сделано в РФ 1992 г. Тот же завод, те же изделия. Никакого золота, вместо тантала электролиты К50-6.
Ну а сделано в Кетае - это заляпанное внутри термоклеем и запаянное бюджетными работниками.

Капитализм, чтоб он сдох.
 
+
+1
-
edit
 

Timofey

старожил

iodaruk> Применительно к современным машинам-проводку придётся менять ...
Проблема прежде всего появится в электропроводке - выйдет ее срок службы.
Вроде, для отечественных проводов это 15 лет, для импортных - до 25 лет.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

digger

опытный

При разработке машины учитывается капремонт такого рода и постановка на хранение? Или детали придется выдирать клещами,а для замены проводки - приглашать акробатов из цирка?
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

F74

втянувшийся

iodaruk>> Применительно к современным машинам-проводку придётся менять ...
Timofey> Проблема прежде всего появится в электропроводке - выйдет ее срок службы.
Timofey> Вроде, для отечественных проводов это 15 лет, для импортных - до 25 лет.

Что-то мало Вы нарезали для отечественных самолетов.Последний Су-24М 1992 года выпуска, ЕМНИП. Остальные- еще старше. В условиях развала 90-х капремонт прошли недавно. Да и в СССР полную замену проводки не проводили, НЯЗ,- там весь самолет разобрать надо.
 
+
+2
-
edit
 

Timofey

старожил

F74> Что-то мало Вы нарезали для отечественных самолетов.Последний Су-24М 1992 года выпуска, ЕМНИП. Остальные- еще старше. В условиях развала 90-х капремонт прошли недавно. Да и в СССР полную замену проводки не проводили, НЯЗ,- там весь самолет разобрать надо.
Мы сами столкнулись с этой проблемой: вертолеты подходят к 20 годам эксплуатации (некоторые и более), а по ТУ на используемую марку проводов их срок службы 15..18 лет. Выкручиваются продлениями: осмотрами специалистов и допуском к дальнейшей эксплуатации. Иначе - остановить весь старый парк.
Участки старой электропроводки лидерных машин периодически отправляют на исследования для подтверждения характеристик изоляции.
В новых проектах используется уже слаботочная проводка с значительно большими сроками службы.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Доброжелатель #31.07.2012 11:38  @au#30.07.2012 11:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

auau> з.ы. Более того, 100 лет — это несколько поколений (карьер) инженеров и множество поколений компаний. Даже если устройство сохранит функциональность, какие-то (или все) знания о нём будут неизбежно утрачены, и останется никому не понятный артефакт, который даже изначально не был совершенным. Я сомневаюсь что на таких условиях его можно применять.

Если говорить о смысле многолетнего хранения техники вообще, то к примеру, пулемет «Максим», произведенный и законсервированный сто лет назад, никак не является непонятным артефактом, а на сегодняшний день вполне полезная вещ, и в рядя случаев даже предпочтительней современного ПКМ… Дело в доведенности конструкции и качестве изготовления.

au> Современная техника сводится не к артефактам, а к способности создавать артефакты. Вот что нужно сохранить через 10 и 100 лет.

Производство современных технически сложный изделий, в т.ч авионики, вполне может быть дезорганизовано на достаточно большой срок, даже и без гибели цивилизации, а в результате относительно крупных социальных или экономических потрясений.
И тут способность к длительному хранению - немаловажное качество.
 7.07.0
RU spam_test #31.07.2012 12:09  @Доброжелатель#31.07.2012 11:38
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Доброжелатель> Если говорить о смысле многолетнего хранения техники вообще, то к примеру, пулемет «Максим»
И дубина, произведенная 10000 лет назад тоже. Но экстраполировать это на современность - глупо.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Смысл есть.Самолеты ставят на консервацию затем же что и пулеметы.Временно нет спроса,что военный что гражданский,а потом вдруг появился, себе или на экспорт.
 3.6.83.6.8

au

   
★★
digger> Смысл есть.Самолеты ставят на консервацию затем же что и пулеметы.Временно нет спроса,что военный что гражданский,а потом вдруг появился, себе или на экспорт.

Разница в том, что пулемёт — практически самодостаточная вещь, а самолёт — часть системы. Чтобы самолёт был полезным, нужно гораздо больше техники, чем сам самолёт, а главное — огромное количество знаний и умений. Без обученного пилота и техников современный самолёт абсолютно бесполезен даже при наличии всего материального. А законсервировать людей не получается. Пулемёт же способны освоить.. кто угодно.
 13.0.113.0.1
RU Доброжелатель #31.07.2012 18:02  @spam_test#31.07.2012 12:09
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

spam_test> И дубина, произведенная 10000 лет назад тоже. Но экстраполировать это на современность - глупо.

Да, пример с пулеметами, применительно к данной, теме несколько не корректен.
Но с другой стороны, вероятность наступления событий, когда комплектующие цифрового борта будет невозможно произвести, и нельзя будет закупить заграницей, гораздо выше, чем вероятность наступления такого регресса, что возникнут сложности с изготовлением дубин.
Собственно говоря, и я не требую именно столетнего хранения от современной авиатехники, а интересуюсь возможными реальными сроками. И еще отметил, что при определенных обстоятельствах, невозможность длительного хранения может быть существенным недостатком
 7.07.0
RU Доброжелатель #31.07.2012 18:11  @au#31.07.2012 16:59
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

au> Разница в том, что пулемёт — практически самодостаточная вещь, а самолёт — часть системы. Чтобы самолёт был полезным, нужно гораздо больше техники, чем сам самолёт, а главное — огромное количество знаний и умений. Без обученного пилота и техников современный самолёт абсолютно бесполезен даже при наличии всего материального. А законсервировать людей не получается. Пулемёт же способны освоить.. кто угодно.

А еще бывает, вот есть такая страна, вроде бы не в Африке, не будем показывать пальцем, что и летчики есть, и техники, и система в целом, и даже куча заводов осталось, а самолеты строить почти перестали.
Но свои ранее построенные или импортные более-менее успешно эксплуатируются, поскольку возможность производства, и возможностью обслуживания уже произведенного, применительно к авиатехники – две большие разницы.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 18:16
IL digger #31.07.2012 18:42  @Доброжелатель#31.07.2012 18:11
+
-
edit
 

digger

опытный

Если самолет морально скисает за 5 лет стоянки - это просто недостаток его дизайна.Ближайший пример - падение перевозок после 9.11,когда кучу самолетов поставили на хранение,а потом распродали на экспорт.Если бы их пришлось порезать, убытки были бы велики.
 3.6.83.6.8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru