Чертежи парусных кораблей [4]

GriLuk> 1. 14-пуш. откуда взялось?
Ранг по числу орудий часто не совпадал с фактическим их количеством. Строгих ГОСТов тогда не было, что имел ввиду Курочкин - количество портов или количество стволов на борту, сейчас не узнать. Сам чертеж я не смотрел, может там есть состав артиллерии, который легко мог меняться. И по числу и по калибру, и по типу орудий.
GriLuk> 2. 66' х 19'8" х 8' от Курочкина, "небьющие" в сравнении с наборами других, приведенных тобой и указанных на чертеже АГ, цифр, как сбить?
Чего сбивать то? Разные чертежи, разные цифры. Сравнивать надо, чертежи. А кто это сделает?
GriLuk> А я считаю, что один дюйм перебор. Какая ширина линии карандаша ~1800 годов и сколько это составляет в 1:48. При ширине 0.5мм - как раз дюйм? Да и при обмере без ультразвука, лазера и пр. дюйм туда-сюда может набежать.
Ну вот, уже теплее.
GriLuk> 4а. У тебя есть пример, когда "драфцман" подписывал проект, а не копию?
Чертеж вооружения бригантины, схемку которого здесь выкладывал - драфцман Попов.
GriLuk> 4б. У тебя есть пример, когда проект подписывал не разработавший его мастер/корабельный инженер, а этот... соавтор?
Ф.327. Оп.1. Д.2627 – Чертеж брига для Охотского порта «Екатерина»; пом. кораб. маст. Глазырин; 5.06.1820 г.; М1:36. Точно такой чертеж, но в другом масштабе, на неважной бумаге и выполненный несколько небрежно: Д.2698 – Чертеж брига для Охотского порта; кораб. тиммерман 14-го класса Черногубов; б/д.; М1:48.
АМГ1963>> Размерения... переводил... по указанию научного руководителя
GriLuk> Топить в сортире таких "ученых"
Работа выполнялась на кафедре проектирования судов, и первоначально по специальности "проектирование и конструкция судов". В России применяется система СИ. Здесь нет места устаревшим величинам, на основе ноги, пальца и прочих частей какого-то английского монарха.
GriLuk> А зачем в разговоре о люгере Петергофъ нужна твоя выжимка из Голенищева-Кутузова о разных глубинах трюма (или, все же, интрюма?) "однотипных учебных фрегатов"?
глубина интрюма (ин трюм - в трюме)=глубина трюма. Затем что в одном источнике для однотипных судов глубину трюма могли указать до разных палуб, 19 век, никаких стандартов...
GriLuk> Если на один и тот же люгер ты сам + АГ набросали столько разных цифр, то разве это серьезный хоть какой-нибудь аргумент?
АГ ничего не набрасывал, он привел на одном из судомодельных сайтов свой рабочий материал - попытку реконструкции парусного вооружения на копии архивного чертежа люгера. К сожалению, в выложенном материале отсутствует часть текста слева. Может, там было чего интересного, раскрывающего что и когда подписал полковник Амосов.
Специально посмотрел имеющийся у мну первый том труда Окунева Теория и практика кораблестроения - каких только у него нет длин в таблицах, причем без всяких объяснений и привязки: по палубе; по верхней палубе; между перпендикулярами; между шпунтами; по грузовой ватерлинии; по средней ватерлинии... 19 век, никаких стандартов. С шириной наверное тогда было полегче - с обшивкой и без обшивки. Так и ее можно мерить по ватерлинии, по линии наибольшей ширины и по палубе.

Ограничусь и не буду терять свое время на разбор очередных несуразностей и... скажем, странностей.



После твоего АГ ничего не набрасывал - окончательно понятно, что собеседника ты либо не читаешь, либо не понимаешь (как и, в том числе, значения слов).

Ну, а твое пятничное

Спасибо Александру! Теперь мы знаем, как выглядели обводы и корпус первого люгера российского флота, купленного в Англии "Великого Князя",

превратившееся сегодня, во вторник, в

попытку реконструкции парусного вооружения(?) на копии архивного чертежа люгера,

не только это подтверждает, не только "политически-корректная" дезавуация своего исходного, процитированного скоропалительного и некорректного вывода, но и неуклюжая попытка увода - как птичка от гнезда - от главного, триединого вопроса:
- что за фейк АГ ввел в оборот?
- с какой целью?
- каких еще научных откровений и "открытий" можно от него (или их) ожидать?

На последнюю треть у меня даже есть ответ.
Догадываешься?
"Любых"
Тем более с помощью молодых ученых и желающих ими стать...

Так что лично ты и уже, и так же готов.
Ты научился.
Ты уже готов защищаться во всех смыслах
Удачи тебе

Если наконец-то снизойдешь и заведешь себе Веселаго

GriLuk> Удачи тебе
GriLuk> Если наконец-то снизойдешь и заведешь себе Веселаго
Из Веселаго вручную конспектировал малые суда еще во времена оные, с фотокопии.
Сейчас его скачать не проблема. Так же как и современные справочники, в которых скомпилированы сведения из разных дореволюционных работ, и частично Материалов для истории флота. Также эти данные выложены на множестве "парусно-исторических" сайтов. Правда, без критического осмысления и с некоторыми вековыми заблуждениями.
"Пятничный" я был обрадован появлением в сети копии чертежа люгера Петергоф, явно архивного вида. Поискал у себя в записях сведения об этом судне, кои свидетельствуют о родстве Петергофа и Великого Князя. Точно по чертежам конца 18 в. в конце 1 трети 19 в. строить не стали бы. Пару лет спустя, на ЧФ была указивка начальства - строить бриг Фемистокл по чертежу Меркурия. Строитель добился у руководства согласия не строить копию: Фемистокл строится не взамен Меркурия, а по его чертежу, опыт кораблестроительства уже ушел за 10 лет вперед и прочее. То же самое очевидно произошло с Петергофом - за основу были взяты концепция Великого Князя, как быстроходного посыльного судна, теоретический чертеж, отношения главных размерений, коэффициенты, дизайн корпуса, план парусности.
В субботу у меня были другие заботы - поездка за город, где залетел полицаям, и лишился прав. И соответствующее настроение. Прошу извинить, если невзначай обидел...
АГ на сайте, где выложил чертеж, написал всего шесть слов: "Вот нашел чертеж люгера. Делал когда-то". На скачанном чертеже я вижу попытку рисования парусного вооружения на принадлежащей ему копии чертежа люгера "Петрегоф". Не мог же АГ чертить и чиркать на оригинале, хранящемся в архиве.
Еще одно примечание - записи в описи фонда 327 могут, мягко говоря, ввести исследователя в заблуждение. Некоторые чертежи были в прежние времена атрибутированы неправильно, так что чертежи, принадлежащие одному судну, могут быть записаны в разных категориях (например, катер и шхуна). Если кто-то из исследователей хочет копать глубже, он должен перелопатить много больше чертежей, чем имеющиеся в описи, к интересующему его судну. Может, его счастье лежит под другим названием, или вовсе без оного.

Здравствуйте!

poruh> Кто пдскажет, что за тип корабля - Survey Vessel?

Всё очень просто.
Это не тип судна - это оперативно-тактическое назначение судна.
(по классу это м.б. хоть АВ хоть АПЛБР, кто может себе что позволить...

Английское Survey - это инспектирование, проверка,
в данном контексте.

Т.е. это м.б. как лоцманское, так и таможенное судно.
Всё зависит от организации службы в данном порту.

Варианты:
1. Лоцманское судно организует проверку прибывшего судна
прямо сразу и затем проводит его в порт или нет.
2.Лоцманское судно приводит прибывшее судно в "отстойник" (отдельное место),
далее к прибывшему судну подходит досмотровое (таможенное) судно и оно
решает, что делать с этим судном дальше.

С уважением!

poruh> Боря, я кажется понял, почему количество портов не соответствует заявленному количеству орудий. Вот пример: Steady (1797) Courser (1797) Defender (1797) 12-gun Gunbrigs , хотя портов по борту пять, но к чертежам прилогается вот такая сопроводиловка: Scale: 1:48. Plan showing the body plan, sheer lines with inboard detail and midship framing, and longitudinal half-breadth for Steady (1797), Courser (1797), and Defender (1797), all 2-gun and 10-carronade Gunbrigs to be built by Messrs Hill & Mellish at Limehouse. These gunboats were fitted with two Schank's 'sliding keels' (daggarboards). The Admiralty Stamp states Furious (1797) for this plan. However, while of the same design, she was built by Perry at Blackwall and not by Hill & Mellish. Signed John Henslow [Surveyor of the Navy, 1784-1806] and William Rule [Surveyor of the Navy, 1793-1813].
poruh> Date made 13 February 1797.
2

Steady (1797) Courser (1797) Defender (1797) 12-gun Gunbrigs
3

poruh> Steady (1797) Courser (1797) Defender (1797) 12-gun Gunbrigs
последний

Ulysses> Это не тип судна - это оперативно-тактическое назначение судна.
Спасибо за информацию! Пойдет у меня как просто служебное судно.

Здравствуйте!

poruh> Боря, я кажется понял, почему количество портов не соответствует заявленному количеству орудий.

Не совсем понял, что Вы хотели сказать.

Я вижу 2 момента как мин.
1.Корабль был рассчитан на n орудий.
Но получился перегруз.
Какое-то количество орудий сняли, но порты под них остались.
2.Корабль был рассчитан на n орудий.
Но сознательно сделали бОльшее количество портов,
чтобы таскать орудия от порта к порту для сосредоточения огня.

С уважением!

Ulysses> Здравствуйте!
poruh>> Боря, я кажется понял, почему количество портов не соответствует заявленному количеству орудий.
Ulysses> Не совсем понял, что Вы хотели сказать.
Ulysses> Я вижу 2 момента как мин.
Ulysses> 1.Корабль был рассчитан на n орудий.
Ulysses> Но получился перегруз.
Ulysses> Какое-то количество орудий сняли, но порты под них остались.
Ulysses> 2.Корабль был рассчитан на n орудий.
Ulysses> Но сознательно сделали бОльшее количество портов,
Ulysses> чтобы таскать орудия от порта к порту для сосредоточения огня.
Ulysses> С уважением!
Пойду покурю, а потом все объясню.

Здравствуйте!

poruh> Пойду покурю, а потом все объясню.

Не оверквоть, а то попадешь под огонь.

P.S. А я уже покурил.

С уважением!

Все, покурил, объясняю: как-то я выложил какой-то кораблик, у которого было заявлено количество орудий, отличавшееся от количества портов, Боря это дело заметил и "поставил мне на вид", я ж давай копаться в чертежах в попытке разобраться. Результат поиска - на одних кораблях, независимо от размера, не соответствует, а на других все чики-чики. Так я ничего и не понял, а тут этот 12-пушечник, где дана раскладка. Вот я и решил, что в остальных случаях аналогичная ситуация. Кстати, ваша трактовка данной ситуации тоже вполне "имеет право быть".

Здравствуйте!

poruh> Кстати, ваша трактовка данной ситуации тоже вполне "имеет право быть".

Почему я и предложил "как вариант".
Благо, я видел аналоги.

С уважением!

АМГ1963> Из Веселаго... Правда, без критического осмысления и с некоторыми вековыми заблуждениями.

Опять лишняя информация.
У тебя есть факты и доказательства заблуждений по информации Веселаго на люгеры БФ (единственный разворот стр.186-187)? В том числе, по их строителям?

Кстати, у Веселаго есть и упомянутая тобой Екатерина
Не скажешь ли - для всех, особенно обращающих внимание не на суть, а на форму - кто строил Екатерину ; где и сколько корабельных мастеров было в это время на той верфи; кто такой тиммерман и где находится 14 класс; почему чертеж Глазырина в 1:36 и без претензий к качеству, а Черногубовский - в 1:48 и "почеркушки"
Ты хоть для себя-то попробуй на эти вопросы ответить

АМГ1963> "Пятничный" я был обрадован появлением в сети копии чертежа люгера Петергоф, явно архивного вида

На этот раз, посмеюсь сам.
Кроме того, упоминал ли я, что архивного на том рисунке - только желтый фон?

АМГ1963> Поискал у себя в записях сведения об этом судне, кои свидетельствуют о родстве Петергофа и Великого Князя

Прекрасно.
И какие цифры ты выдал в первом же пятничном сообщении (10.08.2012 19:46), в т.ч. после слов "На чертеже, выложенном Гребенщиковым"?

АМГ1963> Точно по чертежам конца 18 в. в конце 1 трети 19 в. строить не стали бы... Строитель добился у руководства согласия не строить копию

Упоминал ли я разность в 3" на сторону? А "вольнодумство" Беринга?
Продолжаешь учить меня тому, что я тебе сказал допрежь?

АМГ1963> То же самое очевидно произошло с Петергофом

Безусловно

АМГ1963> ...концепция Великого Князя, как быстроходного посыльного судна

У тебя есть информация о быстроходности?
Или следует быть более аккуратным и сказать, типа, как оказавшегося или даже как показавшегося удачного судна?

Хотя, возможно, Великий Князь даже не был удачным.
Тебе не кажется странным, что во время взрывного развития парусной теории было принято решение строить корабль тридцатилетней (!) давности?
Наряду с Грейговским, 99% гарантии "параболическим", более "мощным" (глубина интрюма больше на метр с хвостом)?

А если Государь просто захотел материализовать увиденный в детстве эффектный, под всеми парусами английский люгер?
А если Государь, рожденный Великий князь, просто захотел материализовать свой титул в единственном в истории флота кораблике с таким названием?

АМГ1963> На скачанном чертеже я вижу попытку...

А я вижу, например, (а) утопленные вант-путенсы, (б) расположенные не по оси своих вантин, и (в) руль, который невозможно ни поставить, ни снять

Кроме того, я вижу
- линии корпуса в трех проекциях тушью, весьма аккуратные;
- почеркушки карандашом (корпус, кормовой орнамент), весьмя кривые;
- надписи тушью все, весьма каллиграфические;
- надписи карандашом, весьма кривые, с непоставленной рукой уровня третьекласника
- и огрызки парусного вооружения синей шариковой ручкой (!)

А еще
- я вижу криворуко, хоть и под линейку дорисованный руслень (похоже, черным шариком)
- и не вижу под тонкими, аккураными линиями и буквами чертежа фоновых, широких архивных линий

АМГ1963> записи в описи фонда 327... атрибутированы неправильно

Тебя это не настораживает? И не смущает?
Тогда чертеж АГ - Петергофъ - 1829 полковника Амосова, в девичестве Великий Князь

vfrc2008> Сорри за оффтоп.

Нет-нет, на уровне

poruh> А есть еще вот такая Mary (no date), and possibly Catherine (no date)

А к ним Mary (no date), and possibly Catherine (1721)

poruh> ...я кажется понял, почему количество портов не соответствует заявленному количеству орудий. Вот пример... 2-gun and 10-carronade...

Вряд ли прийдется услышать, что конкретно в несоответствии "заявленному количеству" можно понять на примере с 5 портами на борт и погоннымы и ретирадными - по паре - портами при 12 стволах, от человека, заявившего, что ему "глубоко наплевать на теорию"

poruh> Кто пдскажет, что за тип корабля - Survey Vessel?

Исследовательское судно(в некоторых случаях - вспомогательное)

GriLuk> Ты хоть для себя-то попробуй на эти вопросы ответить
Был твой прямой вопрос, я дал прямой ответ. Черногубов воспроизвел в Охотске чертеж "Екатерины" Глазырина, и поставил свою подпись. Не с подлинного верно, а свою. Причем "охотский" чертеж в описи числится как "Елизавета". Кои оба были строены в Охотске. Далее эта практика продолжалась: глазыринский "Александр" и черногубовская "Камчатка". Там же был еще однотипный "Николай".
GriLuk> Тебе не кажется странным, что во время взрывного развития парусной теории было принято решение строить корабль тридцатилетней (!) давности?
Ну да. Чуть позже при проектировании нового брига типа "Диомид", снимали копии с еще более древних "Меркурия" и "Диспача". Проектирование по прототипу, и ныне вовсю этим методом пользуются.
GriLuk> Наряду с Грейговским, 99% гарантии "параболическим"
Обводы Широкого и Глубокого проектировались параболическим методом.
GriLuk> А если Государь просто захотел материализовать увиденный в детстве эффектный, под всеми парусами английский люгер?
Снова процитирую Окунева М.М. о парусном вооружении люгера: «Эта оснастка имеет ту выгоду, что она не сложна и представляет наибольшую площадь парусности при наименьшем моменте парусов. Кроме того, паруса находятся между собою близко и ...могут брасопиться весьма круто к ветру. Обыкновенно при этой оснастке суда имеют два комплекта парусов... При больших размерах парусов, люгерная оснастка становится опасной и требует особенной сноровки при управлении» Это также объясняет почему их было мало в нашем флоте. Зато например 10-пуш. люгеры «Стрела», «Глубокий» и «Широкий» были самыми быстроходными малыми судами черноморского флота с косым вооружением , которые развивали на курсе бакштаг при ветре 5 баллов до 10,5 – 11 узлов.
АМГ1963>> На скачанном чертеже я вижу попытку...
GriLuk> - и не вижу под тонкими, аккураными линиями и буквами чертежа фоновых, широких архивных линий
С чего архивные линии должны быть широкими. И линии сгиба бумаги похожи на настоящие...
АМГ1963>> записи в описи фонда 327... атрибутированы неправильно
GriLuk> Тогда чертеж АГ - Петергофъ - 1829 полковника Амосова, в девичестве Великий Князь
Про дату на чертеже речи не велось. Надо смотреть, когда И.П. Амосов стал полковником. Это будет примерная граничная дата чертежа (или копии чертежа).

Лизавето-Катерина или Катерино-Лизавета? С кальки черногубовского чертежа. На глазыринском чертеже на корме два окна. У Черногубова мачты смещены в корму. Здесь мачты поставил по глазырински, по-бригски.

АМГ1963> Лизавето-Катерина или Катерино-Лизавета?
Нашел в тетради записи, которые вел при работе с чертежами.
ф.327, оп.1,д.№2697 Чертеж брига для Охотского Порта Екатерина
Длина между перпендикулярами 54ф. 2д.
Ширина без обшивки 17ф. 4д.
Глубина в интрюме 9ф.
В полном грузу Фор штевень 6ф. 10д. Ахтор штевень 7ф. 6д.
Водоизмещение носовой части 49т - 51п. - 21фн. кормовой 47 - 12 - 10. Всего 97 - 3 - 31
Пом. кор. м-ра Глазырин
Директор Брюн С. Катерин
июня 5-го дня 1820-го Г-е Адмиралтейство
внизу: чертил тиммерман Бобров

ф.327, оп.1,д.№2698 Чертеж брига для Охотского Порта
Длиною между перпендикулярами 54ф. 2д. по килю 48ф.
Ширина без обшивки 17ф. 4д.
Глубина в интрюме 9ф.
В полном грузу Фор штевень 6ф. 10д. Ахтор штевень 7ф. 6д.
Дифференту на корму 8д.
"Елисавета"
Сочинил и чертил корабельный тиммерман 14-го класса Черногубов.
на обороте чертежа: №1 брига для Охотского порта
карандашом: Бриг Елизавета построен в охотске Черногубовым в 1821