Военная реформа в России [2]

Iva> если бы в 1939 договорились с АФ - не огреб ли бы.

А по подробнее можно пожалуйста? Как бы все происходило в 1939-м?
И самый главный вопрос - было ли у Англии и Франции желание договариваться со страной победившего социализма.

Iva>> если бы в 1939 договорились с АФ - не огреб ли бы.
drsvyat> А по подробнее можно пожалуйста? Как бы все происходило в 1939-м?
drsvyat> И самый главный вопрос - было ли у Англии и Франции желание договариваться со страной победившего социализма.

см мой начальный постинг

А пакт очень сомнительная по многим статьям вещь - в итоге мы за него и огребли. Заслужено. Как и англо-французы в 1940 заслужено огребли за свое поведение в 1938-39.

Мы не захотели, они не захотели - в итоге и те и другие огребли.
На радость американцам.

Iva> см мой начальный постинг
Прикажете между строк читать, что вы имели в виду:
1. победили бы Германию все скопом
2. отгребли бы все от Германии но с чистой совестью
3. никто-бы не успел помочь Польше в виду скоротечности войны
4. Гитлер бы испугался и не полез-бы
5. Верны 1-й и 2-й варианты
Уточните пожалуйста вашу мысль.

Iva> Мы не захотели, они не захотели - в итоге и те и другие огребли.
Давайте без демагогии

Iva> На радость американцам.
Дальше должно следовать ритуальное посыпание головы пеплом?
Ничего, что СССР как бы в числе победителей и после Второй мировой влияние СССР значительно усилилось? Т.е. помимо огромных потерь были и некоторые плюсы.
Если вы про Францию, Англию и Германию, то "Зачем мне жалеть другого мужика?"

drsvyat> Прикажете между строк читать, что вы имели в виду:
drsvyat> 1. победили бы Германию все скопом

да

drsvyat> Ничего, что СССР как бы в числе победителей и после Второй мировой влияние СССР значительно усилилось? Т.е. помимо огромных потерь были и некоторые плюсы.
drsvyat> Если вы про Францию, Англию и Германию, то "Зачем мне жалеть другого мужика?"

Мне жалко моего мужика.
Я понимаю, что есть точка зрения - мы за ценой не постоим, но я считаю, что цена имеет значение.

drsvyat>> 1. победили бы Германию все скопом
Iva> да
Понятно, однако сомниия в данном сценарии есть, хотя-бы исходя из поведения Англии и Франции в реальном, а не альтернативном 1939
Вспоминается классическое: "бог с нами"/"бог с ними"

Iva> Мне жалко моего мужика.
Мне тоже.

Iva> Я понимаю, что есть точка зрения - мы за ценой не постоим, но я считаю, что цена имеет значение.

Я ее не озвучивал, но термин "отгребли" по отношению к СССР весьма спорный.

drsvyat> Я ее не озвучивал, но термин "отгребли" по отношению к СССР весьма спорный.

Безспорный - за два месяца просрали все, что нажито непосильным трудом.
Оказались в глубокой жопе из которой потом долго и героически выбирались.

DPD>> А если бы не было пакта о НЕнападении, думаете не огребли ?
Iva> если бы в 1939 договорились с АФ - не огреб ли бы.
Дык - НЕ договорились . Да и Польша слышать ничего не хотела о какой-либо помощи со стороны СССР. Тут так - "кто первый девушку обедает - тот и танцует" )))

Iva> Безспорный - за два месяца просрали все, что нажито непосильным трудом.
Iva> Оказались в глубокой жопе из которой потом долго и героически выбирались.
Франция огребла еще больше и за более короткие сроки.Вообще то огребли бы все включая Англию,если бы Гитлер был бы последовательным и никакие союзы и пакты не спасли бы,как не спасли они Францию,да и Англию,поставив на грань катастрофы.Англию спас Ла Манш,а не союз с правильным союзником.

Iva> Безспорный - за два месяца просрали все, что нажито непосильным трудом.
Iva> Оказались в глубокой жопе из которой потом долго и героически выбирались.

Вы шутите? Вы же людей кажется жалели. За 2 месяца убитых и раненых было значительно меньше чем в последовавших за ними 44 месяца и даже значительно меньше чем в период, когда шли от границы к Берлину. По технике та-же ситуация.
Где логика? Поставив в основу критерия "отгребания" человечиские потери вы загнали себя в логическую ловушку:
Если-бы 4 года ожесточенно стояли на границе Польши а-ля 1-я мировая с миллионными потерями было-бы не "отгребли" значит?
Если-бы в 1941 г. в августе подписали бы мир с Германией было бы наверное совсем не "отгребли".
В общем снова демагогия.

Unix> В данном контикретном случае - их целенаправленно делали "ненужным".
Сенсации, заговоры, кошмары (с)
...а вдоль дороги мёртвые с косами стоят. И тишина. (с)
Unix> И теперь радостно избавляетесь ... Как и от Ту-22М(23) и многого другого.
Уболтали. Оставим всё что скажите... за ваши деньги. Уже не надо оставлять?

Unix> Но в последнее время, у вас же, старый рабочий холодильник любят выбросить не то что ещё не установив и испытав новый, ...
Документы по техническому состоянию рабочего холодильника, расчёты о его ремонте и содержании в студию.

AndreySE> Франция огребла еще больше и за более короткие сроки.Вообще то огребли бы все включая Англию,если бы Гитлер был бы последовательным и никакие союзы и пакты не спасли бы,как не спасли они Францию,да и Англию,поставив на грань катастрофы.Англию спас Ла Манш,а не союз с правильным союзником.
Вопрос безусловно сложный. Думаю, что ОТСУТСТВИЕ договора о ненападении с СССР его бы не остановило с Польшей - нелогично было бы от СССР ждать желания таскать каштаны из огня для других, не получив ничего взамен. Но пакт с АФП, обязующий, опубликованный - мог повлиять. Не был еще он уверен в мощи Вермахта, а столкновение с СССР (если даже считать что он мог быть уверен за Англию и Францию, что те не будут рваться в бой) - со многими неизвестными в 1939 (результаты чисток еще не сказались публично).

Iva> Да даже мы с этим не согласны. Только реальность не требует чьего-то согласия. Непринятие и-или неосознание окружающей реальности - проблемы несознающих. Реальности на это глубоко насрать.
Раз реальность только с тобой дружит, то спроси у неё что за фиговина такая "великая держава", когда, кем придумана и по каким критериям эта... "бирочка" оценивается?

Iva> ну тут уже прозвучало мнение про "отражение любого агрессора".
Тут много что звучало, звучит, но это всё ЧАСТНЫЕ МНЕНИЯ МИМОПРОХОДЯЩИХ.

Iva> И регулярны вопли про протяженность границ и про то, что это определяет величину наших ВС.
Воплей не слышал. Высказывание читал. Протяженность границ необходимо учитывать, но на другом уровне.

Iva> Вопли про необходимость противостоять США - тоже регулярны.
Вопли? Не слышал.

Iva> Как не мечтают? А почему они еще не порезали армию до размеров реального финансирования? Почему они предпочитают некую непонятную неработающую структуру, именуемую армией - боеспособной армии?
Со своей логикой разберись для начала, а на досуге ещё раз прочитай Сунь-цзы
Поэтому предел в придании своему войску формы — это достигнуть того, чтобы формы не было. Когда формы нет, даже глубоко проникший лазутчик не сможет что-либо подглядеть, даже мудрый не сможет о чем-либо судить. (с)

Iva> Да. Но есть еще один момент - нормально треть бюджет должно уходить на боевую подготовку. И это ограничивает численность.
Абстрактно - да. Конкретно - нет.
Недавно МО РФ прошло этап когда средства тратились "на поддержание штанов".
Теперь - "перевооружение и обучение".
Для лучшего понимания вначале надо садится и разбираться в ситуёвине по документам. Та кто ж и кому даст смотреть их?

DPD> Это экономика должна давать финансы, а не наоборот
Условие задачи посмотри
Когда имеется ГЛАВНАЯ задача, то вначале требуется провести ревизию, посмотреть возможности и перспективы. Без этого выстроить армию не получится.
Поэтому смотрим финансы, которые имеем и думаем куда их по приоритетности нужно тратить.

DPD> В идеале экономика - базис всего.
ИМХО мы с тобой знаем, что идеал в принципе недостижим.
Базис всего людской ресурс, без него экономика не выживет.

DPD> В нашем случае обидно, что совершается много телодвижений, а на выходе пшик.
На вкус и цвет товарищей нет (с)
Я тучи разведу руками (с)


DPD> Могли бы не трогать дивизии, ...
Могли, но кадр это болото.
Одна бригада в дивизии это прекрасно... для тех кто сидит в управленческой структуре дивизии сидит. Звание тикает, денюжка капает, подчинённых фуй да нефуя. Тут главное лоб наморщить, щёки надуть и с умным видом выдать эпохальное... для хомячков. Они то не понимают, что не может получится толкового комэски из того у кого в подчинении было только два экипажа.

DPD> И ротировать персонал из боеготовой бригады в кадрированные (той же дивизии) - тогда техника будет поддерживаться в нормальном состоянии и люди не будут "закисать".
Ага. (с)
Люди бают, в славные застойные времена где-то под Тоцком было такое место, где вертолётов дофига, а народу нефига.
Сижу фантазирую и думку гадаю. Направляют тебя в чине командира части со всеми твоими хлопцами в это славное место. Бери дорогой, владей... А дальше по полной программе начинают тебя нежно пороть в хвост и гриву за исправность авиатехники, которая почему-то после героического стояния в "отстойнике" массово ломается, отказывает... Не переживай. Тебе с замами мучится недолго. За подрыв боеготовности снимут с должностей и отправят в запас, а личному составу трабодахаться с этой техникой пока новый командир не уговорит начальство отправить этот "хлам" на ремзавод и вернуть ту на которой раньше летали.

DPD> Мое глубокое убеждение - в нынешней ситуации нужно иметь костяк из контрактников
НЕ ХВАТАЕТ у нас кандидатов в контрактники с нужным уровнем.
DPD> а остальные - на милиционно-территориальной основе - пусть боец служит возле своего города по субботам, а на остальное время отпускается (при необходимости - оставляется на базе). Понятно, вначале первые три месяца из него готовят "молодого" бойца. Регулярно учения.
Де факто мы именно в этом положении сейчас и находимся. ИМХО до недавнего времени подавляющее большинство срочников служили рядом с домом. Проблем было огромное количество. Теперь опять стараются отправлять к местам службы подальше от дома.

DPD> Похоже, что и ГШ не смог рассчитать как следует (если то что в статье правда, а не ошибка восприятия корреспондентом).
Если... хорошее слово (с)
У меня тот источник доверия не вызывает. Слишком часто гонит пургу.

Redav>
Противно то, что не стесняются признаться в неумении думать, работать. На базе 100 т ракеты, точнее в массо-габарите, такую можно забацать!!!!
Redav> Как же они тебя выручат когда у нас нынче людского ресурса НЕ ХВАТАЕТ?
Аот меня удивляет такая странная вещь, почему в милицию и другие "конторы" прямо со школы берут? Отслужи срочную и ТОЛЬКО тогда на госслужбу, депутатом, губернатором, Президентом и т.д. Налоги, коммунальные платежи отмени на время службы сына, пособие подкидывай! И потом после службы налоговый зачёт. А уж воевал вообще не платишь, ранен был, награждён вообще все платежи отменены. И наградные выплаты восстановить как на неньке. Тогда народ рванёт. Про поступление внеконкурсное воевавшим и первоочередное поступление служившим, плюс обязательная стипендия, решит столько проблем с комплектованием.

Iva> если бы в 1939 договорились с АФ - не огреб ли бы.
В этой реальности АФ горели желанием договариваться с СССР, хотели остановить Германию?
В моей реальности у АФ были все возможности в зародыше задушить милитаризацию Германии. Не стали господа этого делать ИМХО им нужен был меч, который обрушится на СССР.

Iva> складывается впечатление, что вы мечтаете о Великой Литве,
Для ОИП, растолковываю, что я ГРАЖДАНИН России. А Великой Литвы без Белоруссии не будет, точнее Ржечи Посполитой.

Iva> А пакт очень сомнительная по многим статьям вещь - в итоге мы за него и огребли.
Не надо мешать тёплое с круглым. Мы сделали всё что смогли.
Не мы а АФ игнорировали наши предложения об "усмирении" Германии. Не к нам, а к бритам в мае 1941 прилетел Гесс. Ждём-с когда швабодолюбивые бриты рассекретят документы, из которых узнаем об чём у них там тёрки были.

Redav> Раз реальность только с тобой дружит, то спроси у неё что за фиговина такая "великая держава", когда, кем придумана и по каким критериям эта... "бирочка" оценивается?

как сказал один русский дипломат на Берлинском(или Парижском) конгрессе на требование Италии признать ее великой державой - "великая держава не признается трактатами - она проявляет себя".

Так что дано:
1. великих держав не может быть много
2. великая держава должна быть сопоставима по мощи с другой великой державой.

с 1960 до 1991 великих держав было две.

Redav> Недавно МО РФ прошло этап когда средства тратились "на поддержание штанов".

Такого в принципе быть не должно. Армия имеющая средства только "на поддержание штанов" не армия, а богадельня. Если она претендует на название армии - это уже чистое надувательство.

Но это приятное надувательство, так как для того, что бы признать, что у нас армии просто нет - требуется мужество.

"тмы истин нам приятней нас возвышающий обман" (с) Пушкин.
"обмани меня я так обманываться рад" (с) не помню.

Эти фразы лучше всего описывают состояние и нашей армии и ее реформ за последние 20 лет.

Meskiukas> Противно то, что не стесняются признаться в неумении думать, работать.
Признается кто и в чём, обезличенные "источники в военном ведомстве"?

Meskiukas> На базе 100 т ракеты, точнее в массо-габарите, такую можно забацать!!!!
НАКУЯ? (с)
Порой инет. У нас и без того хватает проектов по ракетной технике.
Одна "Ангара" чего стоит...

Meskiukas> Аот меня удивляет такая странная вещь, почему в милицию и другие "конторы" прямо со школы берут?
Странно, а моему соседу при попытке устроится в полицию присоветывали для начала отсужить срочку. Служит. Не потому что полиция присоветовала, а потому что взяли в фирму. Там к нему присмотрелись и решили, что малый толковый и надо его на первую начальственную ступеньку поднять. Не служил - сиди на месте.

Meskiukas> Отслужи срочную и ТОЛЬКО тогда на госслужбу, депутатом, губернатором, Президентом и т.д.
Выскажусь традиционно: Категорично - за! (с)

Meskiukas> Налоги, коммунальные платежи отмени на время службы сына, пособие подкидывай!
Разве этого нет? Распространить эти "льготы" на всю семью срочника - за.

Meskiukas> А уж воевал вообще не платишь,
...кошмар для экономистов-финансистов.

Meskiukas> Про поступление внеконкурсное воевавшим и первоочередное поступление служившим, плюс обязательная стипендия, ..
С поступлением такое вроде имеется, но некоторые "граждане" аж зубами скрипят от зависти и делают гадости.
Про обязательную стипендию мне твоя идея нравится, но дополнить бы её "ремаркой" с обязательным трудоустройством по профессии и дальнейшей как минимум пятилетней трудовой деятеьностью по профилю. А фирмам берущим таких для работы по профилю - скидка в налоге.
Только надо со списком ВУЗов разобраться, и без того у нас менеджеров и юристов выше крыши.

Iva> как сказал один русский дипломат на Берлинском(или Парижском) конгрессе на требование Италии признать ее великой державой - "великая держава не признается трактатами - она проявляет себя".
Красиво сказано.
Начинай с изучения Венского конгресса (сентябрь 1814 — июнь 1815).
Говорят после него на свет появился ярлычок "великая держава".
Потом была так называемая Крымская война. Потом Парижский трактат в марте 1956 г.

Всё пипец, нет великой державы - Россию слили...
Так думали многие реалисты
...но были и несогласные и от одного из них пошла в мир фраза «La Russie ne boude pas — elle se recueille» (Россия сосредотачивается)
Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается. (с)

В итоге Лондонская конвенция 1871 ...

Да, вы сдержали ваше слово:
Не двинув пушки, ни рубля,
В свои права вступает снова
Родная русская земля —

И нам завещанное море
Опять свободною волной,
О кратком позабыв позоре,
Лобзает берег свой родной.
Тютчев



Iva> с 1960 до 1991 великих держав было две.
В Совете Безопасности ООН какого фига делали другие?

Iva>> с 1960 до 1991 великих держав было две.
Redav> В Совете Безопасности ООН какого фига делали другие?

А что вас удивляет? Де факто одно, а де юре - пережитки прошлого.
Когда в 1944? создавали ООН Британская империя была вполне великой державой. Где-то в 1956 она спеклась, юридически оформив позже. Не помню, когда они решили к 1971 году убраться из зон восточнее Суэца?

Iva> Такого в принципе быть не должно.
Было такое.

Iva> Если она претендует на название армии - это уже чистое надувательство.
Эта "богодельня" свою главную задачу выполнила.

Iva> ...у нас армии просто нет - требуется мужество.
Говори за себя. Имелись желающие проверить её боеспособность. Разочаровались.

Мало будет - добавим! (с)

Товарищи грузины учитесь военному делу настоящим образом!!! Приедем — проверим! 71 гв. мсп (с)

Iva> Эти фразы лучше всего описывают состояние и нашей армии и ее реформ за последние 20 лет.
Изучай Сунь-цзы (с)

Redav> Было такое.

я этого не отрицал.

Redav> Эта "богодельня" свою главную задачу выполнила.

нет, мы просрали чеченскую войну и платим дань.

Redav> Говори за себя. Имелись желающие проверить её боеспособность. Разочаровались.

Им просто не повезло. Все таки за 5 лет чеченской войны несколько батальонов нашей армии научились воевать - этого хватило что бы "бежали робкие грузины"(с) Лермонтов.

Redav> http://photo.qip.ru/photo/fishki_net/3607406/79559645.jpg
Redav> Мало будет - добавим! (с)

А это приятный обман. Наша авиация облажалась в грузинском конфликте по полной.