Россия: неудачи в космосе

Памятливый45> Бриз-М действительно хотели использовать для повторного запуска в невесомости?




Модульный блок представляет собой доработанный топливный отсек РБ "Бриз" (верхняя ступень РН "Рокот"), на наружной поверхности которого установлены бортовые приборы и аккумуляторные батареи. Топливные баки имеют совмещенное днище и нишу для установки маршевого двигателя. ДУ блока, работающая на высококипящих компонентах топлива АТ и НДМГ, позволяет осуществлять многократный запуск двигателя, а также управление ступенью на активных участках полёта за счёт установки маршевого двигателя С5.98 в карданном подвесе.

В.М.> Lenta.ru: Наука и техника: Глава Роскосмоса подтвердил брак при производстве блока "Бриз-М"
Оргвыводы последовали...

Памятливый45>> Бриз-М действительно хотели использовать для повторного запуска в невесомости?
В.М.> ... ДУ ... позволяет осуществлять [b]многократный запуск двигателя,


Позвольте "Бриз-КМ" предназначен для многократного запуска в невесомости, а вот с каких пор "Бриз-М" способен многократно запускаться?

Повторю вопрос: "Имеется ли в топ баке РБ "Бриз-М "диафрагма?"

Памятливый45> Позвольте "Бриз-КМ" предназначен для многократного запуска в невесомости, а вот с каких пор "Бриз-М" способен многократно запускаться?

Бриз-М - это Бриз-КМ с тороидальным сбрасываемым баком вокруг корпуса.

hcube> Бриз-М - это Бриз-КМ с тороидальным сбрасываемым баком вокруг корпуса.

Тороидальной же мембраной?

Памятливый45> Бриз-М действительно хотели использовать для повторного запуска в невесомости?

Ну тут спору быть не может - Бриз-М по факту выводит на ГПО с программой до 5 включений.

Вы, конечно, правы, что молекулярный вес продуктов сгорания больше гелия. Даже вес теплого кислорода больше. Так что я зря приплел эти конструктивные решения РН. Я собственно хотел указать на то, что даже если наддув делается чем-то иным, первоначальный наддув обычно делается гелием.

Что касается собственно РБ Бриз-М, то вот как эго описывают на одном из сайтов производителя ("AMC-15" ):

РБ имеет компактную компоновку, маршевый жидкостной ракетный двигатель, обладает возможностью многократного включения в космосе. Жидкостные двигатели малой тяги, работающие на тех же компонентах топлива, что и маршевый двигатель, обеспечивают ориентацию и стабилизацию РБ во время автономного полета, а также осаждение топлива в баках при повторных запусках маршевого двигателя.

 

То есть диафрагмы нет, многократный запуск производится путем осаждения. Может ли гелий растворяться в высококипящих компонентах, вопрос интересный. Моя некомпетентность не позволяет мне на него ответить.

Памятливый45> Тороидальной же мембраной?

По-моему, там мембраны вообще нету, а вместо этого производится осаживание топлива включением двигателей ориентации, работающих на гидразине из отдельного бака (который, вполне возможно, с мембраной ). Это, вроде как, в советском ракетостроении обычная схема, в частности 3 ступень Протона так летает.

А гелий зачем? Газировку получить?

Памятливый45>> Бриз-М действительно хотели использовать для повторного запуска в невесомости?
zaitcev> ...Бриз-М по факту выводит на ГПО с программой до 5 включений.Вы, конечно, правы, что молекулярный вес продуктов сгорания больше гелия. Даже вес теплого кислорода больше. Так что я зря приплел эти конструктивные решения РН. Я собственно хотел указать на то, что даже если наддув делается чем-то иным, первоначальный наддув обычно делается гелием.

Первоначальный наддув при транспортировке, хранении и вовремя работы РН подушку образуют насыщен нын пары компонента топлива. Затем наддув гелия обеспечивает давление на входе в ТНА.
По мере выработки объема компонента топлива его место занимает гелий. Не первоначально, а до конца работы ЖРД. Если бы Ракета оснащалась системой на парах компонента, то дублировать ее гелиевой системой бессмысленно .

zaitcev> То есть диафрагмы нет, многократный запуск производится путем осаждения. Может ли гелий растворяться в высококипящих компонентах, ...

А что ему запретит это сделать?
Только ограниченность площади соприкосновения гелиево-Ндмг паров и жидкого НДМГ.
Но если после первого включения ЖРД включена подача гелия для поддержания постоянного давления в баке, то после завершения первого импульса и при наличи встряхивания жидкость смешается с газами. Получится пена с огромной площадью поверхности пузырьков.
Гелий будет стремиться в жидкость. Изобар иссекая система подачи гелия работает автоматически и продолжит дуть гелий в пену израсходует запас газа до следующего импульса тяги.
Свое предположение под креплю мысленным опытом открытия лимонада.
Если открыть не встряхивая, то газ медленно выйдет из бутылки, а если встряхнуть, то пена вырвется наружу

Памятливый45> Позвольте "Бриз-КМ" предназначен для многократного запуска в невесомости, а вот с каких пор "Бриз-М" способен многократно запускаться?

Блин, ну ведь привел же сылочку - так трудно прочесть? Хорошо, более развернутая цитата:

Разгонный блок "Бриз-М"
Эскизный проект на "Комплекс разгонного блока для РН "Протон-М" разработан КБ "Салют" ГК НПЦ им. М.В.Хруничева в соответствии с тактико-техническим заданием N К-0649 в ноябре 1994 года.
В эскизном проекте рассмотрены два варианта РБ:
- двухступенчатый РБ с первой ступенью на базе РБ 11С824Ф и второй ступенью на базе РБ "Бриз";
- одноступенчатый РБ "Бриз-М" на базе РБ "Бриз" с дополнительным топливным баком (данный вариант рассматривается разработчиком как основной).
В зависимости от решаемой целевой задачи, выведение КА на различные орбиты может осуществляться с использованием одной из трёх возможных комплектаций РБ:
- РБ с дополнительным топливным баком (ДТБ), сбрасываемым в полёте (при выведении КА массой до 6,0 т);
- РБ с ДТБ, несбрасываемым в полёте (при выведении КА массой более 6,0 т);
- РБ без ДТБ (при выведении КА на низкие орбиты).
Модульный блок представляет собой доработанный топливный отсек РБ "Бриз" (верхняя ступень РН "Рокот"), на наружной поверхности которого установлены бортовые приборы и аккумуляторные батареи. Топливные баки имеют совмещенное днище и нишу для установки маршевого двигателя. ДУ блока, работающая на высококипящих компонентах топлива АТ и НДМГ, позволяет осуществлять многократный запуск двигателя, а также управление ступенью на активных участках полёта за счёт установки маршевого двигателя С5.98 в карданном подвесе. Двигатели СООЗ 17Д58Э обеспечивают запуск, работу и выключение двигателей в условиях космического пространства. Кроме этого, ДУ РБ "Бриз-М" включает в себя и двигатели коррекции 11Д458.
В состав РБ "Бриз-М" входят также система управления, система телеметрических измерений, аппаратура внешнетраекторных измерений и система электропитания.
Основные технико-экономические характеристики РБ "Бриз-М" в составе КРН "Протон-М" приведены в таблице.

В.М.> Блин, ну ведь привел же сылочку - так трудно прочесть?

В.М.> ДУ блока, работающая на высококипящих компонентах топлива АТ и НДМГ, позволяет осуществлять [b]многократный запуск двигателя

Уважаемый Владимир Малюх!
Благодарю Вас за цитату из рекламного буклета.

Пока разгонные блоки летали без аварий (пока мерседесы едут без поломок) рекламе верить можно. Но когда засор обнаруживается в системе опрожнения баков, то я склонен больше доверять не ркламным проспектам, а справочнику Натана Борисовича Варгафтика, учебникам по физике и собственным наблюдениям поведения смеси газа и жидкости.

Кстати если бы Вы учились в советской школе, то Вам бы на уроке химии продемонстрировали фонтанчик воды, врывающийся в опрокинутую колбу с газом. Я не помню какой газ был, но помню, что реакции химической не было.

Я честный налогоплательщик, поэтому я таки хочу знать куда выбрасываются мои деньги, которыми подпитывается это Протоностроительное предприятие.
Я не нуждаюсь в секретных сведениях о патентованных технологиях. Меня интересует вопрос на уровне 19 века. Как учитывают люди, живущие за мои деньги, растворимость гелия в компонентах топлива.
Я не прошу чего-то секретного. Меня интерсует массовая сводка Бриз-М после первого импульса:
- Масса жидкости в баке,
- масса газа в газовой подушке,
-- масса гелия, растворенного в жидкости,
- масса гелия, еще не вышедшего из баллона с гелием.

И теже сведения перед несостоявшимся вторым актом подачи топлива в ДУ.

Памятливый45> Уважаемый Владимир Малюх!
Памятливый45> Благодарю Вас за цитату из рекламного буклета.

Ясно, по ссылке не ходили. Вообще-то это не буклет, а книга В.Е. Гудилина - слышали такую фамилию?

Памятливый45> Но когда засор обнаруживается в системе опрожнения баков, то я склонен больше доверять не ркламным проспектам, а справочнику Натана Борисовича Варгафтика, учебникам по физике и собственным наблюдениям поведения смеси газа и жидкости.

Вы хот раз в жизни настоящий НДМГ видели, чтобы судить о его поведении по аналогии с газировкой?

Памятливый45> Кстати если бы Вы учились в советской школе, то Вам бы на уроке химии

Яучился именно в советской школе. И очень даже продвинотй, вот этой http://ru.wikipedia.org/wiki/...

И с химией там все очень даже в порядке.

Памятливый45> Я честный налогоплательщик, поэтому я таки хочу знать куда выбрасываются мои деньги, которыми подпитывается это Протоностроительное предприятие.

Хотите знать? Да пожалуйста - на ветер.

Памятливый45> Я не нуждаюсь в секретных сведениях о патентованных технологиях. Меня интересует вопрос на уровне 19 века. Как учитывают люди, живущие за мои деньги, растворимость гелия в компонентах топлива.

Хуже чем в воде. Да и в воде ничтожная, Растворимость - гелий - Большая Энциклопедия Нефти и Газа, статья

Памятливый45> Я не прошу чего-то секретного. Меня интерсует массовая сводка Бриз-М после первого импульса:

Я вот, например, совсем не уверен, что эта информация несекретная

«Во время огневых стендовых испытаний получил повреждение двигатель одной из ступеней ракеты-носителя «Союз». Жертв нет. Стенд также поврежден», – сказал источник.
Он отметил, что двигатель произведен в Самаре для ракеты-носителя «Союз», передает «Интерфакс».
«На предприятии работает комиссия, которая расследует обстоятельства происшествия и оценивает ущерб», – добавил представитель администрации.

 

Испытывали первую ступень Союз-2.1в Похоже, что накосячили чего-то с рулевиком (РД-0110Р), но могу ошибаться, инфы нет пока...

alex_ii> ..., инфы нет пока...

А ... это к перегрев2.

Это его епархия как делать ракетные двигатели без выборочных испытаний.

Ждем новостей из Красноармейска.

alex_ii>  ВЗГЛЯД / Испытания ракетного двигателя в Подмосковье завершились неудачей
К счастью, это пока оффтопик, то есть не в космосе...

alex_ii>>  ВЗГЛЯД / Испытания ракетного двигателя в Подмосковье завершились неудачей
Серокой> К счастью, это пока оффтопик, то есть не в космосе...
Так слава богам, что на огневых, а не на старте... Но первый пуск "Союз-2.1в" теперь уедет на будущий год. А должен был случиться осенью...

Jerard> А гелий зачем? Газировку получить?

Я думаю, дело в том, что гидразин самоннадувается только при комнатной температуре. Чего в случае с РБ может и не быть. Поэтому дополнительный наддув там осуществляется принудительно.

А вот и причины аварии на испытаниях Союз-2.1в

Алгоритм анализа оборотов РД0110Р был скопирован с алгоритма НК-33 где в датчике оборотов 2 сигнала на оборот. В РД0110 в датчике 6 сигналов на оборот. Естественно, что ннормальные 20000 об СУ САЗ воспринял как 60000 и начал выдавать сигналы в штатную СУ РН на АВД и команды на клапаны (стендовые) на выходе из баков которые вскоре и закрылись. Сигналы в СУ РН по 3 каналам выданы (2 плюха - логическому объяснению не подлежит) последовательно в в 3 тактах работы БЦВМ на длительность такта, при этом БЦВМ их восприняла как 1 из 3-х, и по правилам мажорирования их проигнорировала.
Далее выработка короткой трубы горючего, ТНА НК в разнос разрыв турбины в среде кислорода итд.
Не было бы клапанов все бы прошло без замечаний.

 

alex_ii> А вот и причины аварии на испытаниях Союз-2.1в

Эээ... то есть головой думать - не, не умеют? Поделить обороты на три - нереально сложно?

Мда. После этого, собственно, падение ракет неудивительно. Удивляться надо тому, что они бОльшей частью все же НЕ падают.

hcube> Эээ... то есть головой думать - не, не умеют? Поделить обороты на три - нереально сложно?

Все хуже - где-то ошибиться и забыть на 3 поделить может каждый. Но вот полное отсутствие тестирования кроме как уже "в железе посмотрим как оно пойдет" - это знаковый показатель.

alex_ii> А вот и причины аварии на испытаниях Союз-2.1в

массовый фейспалм.жпг

Sheradenin> Все хуже - где-то ошибиться и забыть на 3 поделить может каждый. Но вот полное отсутствие тестирования кроме как уже "в железе посмотрим как оно пойдет" - это знаковый показатель.

В принципе наверное хорошо бы все тестировать, но в данном случае мы имеем несоответствие между реальной ракетой и ожиданиями САЗ стенда. Как вы предполагаете проверить соответствие без реальной ракеты? Строить имитатор? Как быть уверенным, что имитатор выдает что надо?

Тут скорее помогла бы какая-нибудь системная проверка со специалистами и исполнителями Пересвета и "Прогресса" читающими доки вперехлест друг у друга.

Правда, когда я участвовал в таких заседаниях, спать хочется неимоверно: хуже чем на лекциях в институте. Голова не варит совсем, а еще надо баги искать.

P.S. Хотя наверное неверную отработку АВД жизненно необходимо было поймать до испытаний все-таки.

Статья В. Лукашевича о проблемах российской космонавтики:




К этой публикации хорошо дополняется уже упомянутая в Россия. Только хорошие новости! [Balancer#31.08.12 22:43] статья:

Taras66> Статья В. Лукашевича о проблемах российской космонавтики:
Статья так себе, очередной плачЪ про злую и жадную российскую капиталистическую власть, которая 15 лет не давала денег на космос и вот закономерный результат во всех неприглядных деталях.
А неявной альтернативой предполагается советская система где космос процветал по той причине что никто не знал секрета про то сколько на самом деле это стоит для советского гражданина.

Самая интересная фраза вот

В противоположность этому у нашей российской космонавтики, в первую очередь пилотируемой, есть одна глобальная проблема – потеря целей. Зачем мы летаем в космос? Для чего каждый из нас как налогоплательщик содержит своим карманом летающих над головой космонавтов? Что они там делают? С какой целью? Что будут делать там завтра? Какая нам от этого польза? В чем цель существования целой ракетно-космической отрасли? Ну, кроме прокорма в ней непосредственно занятых? На эти вопросы нет четких ответов… А ведь они должны быть, любая разумная деятельность подразумевает конечную цель.

 

Но эта тема без всякого ответа или попытки ответа на этот вопрос или попытки понять как можно получить ответ (на удачных примерах) быстро перерастает в длинное перечисление различных некомпетентностей. И чо?

Словосочетание «системный кризис космонавтики» стал общепризнанным, но вместо адекватных действий по его преодолению мы уже полгода наблюдаем, как некомпетентные мальчики в правительстве истерично пытаются переложить друг на друга ответственность, футболя ее между собой, словно горячую картошку…

 

Мысль о том что попробовать решить эту задачу без правительства кажется даже не приходит...

Неудивительно, что из всех возможных альтернатив мы всегда выбираем самое глупое решение (или не выбираем никакого), предпочитая путь, ведущий в никуда.