Вперед на Марс.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Когда Зомби замыкается на В.Малюха - тему пора закрывать. Иначе эта музыка будет вечной.

Вынесено сюда:Космический флудЗа продолжение и развитие отвлечённого флуда и оффтопа буду штрафовать.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

avmich

координатор

Когда читаю сообщения Владимира Малюха и Зомби, как правило, вынужден гораздо больше соглашаться с Владимиром. Вынужден - не значит, что это очень здорово; мне кажется, взгляд верный, и при этом пессимистический.

Владимир, а как надо? Всегда ли для того, чтобы "улучшить дела в космонавтике", надо сначала "накормить страну"? Может, есть какие-то возможности заинтересованным людям сделать что-то самим?
 3.0.43.0.4
CZ D.Vinitski #23.11.2008 01:42  @Владимир Малюх#21.11.2008 09:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
П.З.>> Исследования Марса - актуальная задача и жизненно важная для человечества задача
В.М.> Выделенное - крайне спорно.

Внесу и я свои пять галержей :)

Действительно, исследование и колонизация Марса - жизненно важные задачи для человечества. Точнее, определённой и сравнительно небольшой.Меморандум Бромберга в переложении. Человечсетво разделится на две части. и та, которая заселит Марс, навсегда и решительно обгонит оставшуюся :)
 
RU Владимир Малюх #23.11.2008 10:28  @avmich#23.11.2008 01:33
+
-
edit
 
avmich> Владимир, а как надо? Всегда ли для того, чтобы "улучшить дела в космонавтике", надо сначала "накормить страну"? Может, есть какие-то возможности заинтересованным людям сделать что-то самим?

Не совсем "накормить", но как минимум объяснить стране, что и когда это ей даст - материальное процветание, уважение, славу и почет итд итп. Иначе будет как со Спутником и Гагариным - короткое ощущение, что "ох как все ништяк, и щас как заживем" и последовавшее тяжелое "похмелье".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Просто Зомби #23.11.2008 13:43  @Владимир Малюх#23.11.2008 10:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

avmich:
Ой, какой это не простой вопрос, про "сначала накормить страну"
Это принципиально неверная постановка, на этом пути решения просто нет вообще
Не потому, что его нет и не потому, что не надо "накормить страну", а нет его именно в такой ПОСТАНОВКЕ вопроса

Vinitski:
Наподобие того, как "интелевский процессор" и "ПиСи от ИБМ" попали в незаслуживающую этого Россию, точно также передовая Марсианская цивилизация внесла бы свой вклад в общую копилку своими достижениями
Конечно, для кого-то Марс мог бы быть главным образом способом "сбежать", но они бы за это вполне полновесно "заплатили" бы
То есть, такой Марс, как вы описываете вполне себе был бы полезен и для Земли

Малюх:
ОБА тезиса РАВНО неправильные

То есть, в ОСНОВЕ-то у них "что-то есть", но заформулировано так, что не только заранее запрограммирован "отрицательный ответ", но и чтобы глаза залепить, чтобы ПРАВИЛЬНАЯ дорога, которая РЯДОМ таки не была бы видна

И по истории - ну НЕ ТАК же всё было, ну ёлы-палы
Вроде и не любите агитпроп, а сами тоже делаете, другие, но не менее вредные "как бы мифы" создаете

Как бы - потому что в реальных мифах ЕСТЬ ИСТИНА, в своеобразной упаковке, а "новоделы" такие - это просто фальшак, пустышка
Какое "ощущение", какое "похмелье"? Бля-а-а-аааа...

Ну я-то сам видел, мне по..ю, а малолетки какие-нибудь читают?
Ведь так и будут думать, про "похмелье"

И ведь не то, чтобы "просто вранье", а - "не так все было, не так"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
+
+1
-
edit
 

REP

новичок

админ. бан
создание новых, инопланетных цивилизаций на основе Homo Sapience!

А почему бы и нет? Собственно в свое время от появления США не кто не ждал чуда, скорее это был резервуар для сброса "лишних" на то время человеческих ресурсов. США создали собственную культуру, которая потом устроила переворот в жизни европейцев.

Ясно, что образ жизни колонистов на Марсе будет другим, чем на Земле. Тем более, что можно изначально сформировать оптимальные для освоения Марса человеческие взаимоотношения, устранив примитивную конкуренцию на биологическом уровне. На последнюю уходит наверное порядка 95% всех усилий человечества. Духовный императив такого общества - выживание и колонизация планеты.
tiu tiu  6.06.0
LT Bredonosec #01.05.2012 23:18
+
-1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
попалась интересная страничка..

Shannon Larratt is Zentastic › I may have mentioned this before, but I LIKE ROCKETS

I can scarcely move or draw my breath // Let me, let me freeze again to death // www.zentastic.com
 

И в ней любопытный проект РН на марс -
[показать]

Вкратце, "Морской дракон", грузоподьемность 550 тонн, старт с воды (?!?!?), себестоимость вывода на ЛЕО - всего 59 баксов за фунт в сравнении с 750 баксами за кило у сатурна 5.
Дешевизна - максимально простая и дешевая конструкция - тонкостенная труба из листа стали, один водород-кислородный движок, тд.
(меня правда мучают сомнения относительно потребной прочности стенок сопла и выгодности делать один такой большой вместо нескольких более мелких, но мало ли..)

Также повеселила эмоциональная часть ))
 3.0.83.0.8
RU spam_test #14.08.2012 12:29  @Bredonosec#01.05.2012 23:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Относительно полетов на Марс человека. Вот, высадился на марс очередной ровер, и т.п. Все никак не пойму, раз уж сажаем роботов, то почему возвращаемого робота до сих пор не сделали, а сразу замахиваются на человеков? Ведь по факту, возвращаемый аппарат, способный нести людей, в варианте комплектования его роверами сумеет обследовать больше пространства и привезет больше образцов. Роверы то можно на Марсе оставить.
 
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
ZORG&Corporation  19.0.1084.4619.0.1084.46
Это сообщение редактировалось 22.08.2012 в 21:19

Lemjur

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
ZORG&Corporation  19.0.1084.4619.0.1084.46
Это сообщение редактировалось 22.08.2012 в 21:37
RU Lemjur #22.08.2012 21:59  @Bredonosec#01.05.2012 23:18
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
ZORG&Corporation  19.0.1084.4619.0.1084.46
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
ZORG&Corporation  19.0.1084.4619.0.1084.46
Это сообщение редактировалось 22.08.2012 в 22:12
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
ZORG&Corporation  19.0.1084.4619.0.1084.46
+
-
edit
 

Ckona

опытный

spam_test> Относительно полетов на Марс человека. Вот, высадился на марс очередной ровер, и т.п. Все никак не пойму, раз уж сажаем роботов, то почему возвращаемого робота до сих пор не сделали, а сразу замахиваются на человеков? Ведь по факту, возвращаемый аппарат, способный нести людей, в варианте комплектования его роверами сумеет обследовать больше пространства и привезет больше образцов. Роверы то можно на Марсе оставить.

Чтобы улететь с Марса, надо привезти с Земли реактивной расходной массы (в виде топлива) примерно в 4 раза меньше, чем требуется для "улетания" с Земли аналогичного груза. Разумеется, часть этой "массы" будет правильным оставить крутиться на орбите вокруг Марса, заплатив за это стыковочным узлом.

Ограничимся приблизительной оценкой для участка "поверхность Марса - орбита".

Исходная цифра - масса "железяки", которая выполняла аналогичную операцию на Луне: 2,5 тонны сухой массы.
Из них "для порядка" вычтем 2/3 тонны, сэкономив на электронике и герметичной оболочке.
(все равно по Марсу без скафандра не побегаешь, ну так посидят "они" верхом на раме в скафандрах, подключив куда надо шланги для дыхания.)
Оторвать от Марса 1800 кГ с выводом на орбиту - это примерно 15 тонн расходной массы, которую надо привезти с Земли и устроить на Марсе мягкую посадку.
Пока что люди умеют (по массе) примерно в 20 раз меньше.
 

ED

старожил
★★☆
spam_test>почему возвращаемого робота до сих пор не сделали...?

А зачем его возвращать? Чего интересного мы узнаем про РОБОТА?

Ckona>1800 кГ с выводом на орбиту - это примерно 15 тонн расходной массы...

Ключевой вопрос был:
spam_test>почему... сразу замахиваются на человеков?
Человек то весит гораздо больше 1800 КГ.
 21.0.1180.8321.0.1180.83

Sheradenin

аксакал

spam_test>>почему возвращаемого робота до сих пор не сделали...?
ED> А зачем его возвращать? Чего интересного мы узнаем про РОБОТА?
Я понял автора так, что идея в том чтобы марсоход(ы) как раз можно бросить - а вот собранные ими образцы привезти на землю другим роботом. Вместо того чтобы возить человека туда-сюда.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  14.0.114.0.1
+
-
edit
 

Ckona

опытный

Sheradenin> Я понял автора так, что идея в том чтобы марсоход(ы) как раз можно бросить - а вот собранные ими образцы привезти на землю другим роботом. Вместо того чтобы возить человека туда-сюда.

А вот "под это" наверняка уже кто-то "сушит мозги" !
Потому как цифры получаются как-то пореальнее.
У того "робота", к которому после посадки подъедет "ровер" и погрузит доставляемые образцы, должны быть всего лишь средство вывода на орбиту (разгона до 3,6 км/с) и система ориентации для совмещения плоскости орбиты с плоскостью орбиты спутника-возвращателя.

Касаемо человеков... по большому счету, их задача - скушать незанятое пространство вокруг себя, или скушать тех, кто уже занял это самое пространство. И неважно, по какой причине - для выживания или для удовольствия (хотя бы спортивного). Именно поэтому на Луне и состоялся флаговтык.
Извлечение информации "для всеобщего блага" - вполне может выполняться роботами.
 

au

   
★★
Ckona> Оторвать от Марса 1800 кГ с выводом на орбиту - это примерно 15 тонн расходной массы, которую надо привезти с Земли и устроить на Марсе мягкую посадку.
Ckona> Пока что люди умеют (по массе) примерно в 20 раз меньше.

На свалку таких умельцев. Уже ведь рисовали картинки, даже фильм сняли, где показана схема с разделением железа и белка. Первым летит железо, жужжит там какое-то время, нарабатывает топливо, или просто его паркует в виде заправленного корабля на орбите Марса для обратного полёта. Вторым летит белок, и пользует всё что там приготовлено. Поскольку белок летит последним, полёт состоится только при условии что всё железо сработало как следует. А на одном дыхании, на бровях по массе — это на свалку.
 13.0.113.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Ckona

опытный

au> железо (на орбите Марса) какое-то время нарабатывает топливо
Это когда же такое удавалось - вырабатывать ракетное топливо на орбите ? Это в кино только, ну или в худосочных (по тяге) ионных двигателях. А речь идет о вознесении с поверхности на орбиту, с разгоном! - на 2012-2020 гг. вознесение будет реально только на "вонючке" (НДМГ с АТ).
au> или просто его паркует на орбите Марса для обратного полёта.
Да пусть паркует, хоть малыми порциями. Оное надо на поверхности - неподвижное, в одном месте (и не абы где), под давлением наддува и на малом расстоянии от камеры сгорания. Пусть хоть малыми порциями ! Я полагаю, что быстрее и проще (реальнее!) будет оттормозить эти 15...18 тонн, чем лепить на Марсе завод-автомат по сборке и заправке орбитального аппарата.
В конце-концов, на Луне шесть раз "оттормаживали" сперва 14,5, а потом и 16,5 тонн.
 

au

   
★★
au>> железо (на орбите Марса) какое-то время нарабатывает топливо
Ckona> Это когда же такое удавалось - вырабатывать ракетное топливо на орбите ?

Не надо меня "творчески цитировать", а потом такие вопросы задавать по написанному.
Я написал: "Первым летит железо, жужжит там какое-то время, нарабатывает топливо, или просто его паркует". Для вас поясняю простыми фразами: нарабатывать — на поверхности, или парковать привозное — на орбите.

Ckona> Оное надо на поверхности - неподвижное, в одном месте (и не абы где)

Я думаю для поднятия белка с поверхности на орбиту лучше всего заранее автоматически посадить готовый заправленный аппарат. Максимально простой и надёжный, может даже негерметичный — в скафандрах всё равно по поверхности лазить будут, в них же и на орбиту подняться могут. Это упрощает и посадочный аппарат до капсулы — тоже простой и надёжной. Разделяет очень разные системы (посадочную и подъёмную), упрощая и улучшая обе.
А вот корабль для обратного полёта с орбиты Марса на Терру — это другое дело. Для него может топливо лучше на Марсе делать, а не возить с собой. И корабль тогда может быть полностью космическим — транспорт между орбитами, независимо от груза, с на и с орбит — атмосферные аппараты. Снять белок с земной орбиты можно уже, и не нужно для этого грузить межпланетный корабль дублирующей функцией.

> Я полагаю, что быстрее и проще (реальнее!) будет оттормозить эти 15...18 тонн

Я полагаю, что увидев цену вопроса, слова "быстрее и реальнее" не родятся в вашей голове вообще. Без учёта цены решений разговор не имеет смысла вообще.
 13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


au> Я думаю для поднятия белка с поверхности на орбиту лучше всего заранее автоматически посадить готовый заправленный аппарат
Нахрена? Если задача взять что-то от марса и привезти на землю, то белок там вообще ни к чему. Закидываем на марс 8 роверов (а они могут быть тяжелые и ездить далеко), те собирают образцы по азимутам.
Возвращаются и закидывают банки с образцами на возвращаемый.
Человек тут лишний.

И более того, ладно, свербит в одном месте, надо человека. Тогда почему сразу человека? Сделайте возвратного робота, отработайте взлет и уже потом летите.
 

au

   
★★
spam_test> Нахрена? Если задача взять что-то от марса и привезти на землю

Это другая задача. Белок — цель в себе, потому что белку хочется быть там, там, и ещё вон там. Я не считаю что это плохо — это как минимум интересно, а также поднимает белок выше уровня айпадов и изучения собственной сексуальности. Но это большая и новая задача, и делать её нужно правильно, без спешки, с планом на 30 лет и бюджетом на уровне самоокупаемости (как пытается делать Planetary Resources) — получилось бы как приз, а не на бровях любой ценой.

spam_test> И более того, ладно, свербит в одном месте, надо человека. Тогда почему сразу человека? Сделайте возвратного робота, отработайте взлет и уже потом летите.

Согласен, что нужно отрабатывать каждый сегмент системы, достичь его надёжного функционирования, и лишь потом собирать систему воедино. Но вопрос "почему сразу человека", хоть и справедливый, является отражением вопроса "а нафига вам те камни прямо сейчас?" Камни пролежат ещё миллион лет, и секта поисков жизни во всех дырках, захватившая почти всю некоммерческую космическую деятельность, должна платить сама за свои развлечения. Я бы был рад безмерно, если бы какой-нибудь частный консорциум взялся лет за 30 создать на Марсе или Луне базу с перспективой колонии. А стимулом им для этого было бы то, что нельзя купить за деньги: новый глобус, где нет никаких правительств. И поскольку правительства никак не могут себе позволить такое сегодня, даже в далёком обозримом будущем правительств там не будет. Ну и как премия к тому — персональная песочница планетарного масштаба, которую никто не видел и не топтал. Глядя на то что делает Брэнсон, что делал Фоссет до него, что делает Бигелоу и т.п. люди, практический интерес может возникнуть. Это очень амбициозно, но если это станет убедительно реальным технически, интерес будет проявлен. Я читал что к гуглу уже подходили на тему Марса. Ответ был примерно такой: снизьте стоимость до миллиарда, тогда поговорим. А снизить стоимость легко и просто: вместо сектантских роверов по полмиллиарда пулять туда технологические модули, которые постепенно соберут и построят всё что нужно.

И ещё. Как только народ заметит что это действительно делается, у насы могут возникнуть проблемы с персоналом, потому что такое интересное дело сманит всех творческих людей, которые работают не только за зарплату. И ещё. Желающие лететь в один конец за радость открытия и исследования нового мира есть, так что "возврат" в частном проекте не нужен. Всё что им будет нужно — возможность и время это делать, а и то и другое заведомо будет.

Я знаю что ничего этого не будет. Но хотеть не вредно.
 13.0.113.0.1

ED

старожил
★★☆
ED>Человек то весит гораздо больше 1800 КГ.

Вот блин! И никто ведь не натыкал. :)
Имел в виду, что пилотируемый полёт технически гораздо сложнее, чем "просто" привезти образцы.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
RU Бывший генералиссимус #30.08.2012 15:00  @ED#29.08.2012 10:58
+
-
edit
 
ED>>Человек то весит гораздо больше 1800 КГ.
ED> Вот блин! И никто ведь не натыкал. :)
В каком смысле? Ведь все поняли правильно - человек, сам по себе, весит меньше, но, чтоб его привезти и успешно увезти, надо тащить с собой больше 1800 кг. вполне разумная оценка, кстати.

ED> Имел в виду, что пилотируемый полёт технически гораздо сложнее, чем "просто" привезти образцы.

"Технически" он не сложнее. Сложно сделать так, чтоб и овцы были целы, и волки сыты. Даже с СЖО типа той, что на "Мире" была, марсианская экспедиция - это всего 20 тонн "припасов". Больше того, современные лекарственные средства позволяют практически обезопасить космонавтов от радиации, если лететь в годы солнечного минимума. Галактические космические лучи - вещь, конечно, неприятная, но доза, за которую они отвечают, не больше, чем доза, полученная участниками первых ядерных испытаний. А я тут недавно наткнулся на мемуары оператора, который в 53-м году снимал ядерный гриб с Ту-4 и жив до сих пор!
 9.09.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU ED #30.08.2012 18:57  @Бывший генералиссимус#30.08.2012 15:00
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Б.г.>В каком смысле?

В смысле что человек весит меньше 1800 КГ.

Б.г.>чтоб его привезти и успешно увезти, надо тащить с собой больше 1800 кг. вполне разумная оценка, кстати.

Говорилось только об увезти. Тоже вполне разумно. Причём только до орбиты. Для прикидочной оценки можно посмотреть на взлётный модуль Аполлонов. На ДВУХ человек примерно две тонны (не считая топлива). Правда не было нужды в обтекателях.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru