[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 79 80 81 82 83 163
RU Vitali Acote #16.07.2012 18:00  @510-th#16.07.2012 17:49
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> А я спрашиваю ваше мнение.

Что значит мое мнение? Вован давал конкретные цифры по налету летчиков Сейбров, я давал аналогичные цифры по 324 ИАД. И было это несколько страниц назад. Зачем опять ворошить прошлое? Мы ведь занялись выяснением конкретного вопроса - усталостью советских летчиков. Причем, именно вы и поставили этот вопрос.
   9.09.0
NO 510-th #16.07.2012 21:26  @Vitali Acote#16.07.2012 18:00
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, я задал вам простой вопрос, так как хотел знать ваше мнение. Не мнение Вована-22 и не ваши цифры по 324-й ИАД, а ваше мнение по «сколько боевых вылетов в среднем выполняли за командировку пилоты F-86, учитывая иностранных специалистов, лётчиков КМП, сбитых и т.д.» Вы не ответили.

Подожду теперь что скажет Док_М, а может и ещё кое-кто...
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Немного не так сформулировал, извиняюсь.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2012 в 09:52
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Максим (или Виталий, если всё-таки захотите ответить), я немного неправильно задал вопрос.
Исправляю – с учётом того, что написано КиТ в «Хронике потерь...» : “F-86 совершили 87 177 боевых вылетов при норме на одного пилота в 100 вылетов. Учитывая недолеты и, иногда, перелеты... ” и вот здесь у Харбисона на стр.4 в самом низу в главе «Operational Tour», как думаете, сколько боевых вылетов в среднем выполнил уже покинувший ТВД и закончивший (по всем причинам) командировку пилот F-86, учитывая иностранных специалистов, лётчиков КМП, сбитых и т.д.?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0

PPV

опытный

Позволю себе немного "встрять" в разговор с сообщением, выходящим за стандарт общения, сложившийся на ветке.
Не нашел другого места, но решил все-таки отметить некое неординарное событие - 60-ю годовщину с момента организации в структуре МАП ОКБ-1, которое было предназначено исключительно для копирования F-86. Напомню, что соответствующее ПСМ вышло в свет еще 18 июня 1952 года, главным конструктором был назначен В.В. Кондратьев, два дня спустя вышел приказ по министерству. Само ОКБ предполагалось создать при авиазаводе № 1 в Куйбышеве, однако на начальном этапе формирование началось в Москве, на базе ОНТИ ЦАГИ на ул. Радио. Набор сотрудников осуществлялся по разнорядке МАП по всем смежным предприятиям отрасли.
Приказ № 1 по ОКБ-1 вышел ровно год назад - 16 июля 1952 года, в нем было озвучено распределение людей по подразделениям:

"На орг. период провести следующее распределение сотрудников ОКБ-1 по группам:
А. Группа общих видов, старший Сухоцкий Е.И., ...
Б. Группа расчетная, старший Павлов А.Д., ...
В. Группа оборудования, старший – Донцов М.А., ...
Г. Группа вооружения, старший – Шулятьев Г.В., ...
Д. Группа шасси, старший – Кондратьев Ю.А., ...
Е. Силовая группа, старший – Котенко П.С., ...
Ж. Группа управления, старший Локшин М.А., ...
З. Группа технического и нормоконтроля, старший Леонов П.В., ..."

Что интересно отметить? Да много чего, к примеру, в группу общих видов попал небезызвестный в будущем историк советской авиации В.Б. Шавров. А упомянутый в приказе М.А. Локшин - до сих пор работает на фирме, которая с юридической точки зрения является прямым наследником ОКБ-1... О чем собственно речь?
Дело в том, что менее чем через год, весной 1953-го, задачу копирования "Сейбра" уже не сочли столь важной, новым главным конструктором ОКБ-1 был назначен П.О. Сухой, т.о., в истории ОКБ Сухого началась новая страница. Но это уже совсем другая история...
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2012 в 23:34

510-th

опытный

Спасибо, но я всё-таки подожду ответа на свой вопрос.
И попытаюсь удержать подветку, избегая офф топов.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, коллеги, если перевести текст книги Харбиссона в интересующем нас абзаце, то там чётко указано - пилот, совершивший 100 вылетов (боевых?, указано просто mission) возвращался в U.S.A.
Как-то так.
Я не берусь судить, насколько строго соблюдалось это положение и что имеется в виду под mission (мне всё же кажется, что речь идёт именно о боевых вылетах), но цифра весьма определённая.

Далее целесообразно было бы, на мой взгляд, взять общее кол-во боевых (?) вылетов, выполненных пилотами "сейбров" и разделить их на эти самые 100.
Получившееся значение означало бы примерное количество пилотов "сейбров", выполнявших боевые вылеты в Корейской войне при соблюдении (хотя бы примерном) норматива 100 б/в (?).
   13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 19.07.2012 в 14:07
RU Док_М #19.07.2012 14:07  @Док_М#19.07.2012 14:01
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

При подставлении в это уравнение цифры КиТ = 87177, получаем итоговое значение = 871 - 872 пилота.
Вот, что получается при арифметическом исчислении.
Далее есть только один ключевой вопрос - соблюдался ли строго данный норматив?
   13.0.113.0.1
RU Vitali Acote #19.07.2012 17:36  @Док_М#19.07.2012 14:07
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ребята, а может вы от фантазий вернетесь к реальным цифрам, которые были выложены в этой ветке несколькими страницами ранее? Имеющие мало общего с фактами фантазии лично я обсуждать точно не хочу и не буду.
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Если б мне ещё эти цифры знать...

Максим, насколько «строго соблюдался данный норматив» мы можем судить пока (пока) только из книги Харбисона, так как это официальный рапорт и я привёл его скан. Слово “mission”, в авиационном приложении, переводится как «боевой вылет». Извиняюсь, что забыл перевести главу. Там написано, что чем быстрее ты закончишь 100 БВ, предписанных командировкой, тем быстрее вернёшься домой – всё, больше там ничего не написано. Никаких других документов я не видел. Ещё видел несколько постов Вована-22, не подтверждённых сканами. И ещё книгу командира звена 335 АЭ Джеймса Горовица “The Hunters”, в которой говорится о тех же 100 БВ. Люди ждали, когда закончат эту сотню. Причём там из текста видно, что это и максимум. Потому что некоторые ждали не с надеждой, а с разочарованием – количество БВ перевалило за 90, а побед всё нет. И люди шли на нарушения – остаток керосина уже минут на тридцать, а они всё ещё утюжат от ГЭС к устью и обратно, надеясь на обнаружение и бой.

Цифра 87 177 – точная цифра, а вот что её надо делить на 100 я сильно сомневаюсь. И не только потому, что по подушевому налёту получается несуразный результат – это главное. Но есть ещё причины.
- Во-первых, это цифра Вована-22 – он в одном из постов утверждает, что «Вован-22, 8/6-12 : ...При 1100 летчиках участвовавших в боевых действиях... »
- Во вторых, ещё 1/8-08 я рассчитал, что из 233-234 безвозвратно потерянных Сэйбров более 200 не дошли до аэродромов. Далеко не все пилоты даже из тех 30, что дошли, снова вернулись в строй. А из 200, что не дошли? У нас-то и то не все, а что ж говорить об американцах, у которых это всё происходило над территорией противника... Я думаю, что из тех 233-234, что потеряли свои машины, человек 180-200 уже никогда не поднимались в Корее в воздух (это включая погибших, пленённых и списанных после спасения).

Поэтому часть вопроса, который я задал Вам и Виталию, если его расшифровать подробнее звучит так – вот эти 200, что больше не летали, их на каком вылете зацепило в среднем? Могло ведь и на сотом и возможно у некоторых так и было... Но здравый смысл и статистика потерь (найти её не могу пока) говорит, что в среднем это случается в одном из первых вылетов.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, Вы когда-то говорили по количеству пилотов Сэйбров:

>> Док_М, 26/3-12 : Честно говоря, я так же подзапутался. Прошу Вас, Вован22, просто ещё раз приведите эту же линейку цифр, но с пояснением, что каждая конкретно значит. Не обижайтесь. Просто для Вас эти цифры - очевидны, Вы легко ими оперируете. Нам же всем они встречаются впервые. Вы из них легко вычитаете и складываете.. Нам сложновато. Прошу Вас - просто ещё раз цифры, но с расшифровкой каждой. Заранее спасибо.

Я попытался хоть как-то систематизировать всё, что Вован-22 когда-либо писал об этом на нашем и на «том» форумах. Я далёк от мысли, что Вован-22 лжёт. Он наверняка публикует фактические цифры. Но публикует их так, как он их понимает. Причём в переводе с английского, а сканов не предоставляет. Если он так ошибся в интерпретации фразы из статьи Почтарёва (помните?), то где гарантия, что он не ошибся в переводе? Абсолютно никакой. ...Но на сей раз он мог и не ошибиться. Вполне мог.
Считаясь с тем, что здесь он всё перевёл точно, я приведу его цифры в табличной форме.
Некоторые результаты расходятся, но на мизерные величины. Тонированные клетки, как обычно, это фактические данные. В клетках полно комментов, где я привёл его цитаты, Вы их почитайте. Почитайте и скажите – я-то всё правильно у него понял? Если бы он сразу всё сбросил в XL форме, то картинка с количеством пилотов F-86 была бы ясна.

Я правильно его понял?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, то, что я без проверки больше вперёд не двинусь – это точно.
То, что Вован-22 и Виталий не будут проверять соответствие текстов и табличной инфы – это тоже почти точно.

Так что прошу Вас ещё раз – проверьте – замечания давайте сразу «в открытом эфире».
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th? таблицу изучаю.
Очень объёмно. Сразу ряд вопросов.
Первое. Как я понял, Вы предприняли попытку разложить списочный состав пилотов "сейбров" согласно количеству БВ, выполненных ими. Так?

Тогда прошу Вас пояснить:
- Цифры пилотов, выполнивших указанное кол-во вылетов, например, пункт D, стр. 4 (322 пилота, выполнивших в среднем от 101 до 150 БВ), откуда они? Их где-то кто-то озвучил?
Вот именно конкретные цифры количества пилотов в указанных интервалах вылетов, они действительно таковы и это фактические цифры?

- Пока ещё одно уточнение-вопрос. В графе L 10 указана цифра 424, но в комментариях к ней Вами же приведён рассчёт: 499 - 78 = 421. Наверное, всё же должно быть 421?
   13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 31/7-12 : - Цифры пилотов, выполнивших указанное кол-во вылетов, например, пункт D, стр. 4 (322 пилота, выполнивших в среднем от 101 до 150 БВ), откуда они? Их где-то кто-то озвучил?

Это сказал Вован-22, см. в коммент в D2 – там ссылка на дату и полное содержание его текста.

>> Док_М, 31/7-12 : - Пока ещё одно уточнение-вопрос. В графе L 10 указана цифра 424, но в комментариях к ней Вами же приведён рассчёт: 499 - 78 = 421. Наверное, всё же должно быть 421?

Потому что у Вована-22 боевых вылетов не выполняли 78 человек, а у меня, по его же данным пропорциям (см. в комменте I2) 75 человек – отсюда разница. Но это разница мизерная и я сразу об этом предупредил в посте от 22/7-12. В принципе – это ничего не меняет.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Но тогда получается, что , несмотря на указанную в документах цифру 100 нормовылетов (боевых) для пилотов "сейбров" более 60 % из тех, кто успел смениться до конца боевых действий эту норму превысило, а 4 (кстати, а кто эти четверо???) набрали аж более 150 б/в... Так?
Как же тогда соблюдение нормативов налёта?

Теперь ещё вопрос для уточнения моего понимания таблицы:

Как получена итоговая цифра пилотов? Вот Вы привели "формулу Вована22" - 512+16+499+40+112 = 1179.
Поясните:
- 512 - это те, кто совершал б/в, живым был сменён и уехал в Штаты до конца войны. Так?
- 16 - это те, кто хоть и не входил в состав Союзных Сил, но в б/в участвовал.
- 499 - это те, кто на момент окончания войны успел выполнить хоть один б/в и находился в составе Союзных Сил.
А вот кто такие 40 и 112?
И сколько тогда убившихся в лётных происшествиях? 48?
Но тогда не все они успели выполнить хотя бы один б/в. Так?
   14.0.114.0.1
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

На несоблюдения официального норматива в 100 БВ более чем 60% лётчиков Сэйбров я сразу же обратил внимание, но Вован-22 не объяснил этого никак. КиТ в своей «Хронике потерь...» упоминали о перелётах этой нормы, но никаких конкретных цифр не называли. Вован-22 никаких сканов не предоставил.

Вы поймите, Максим, я просто брал данные из постингов Вована-22. Так что только «расшифровка» требует приличного времени. Текст переносился в таблицу. Я не знаю точного происхождения этих цифр – Вован-22 ссылался на «Статистический сборник ВВС США». Эти данные и находятся в таблице.

Теперь по второму вашему вопросу.... Я привёл «формулу Вована-22» в комменте в виде цитаты. Что именно он там хотел сказать, судить не берусь. Но повторенные Вами цифры : 512; 16 и 499 Вы поняли точно также, как и я. Цифра 112 – это количество пилотов Сэйбров на все сто процентов не вернувшиеся в строй после потери самолёта (погибшие, пропавшие, попавшие в плен и т.д.). Эта цифра была высчитана мной по Аппендиксу «В» очень давно. Вован-22 использует её в своей формуле. Кто такие эти его 40, не знаю и не представляю, или забыл... Ни о каких «48 убившихся в лётных происшествиях» я ничего не говорил.

Я использовал совсем другую формулу, которая точно изложена в клетке Е16, за логику и происхождения цифр которой, могу отвечать.
У меня получилась цифра – 1 227 пилотов, из которых хоть один боевой вылет выполнили 1 152 пилота.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я цифру "48" высчитал чисто математически:
1227 (итоговая цифра всех прошедших ТВД) - 1179 (итоговая цифра Вована22, т.к. Вы с его слов указали, что она как раз и не включает этих убившихся в ЛП) = 48.
   14.0.114.0.1
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Цифра «48, убившихся в ЛП» - это точно не мой метод рассчёта. Такой метод не принесёт ничего кроме бесконечных споров об американском методе учёта безвозвратных потерь самолётов – та же бесконечная история. Крылов на том форуме уже неоднократно доказывал, что такой метод всегда будет заводить в тупик, и он абсолютно прав. Стоит ли его здесь вновь и вновь цитировать?
Поэтому в таблице есть только цифры фактической убыли по выполнении тура (D9), количество пилотов в частях, непосредственно ведших боевые действия на самый конец войны (L9), количество пилотов когда-либо выполнявших боевые вылеты на ТВД, но не входивших в состав Союзных сил (D16) – из них частично складывается общая сумма пилотов Сэйбров прошедших ТВД, отражённая в клетке (Е16) и равная 1 227.
Эти слагаемые можно подвергнуть сомнению лишь если подвергать сомнению всё, сказанное Вованом-22 по этому поводу. По его словам я понял, что это не рассчётные, а фактические данные и я думаю, что здесь нет никакого преднамеренного искажения.

В этом смысле, единственной цифрой, в которой можно усомниться это четвёртое, последнее слагаемое – моя чисто рассчётная цифра в клетке (J16) - предполагаемое количество пилотов Сэйбров, больше не летавших на ТВД после потери машин, которое я оценил в 200 человек.
Эту цифру ещё можно обсуждать, а остальное – нет, незачем вводить лишние графы и путать публику.

Если Вы согласны, то цифру 200 можно обсудить... Но тогда я спрошу ваше мнение : как по-вашему, сколько таких было?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, что Вы, я совершенно не настиваю на этих 48. Просто стало интересно - Вы привели общую цифру, а потом цифру Вована22 с комментарием, что это "без убившихся в ЛП".
Я просто взял и вычел.
Но я совершенно не настаиваю. Согласен, что не стоит заостряться на этом.
Я согласен с тем, что стоит опираться пока на данные Вована22, как на фактические (назовём пока их так. Других просто нет).

А цифра 200... Ну, мне трудно судить "сколлько их было"... Это так, варианты и балансирование в области вероятного.
Вы предположили, я пока не вижу оснований опровергнуть.
Единственное, мне пока не ясно, что же за цифры у Вована22 в конце его "формулы" (40+112).
Вы говорите, что уверены в происхождении 112...
Возможно. Совпадает. Ну а 40?

Хорошо бы Вован22 прояснил.
   14.0.114.0.1
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Я пойму его «прояснения» только в табличном виде. А остальные, как хотят – пусть их путают дальше, если им нравится. Но тогда уж сами те, кого такой ответ удовлетворит должны использовать эту цифру в таблице. Поэтому что такое «40» я не знаю и пока считаю это лишним звеном, которое только вносит путаницу – пусть Вован-22 оформит таблицу, тогда поговорим.
В цифре 112 уверен полностью – она легко определяется по документу Уоррена Томпсона Appendix В, который мне передал Юрий Тепсуркаев и я его не раз сбрасывал – вот этот скан ещё раз (см. левая колонка внизу – там подчёркнуто).

Так что, Максим, единственным «сомнительным» слагаемым, влияющим на общую сумму, остаются мои 200. И, да, это всего лишь рассчёт, но для «200» имеются некоторые основания. Попробую за пару дней изложить аргументы, оформить до наиболее наглядного вида и сбросить.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Вот документ Appendix В. Остальное позже.
Прикреплённые файлы:
Appendix B.jpg (скачать) [747x1024, 376 кБ]
 
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот так это выглядит в табличной форме – «200». В клетке F7 сумма суммариум и происхождение суммы. На других клетках «происхождение» либо арифметическое (проверяйте по стрелкам), либо даётся описание в комментах. Затонированные – фактические данные.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Что ж, Валентин, всё вполне логично.
Я согласен с Вашими рассчётами.
Давайте далее. Только жаль, что больше никто не участвует...
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

А зачем нам каша, в которой тонет всё, вместе со смыслом и шансом хоть что-нибудь найти и обосновать. Слава б-гу, почти не появляются бессмысленные посты типа «а я вот слышал, что Кожедуб сбил в Корее пять пиндосов...» и прочая хрень.
Или Вы имеете ввиду «вовлечённых» оппонентов? Тогда не беспокойтесь – «сюрпризы» вас ждут, стоит лишь посчитать, что вопрос решён и чуть продвинуться - я Вам это гарантирую, попомните мои слова.

Кстати, вопрос о том, почему я считаю, что «количество недошедших до своих баз Сэйбров по отношению к общему числу их безвозвратных потерь должно быть больше, чем такое же соотношение у МиГов», я задавал ещё 17/7-08 – проверьте. Мне понятно почему (я ведь выдал официальную классификацию всех четырёх категорий повреждений и среднюю продолжительность полёта при каждой), но я хотел, чтобы и другие подумали. Я получил ответ? Хрен там, а не ответ. Но «почему» понятно – из-за дистанции. Эпицентром воздушных боёв был Анджу (Анею). Хотя они велись от р-на чуть севернее Пхеньяна до Речки, но их частота, умноженная на среднее количество, принимавших в них участие самолётов, а после и приведенная к дистанции, даст вам именно Анджу. Оттуда, то есть от этой усреднённой точки, расстояние до советских аэродромов было вдвое меньше, чем до американских. Поэтому посадки на своём аэродроме после «события» (повреждения в воздушном бою или отказа матчасти) у американцев просто должны быть реже, тогда как я взял советский коэффициент – 0,9 (см.клетку С2).

В клетке F2 я определил примерный % пилотов Сэйбров, спасённых после катапультировний и вынужденных посадок и больше не летавших как 60%, а в клетке С11 примерный % пилотов, машины которых были списаны после посадки на АД (аварийная посадка) и больше не летавших – 30%.

Это прикидочные цифры и серъёзный контраргумент мог бы их изменить. Давайте...
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да пока нет контраргументов.
Бесспорно, это предположения, но их логика непротиворечива.
Пока по крайней мере кто-нибудь не доказал обратное.

Продолжайте.
   
1 79 80 81 82 83 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru