Можно ли варить дюраль

Что наконструировал Джин Смит
Теги:авиация
 
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Уважаемые участники, у меня архиважный вопрос к специалистам. Я подумываю, чтобы прикупить такое изделие: Back Yard Flier производства Valley Engineering. URL:
Play YouTube Video

Поскольку сейчас времена Гуглов с Интернетами, я почитал, за что его критикуют, и многие энтузиасты обращают внимание на сварную конструкцию. Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя, надо клепать, так как в месте сварки значительно уменьшается прочность. Так ли это?

По общим вопросам конструкции можно создать тему в разделе "Легкая Авиация", но в данном случае нужна конкретная оценка по сварке алюминиевой трубы, что, наверное, лучше здесь. Опыт "настоящих" авиастроителей приветствуется!
 13.0.113.0.1
RU Владимир Малюх #01.08.2012 08:03  @zaitcev#01.08.2012 00:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
zaitcev> Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя,

Неучи...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU spam_test #01.08.2012 08:53  @Владимир Малюх#01.08.2012 08:03
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev>> Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя,
В.М.> Неучи...
А вероятность косяков при сварке алюминия от криворукости не великовата?
 
IL alexx188 #01.08.2012 09:00  @spam_test#01.08.2012 08:53
+
-
edit
 

alexx188

аксакал


Алюминий отлично варится, вероятность косяков не больше чем при обычной сварке. Желательно варить полуавтоматом в среде аргона.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #01.08.2012 09:01  @Владимир Малюх#01.08.2012 08:03
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

zaitcev>> Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя,
В.М.> Неучи...

Есть сплавы свариваемые, есть несвариваемые. В95/96 не варится. Поэтому паксовызы несмотря на 21 век-клепают. Вас это не удивляет? В век лазерной сварки, когда мазутчики перешли на сварку 80 лет назад-а гордые птицы клёпаные как барабан страдивари...
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
iodaruk> В век лазерной сварки, когда мазутчики перешли на сварку 80 лет назад-а гордые птицы клёпаные как барабан страдивари...

Для А-380 выбраны свариваемые сплавы, причём длина компонентов там более чем впечатляет. Так что принципиальный ответ: варить можно, и варят. А для конкретного случая: depends.
 13.0.113.0.1
RU Владимир Малюх #01.08.2012 10:15  @spam_test#01.08.2012 08:53
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Неучи...
spam_test> А вероятность косяков при сварке алюминия от криворукости не великовата?

От криворукости косяки везде где угодно случаются :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Владимир Малюх #01.08.2012 10:16  @iodaruk#01.08.2012 09:01
+
-
edit
 
iodaruk> Есть сплавы свариваемые, есть несвариваемые. В95/96 не варится. Поэтому паксовызы несмотря на 21 век-клепают. Вас это не удивляет?

Не удивляет. Клепка не только технологична, но имеет еще и свои конструктивные полезности.

PS: Паксовозы большей частью клепают совсем не из В95, который, впрочем точечной сваркой таки можно варить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 01.08.2012 в 10:23
RU iodaruk #01.08.2012 10:18  @Владимир Малюх#01.08.2012 10:16
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

В.М.> Не удивляет. Клепка не только технологична, но имеет еще и свои конструктивные полезности.

Ага-рост веса конструкции на 5% за счёт заклёпок.

В.М.> PS: Паксовозы большей частью клепают совсем не из В95.

Не суть важно. Отказ свариваемости позволяет поднять свйства материала. Но проиграть на соединениях.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Владимир Малюх #01.08.2012 10:31  @iodaruk#01.08.2012 10:18
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 
В.М.>> Не удивляет. Клепка не только технологична, но имеет еще и свои конструктивные полезности.
iodaruk> Ага-рост веса конструкции на 5% за счёт заклёпок.

Зато локализация трещин и лучшая усталостная прочность соединения, в чем сварные значительно геморнее.

В.М.>> PS: Паксовозы большей частью клепают совсем не из В95.
iodaruk> Не суть важно.

Ну да, не важно. :) То, что большей частью планер собирают из аналогов Д16Т -"не суть важно". Чему еще вы можете нас поучить? Выведению карликовых кенгуру в комнатных условиях? Нет предела вашим познаниям, мы это уже поняли :)

iodaruk>Отказ свариваемости позволяет поднять свйства материала. Но проиграть на соединениях.

Еще раз -В95, как и другие цинково-магнивые сплавы алюминия варить можно, но умеючи и аккуратно. Точечной сваркой. Аргоново-дуговая, ясный пень, не пойдет. В96 можно и аргоново-дуговой. Пакостность лишь в том, что материал шва получается хрупковат, по сравненнию с основным.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

iodaruk> Есть сплавы свариваемые, есть несвариваемые. В95/96 не варится.

В данном случае сплав называется "6061" и приходит вытянутым в трубу. Из труб потоньше варится геодезическая конструкция крыла, из труб потолще - рама для пилота (об этом тоже был спор, что дескать нет ячейки выживания ввиду потери триангуляции, но об этом отдельно). Вот что сетевой ум говорит:

Alloy 6061 is easily welded and joined by various commercial methods. // Since 6061 is a heat-treatable alloy, strength in its -T6 condition can be reduced in the weld region. Selection of an appropriate filler alloy will depend on the desired weld characteristics.
 


То есть проблема в том, что труба закалена (а так ли это), и если ее варить, то закал сойдет.

В том же описании продукта написано, что если равномерно разогреть, то прочность будет 22 каких-то единиц ("ksi" - кило-чего-то на квадратный дюйм, думаю), а закаленный материал в большинстве своем 38. Соответственно, если Смит-старший проектировал на 22, то должно сойти. Или нет?

И еще одна проблема, причем гугль здесь помочь не может - будут ли усталостные трещины в месте сварки, или нет? Одни говорят одно, другие - другое.

Самолет стоит примерно 20 тысяч долларов, что в общем-то приемлимо, но хотелось бы, чтобы он прослужил хотя бы 500 циклов и 2000 часов. Кроме того, я ведь не смогу заметить усталостные микротрещины пока конструкция не развалится.
 13.0.113.0.1
+
-
edit
 

alexx188

аксакал


zaitcev> И еще одна проблема, причем гугль здесь помочь не может - будут ли усталостные трещины в месте сварки, или нет? Одни говорят одно, другие - другое.

Не знаю насчет трещин, но напряжения в районе шва при сварке алюминия значительно меньше чем при сварке железа/стали, сам шов получается очень прочный.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

alexx188> Не знаю насчет трещин, но напряжения в районе шва при сварке алюминия значительно меньше чем при сварке железа/стали, сам шов получается очень прочный.

Не путайте человека. И стали и алюмениевые сплавы бывают разные. Одни варятся без последствий, другие требуют отжига шва и всей конструкции в сборе.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU spam_test #02.08.2012 09:47  @zaitcev#01.08.2012 18:22
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev> В данном случае сплав называется "6061" и приходит вытянутым в трубу.
Это стандартный сплав из которого делают МТБ велосипеды. По швам они не разламываются. Но трубы правда, большого диаметра и швы длинные.
 

Kosh

опытный

alexx188> Не знаю насчет трещин, но напряжения в районе шва при сварке алюминия значительно меньше чем при сварке железа/стали, сам шов получается очень прочный.

Сам шов прочнее основного металла, это обычное дело для сварки, проблемы идут в околошовных зонах, как правильно заметили.

iodaruk> Одни варятся без последствий, другие требуют отжига шва и всей конструкции в сборе.

Это уже зависит от требований к конструкции. Отжигать лучше все :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU Дмитрий В. #02.08.2012 21:28
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Интересно, что во многих справочниках, к примеру, Д16 считается удовлетворительно свариваемым аргонно-дуговой сваркой. В реале его - во всяком случае, в авиационно-ракетных конструкциях - не варят АДС. Точно не помню, но что-то вроде того: при сварке в районе сварного шва у сплавов системы Al-Cu-Mg выделяется медь, в результате чего околошовная зона растрескивается. Но, говорят, дюраль неплохо варится точечной контактной сваркой, поскольку из-за наличия давления в зоне литого ядра происходит наклеп, компенсирующий ослабление материала.
Send evil to GULAG!  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Памятливый45 #07.08.2012 14:44  @zaitcev#01.08.2012 00:47
+
+2
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
zaitcev> Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя, надо клепать, так как в месте сварки значительно уменьшается прочность.

Незадолго перед уходом с НПО "Энергии" в 1993 году наблюдал возле 49 корпуса стоящий пару дней корпус океанской яхты.
Яхту заказал милионер из Австралии из семьи эмигрантов.

На Энергии её сварили естественно из дюраля и обработали поверхность.
Через несколько месяцев я узнал, что в "Гонке америк" победила австраллийская яхта нашего австраллийского милионера.

Естественно ни одна собака не квакнула о призводителе корпуса для яхты.
PS. Кстати за 130 летнюю историю "Гонки Америк" это был второй -третий случай, когда приз взял не гражданин США, поэтому этот случай мне и запомнился.
Итак есть вопросы - обращайтесь в Подлики к специалистам.
 6.06.0
CA tarasv #07.08.2012 19:04  @Памятливый45#07.08.2012 14:44
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Памятливый45> Через несколько месяцев я узнал, что в "Гонке америк" победила австраллийская яхта нашего австраллийского милионера.

Какая такая "Гонка америк", Кубок Америки что-ли?
 14.0.114.0.1
RU Дмитрий В. #07.08.2012 21:16  @Памятливый45#07.08.2012 14:44
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Памятливый45> На Энергии её сварили естественно из дюраля и обработали поверхность.
А какой сваркой? Вряд ли АДС, если это дюраль. Ну, а если АДС, то скорее всего что-то из семейства АМг-6, или, на крайняк, из алюминиево-литиевых сплавов.
Send evil to GULAG!  21.0.1180.6021.0.1180.60
AU#07.08.2012 21:44  @Дмитрий В.#07.08.2012 21:16
+
-
edit
 

au

   
★★
Д.В.> А какой сваркой? Вряд ли АДС, если это дюраль. Ну, а если АДС, то скорее всего что-то из семейства АМг-6, или, на крайняк, из алюминиево-литиевых сплавов.

Литий с морской водой — не самое умное сочетание. И вообще с водой. А вот алюминиевые корпусы варят давно и серийно.

 13.0.113.0.1
RU Sputnik #07.08.2012 23:18  @Памятливый45#07.08.2012 14:44
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Sputnik

новичок
au> Для А-380 выбраны свариваемые сплавы, причём длина компонентов там более чем впечатляет. Так что принципиальный ответ: варить можно, и варят. А для конкретного случая: depends.
А-380 клепанный, местами склеенный, никакой силовой сварки (длинные сварные швы дадут огромные поводки, которые ничем не удержать в относительно тонкой конструкции самолёта, по сравнению с корпусом корабля). Крыльевые панели А-380 фрезерованные из плиты, после механической обработки их отжигают в печи в специальной атмосфере - размером печка как небольшая атомная подводна лодка :)
zaitcev>> Утверждают, что варить алюминиевые сплавы нельзя, надо клепать, так как в месте сварки значительно уменьшается прочность.
Как правильно уже сказали, из сплава 6061 варят рамы велосипедов, надо и обратится за советом к тем кто этим занимается.
Нюансы терминологии: то что в просторечии называется "дюраль" обычно сплав типа Д16, он вообщем-то тоже варится, но прочность сварного шва 30% от прочности основного материала может быть, для бытовых нужд еще можно допустить, для силовой конструкции самолёта категорически нет. Поэтому когда один человек говорит "дюраль" (имея ввиду 6061) другой человек может понимать под этим словов совсем другое.
Еще нюанс - требует ли 6061 отжига поле сварки, есть в наличии печка куда влезет на недельку вся конструкция ?

Памятливый45> Незадолго перед уходом с НПО "Энергии" в 1993 году наблюдал возле 49 корпуса стоящий пару дней корпус океанской яхты.
Памятливый45> Яхту заказал милионер из Австралии из семьи эмигрантов.
Памятливый45> На Энергии её сварили естественно из дюраля и обработали поверхность.
Памятливый45> Через несколько месяцев я узнал, что в "Гонке америк" победила австраллийская яхта нашего австраллийского милионера.
Памятливый45> Естественно ни одна собака не квакнула о призводителе корпуса для яхты.
Памятливый45> PS. Кстати за 130 летнюю историю "Гонки Америк" это был второй -третий случай, когда приз взял не гражданин США, поэтому этот случай мне и запомнился.
Памятливый45> Итак есть вопросы - обращайтесь в Подлики к специалистам.

На "Энергии" мы сделали корпус для яхты «Красная звезда» для гонки на "Кубок америки", она чисто клёпанная, никакой сварки. По формально-организационным причинам яхта к гонке не была допущена ни разу. Про миллионера заказчика мне ничего не известно. После реструктуризаций всяких этузиастов яхт тут уж и не осталось.
Яхты этого типа не океанские, там нет каюты, какого либо оборудования для длительного перехода, даже гальюна (туалета), всё ради минимума веса и максимума скорости, даже паруса там расходный материал, на одну/две гонки.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2012 в 23:59
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Sputnik> Еще нюанс - требует ли 6061 отжига поле сварки, есть в наличии печка куда влезет на недельку вся конструкция ?

Печки похоже нет. Смит-младший сказал, что они используют 5 сварочных аппаратов типа "TIG" (т.е. с нерасходным электродом из тунгстена). Если бы они делали отжиг, он упомянул бы это.

Вообще-то я собираюсь им позвонить и может быть даже съездить, посмотреть на гараж. Постараюсь приурочить к сдаче очередного экземпляра клиенту.
 13.0.113.0.1

au

   
★★
Sputnik> А-380 клепанный, местами склеенный, никакой силовой сварки

Бла бла бла.

Aluminum Alloy Development for the Airbus A380 :: KEY to METALS Статья

Key to Metals - наиболее полная база данных о металлах: стали, железе, ферросплавах, алюминии, меди, титане, магнии, олове, цинке, свице, никеле. Key to Metals содержит более 1 миллиона записей о свойствах стали, более чем из 40 стран/стандартов: стандарты металлов, химические составы, область применения металлов, механические свойства металлических сплавов, свойства металлов при повышенных температурах, характеристики усталостной прочности, термообработка и таблицы перекрестных ссылок, для поиска эквивалентов материалов.

// www.keytometals.com
 

 13.0.113.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sam7

координатор
★★★

Наверное, я что-то не понял в названии темы...

ЗЫ
Люминиевые (сплавы, конечно) корпуса кораблей - сварные.
Надстройки - тоже.
Конструкции из сплавов варятся в аргоне, для меня даже откровение, что кто-то еще клепает (ну, кроме шлюпок).
 8.08.0

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (27 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru