Генеалогия МиГ-23

iodaruk> [нахохливается и раздувается, имитируя 101]
iodaruk> НУ с одной стороны-экономия веса на механизме скаладывания, с другой-худьшие несущие свойства и сопротивление на режимах ниже 500 воздушной и выше М0.8.
====А нужны они на менее 500 вдобавок крыло можно было оптимизировать .21й вон очень неплохо летал с неподвижным крылом.
iodaruk> В принципе если за счёт веса отыграть снижение несущих свойств-то до М-0.8 получилось бы почти тоже самое, в плюсе имелибы отстутвие лага на перекладку крыльев при маневрировании, возможность подвески бн под крылом, в т.ч. на трансзвуке и с/з.
iodaruk> В чистом минусе имелиби 2м+ на высоте и 1.5м у земли и феноменальные разгонные на м0.8 и выше.
===чет я не понял.
Французы отказались от КИСа и пришли к неподвижному===да и амеры если не брать во внимание 111й только на томкете его применили но он палубник там вроде как и надо да и 22й в варианте палубника с КИС рисуют а не обычного.
Ну Торнадо еще вспоминается так тот вообще перехватчик--ударник .Летает только по прямой.
Да и дальнейшая история как бы подтверждает поиграли и хватит.

крот17> Да и дальнейшая история как бы подтверждает поиграли и хватит.

Скоростные и разгонные м/мл в диапазоне скоростей м0.8 и выше превзойдены только на ф-22 наверное, да на связке 25/31 и то не везде.

МЛ с тем же 29-м при грамотной тактике при отставание на поколение отнюдь не мальчиком для битья был.

Еслиб туда влез трддф нового поколения с хотябь минимальной двухконтуурностью без перепроектирования всего самолёта-машинка вполне на уровне былабы...

крот17> Да и дальнейшая история как бы подтверждает поиграли и хватит.

десяток моделей было в производстве

iodaruk> Скоростные и разгонные м/мл в диапазоне скоростей м0.8 и выше превзойдены только на ф-22 наверное, да на связке 25/31 и то не везде.
У Ф-22 дурная мощность.Да и несколько рано о нем еще говорить нигде не воевал.Никак себя не показал.

iodaruk> МЛ с тем же 29-м при грамотной тактике при отставание на поколение отнюдь не мальчиком для битья был.
--конечно мальчикам для битья небыл бы,но серавно проигрывал.Он и Ф-15,Ф-16 и прочими хорошо конкурировал.
Только если в БВБ не ввязывался.
iodaruk> Еслиб туда влез трддф нового поколения с хотябь минимальной двухконтуурностью без перепроектирования всего самолёта-машинка вполне на уровне былабы...
Я же говорю про линию развития которой не было но могла быть.И еще не известно как бы она себя показала.Может быть и ДУ поставили в дальнейшем получше.
МиГ-23 ПД имел полукруглые ВЗ и среднерасположенное крыло.МиГ-23 с КМС прямоугольные ВЗ и верхнерасположенное крыло(наверно именно из за узла складывания если я правильно понимаю)
Почему перешли на прямоугольные ВЗ у них были какие нибудь существенные преимущества перед полукруглыми.
И вообще у этих машин была какая нибудь преемственность по конструкции фюзеляжа.Или с КИС вояли с чистого листа???

крот17>> Да и дальнейшая история как бы подтверждает поиграли и хватит.
Sheradenin> десяток моделей было в производстве
Sheradenin> Variable-sweep wing - Wikipedia, the free encyclopedia
Было не спорю
General Dynamics F-111 Aardvark --ударник
Grumman F-14 Tomcat --палубник отсюда и КИС прилепили Ф22 в палубном варианте тоже с КИС рисуют.
Микоян-Гуревич МиГ-23---- Про это и разговор развивать альтернативную ветку с обычным крылом
Микоян-Гуревич МиГ-27---ударник
Panavia Tornado----ударник допилен англичанами в перехватчик
Rockwell B-1 Lancer----ну это вообще бомбер.тут другие требования
Су-17 ---тоже ударник
Сухой Су-24---тоже
Туполев Ту-22М
Туполев Ту-160 ---ну и эти--бомберы с другими требованиями.
Я вообще реч веду а если развить МиГ-23ПД в обычный с неподвижным крылом и улучшенной механизацией. Вообще или частично отказавшысь от ветки с КИС.

крот17> Я вообще реч веду а если развить МиГ-23ПД в обычный с неподвижным крылом и улучшенной механизацией. Вообще или частично отказавшысь от ветки с КИС.

Подозреваю, что получится МиГ-29

крот17> --Вроде он особой популярности не получил и массово не строился.
крот17> Да и двухдвигательный--уже серьезные переделки.

390 машин всех модификаций. И до сих пор в строю.

Правда наверно приличная часть построенного это J-8II, где они еще дальше от МиГ-21 ушли сделав боковые воздухозаборники и установив крупногабаритную РЛС. Этот аппарат после такого уже скорее Су-15ТМ напоминать стал

U235> Правда наверно приличная часть построенного это J-8II, где они еще дальше от МиГ-21 ушли сделав боковые воздухозаборники и установив крупногабаритную РЛС. Этот аппарат после такого уже скорее Су-15ТМ напоминать стал

--Во во.Только название и осталось....

крот17>> Я вообще реч веду а если развить МиГ-23ПД в обычный с неподвижным крылом и улучшенной механизацией. Вообще или частично отказавшысь от ветки с КИС.
Д.В.> Подозреваю, что получится МиГ-29

--Скорее Ф-16.
Концепция то немного другая.Однодвигательный и более простой.!В теории.

крот17> --Во во.Только название и осталось....

Ну почему? Аэродинамические поверхности сохранили старые, равно как и центроплан скорее всего

U235> Но ведь китайцам аналогичная попытка удалась. Весьма смахивающий на Е-152 J-8 достаточно долгое время был основной их ВВС.

Е-152 это уже совсем другой размерности машина, нежели МиГ-21. Ну а J-8 получил два двигателя взамен одногона Е-152. А уж J-8II - совсем иная песня.

крот17> ====А нужны они на менее 500 вдобавок крыло можно было оптимизировать .21й вон очень неплохо летал с неподвижным крылом.

Добавлю, что Ягуары с неподвижным крылом оказались более успешными ударниками, чем Торнадо с КИС.

крот17>> Да и дальнейшая история как бы подтверждает поиграли и хватит.
Sheradenin> десяток моделей было в производстве

Для начала выкидываем стратеги и дальников (В-1, Ту-22Мх и Ту-160), там и ные причины для КИС. Остется формально семь типов, в которых Су-24 и F-111 - особняком, а МиГ-23/27 можно за модификации держать. Так что пяток типов на пять стран

В.М.> Добавлю, что Ягуары с неподвижным крылом оказались более успешными ударниками, чем Торнадо с КИС.

Успешными или более дешёвыми и массовыми?

Ф-14 тоже вон успехами не блещет-и чо-самолёт уг?

Sheradenin>> десяток моделей было в производстве
В.М.> Так что пяток типов на пять стран
А еще Су-17 который мог даже при посадке крыло не раскладывать без особых проблем, так что его в конце концов хотели упростить до фиксированного угла ради простоты и облегчения.

Но вообще даже не важно 5 или 10 - это мизер по сравнению с общим количеством моделей без КИС выпускавшихся в те же года.

iodaruk> Успешными или более дешёвыми и массовыми?

И тем и другим. В качестве ударника, естественно.

iodaruk> Ф-14 тоже вон успехами не блещет-и чо-самолёт уг?

А разве нет? Доргущая система вооружения, которой строевые летчикипо факту практически не пользовались. Серия потерь с плоским штопором, да и вообще аварийный тип. Заявленная универсальность обломилась. Морпехи вообще отказались от него.

В.М.> А разве нет? Доргущая система вооружения, которой строевые летчикипо факту практически не пользовались.
Ну вот.А Михаил Исакович(вуду,если кто не знает)пел ему восторженные оды с ссылками на таблицы Тома Купера.И хрен переубедишь

iodaruk>> Ф-14 тоже вон успехами не блещет-и чо-самолёт уг?
В.М.> А разве нет? Доргущая система вооружения, которой строевые летчикипо факту практически не пользовались.

А был повод пользоваться? Главный калибр - для дня "Д", советские ПКР да самолеты-ракетоносцы сбивать. Один эпизод применения в 98-м, напоследок, - когда основная угроза по-факту самоликвидировалась - до того и "не светили".

В.М.> Серия потерь с плоским штопором, да и вообще аварийный тип.

"Все познается в сравнении"... Есть статистика, говорящая о значительно повышенной аварийности Ф-14 в сравнении с другими палубными самолетами?

В.М.> Заявленная универсальность обломилась. Морпехи вообще отказались от него.

Изначально его вроде как делали специализированным перехватчиком, и до конца 80-х многофункциональностью особо не увлекались. А в 90-х вполне себе обеспечили (ЛАНТИРН навесили и т.д.) - не Ф-15Е, конечно, но все же...

Г.М.> А был повод пользоваться? Главный калибр - для дня "Д", советские ПКР да самолеты-ракетоносцы сбивать.

Хотя бы научиться пользоваться -так и с этим были проблемы.


В.М.>> Серия потерь с плоским штопором, да и вообще аварийный тип.
Г.М.> "Все познается в сравнении"... Есть статистика, говорящая о значительно повышенной аварийности Ф-14 в сравнении с другими палубными самолетами?

70 потерянных машин из 600 поставленных - это как расценивать? 69 пилотов машина убила.

Г.М.> Изначально его вроде как делали специализированным перехватчиком,

Как раз напротив - исходно он считался многоцелевым, но в результате пригодился только для ПВО АУГ. А исходно задачи в порядке уменьшения степени приоритетности: ПВО авианосного ордера, эскортирование бомбардировщиков, завоевание превосходства в воздухе, нанесение ударов по наземным целям.

В.М.> 70 потерянных машин из 600 поставленных - это как расценивать? 69 пилотов машина убила.

Это очень мало, особенно для палубников.

В.М.> Как раз напротив - исходно он считался многоцелевым, но в результате пригодился только для ПВО АУГ. А исходно задачи в порядке уменьшения степени приоритетности: ПВО авианосного ордера,

Машина непревзойдена до сих пор-поздние ф-18 с айм-120с/д еле еле по ряду параметров догнали, по канальности по целям-хз.

В.М.> эскортирование бомбардировщиков,

Куда? И где вообще массово использовался эскорт? Как явление

В.М.>завоевание превосходства в воздухе,

А что-где у американцев его небыло?

В.М.>нанесение ударов по наземным целям.

Использовался когда острота вопроса с пво снялась полностью.

Надо помнить что лётчики не резиновые, и налетать подготовку на бомбометание можно только вместо полётов на перехват и патрулирование.

Г.М.> "Все познается в сравнении"... Есть статистика, говорящая о значительно повышенной аварийности Ф-14 в сравнении с другими палубными самолетами?
f-14



Ну,и так далее.Только то,что касается потерь в И-И войне может быть свистежом,по крайней мере,там где списывалось с Тома Купера

В.М.>> 70 потерянных машин из 600 поставленных - это как расценивать? 69 пилотов машина убила.
iodaruk> Это очень мало, особенно для палубников.

Это совсем не мало. И потери в основном были не из-за "палубности" а из-за пожаров в двигателях и штопорения.

iodaruk> Машина непревзойдена до сих пор-поздние ф-18 с айм-120с/д еле еле по ряду параметров догнали, по канальности по целям-хз.

В чем она непревойздена? В наличии Феникса, так никогда и не применявшегося и толком строевыми летчиками не освоенного? Все, больше у томкэта достоинств перед Хорнетом не видно.

В.М.>> эскортирование бомбардировщиков,
iodaruk> Куда? И где вообще массово использовался эскорт? Как явление

На момент ворминования ТТЗ задача стояла. И, таки сопровжать А-6 томкэтам приходилось. Тогда их ПВО и настигало, кстати.

В.М.>>завоевание превосходства в воздухе,
iodaruk> А что-где у американцев его небыло?

Не томкэтами достигнутая. Непригоден оказался к маневренному бою. Даже склоняемые во все тяжкие фантомы томкэтов гоняли.

iodaruk> Использовался когда острота вопроса с пво снялась полностью.

Жалкая попытка переоборудовать несколько десятков в бомбкэты, ничем по сути не завершившаяся.

В.М.> Это совсем не мало. И потери в основном были не из-за "палубности" а из-за пожаров в двигателях и штопорения.

Немало-это потеря половины-трети парка за 15-25 лет.
1/10-это ниже уровня шума.

В.М.> В чем она непревойздена? В наличии Феникса, так никогда и не применявшегося и толком строевыми летчиками не освоенного? Все, больше у томкэта достоинств перед Хорнетом не видно.

УР ВВ БД+4-х канальный обстрел.

Для строевых пилотов есть симуляторы и учебные методики-отработка системы производится на испытаниях.

Много у нас пускают 6-ти ракетных залпов Р-37? Миг-31БМ -г..но?

iodaruk>> Куда? И где вообще массово использовался эскорт? Как явление
В.М.> На момент ворминования ТТЗ задача стояла. И, таки сопровжать А-6 томкэтам приходилось. Тогда их ПВО и настигало, кстати.

Вопрос был не об этом-много реально боевых действий с равным противником и эскортированием на всю глубину операции? Буря-и всё?

Вы сомневаетесь в ЛТХ Ф-14 в комбинации 4-AIM7+2-4-AIM9+баки до полного взлётного(как вариант 54+3*7+2+9+2птб)? Или в возможностях снять с эшелона залётный миг-19/21?



В.М.> Не томкэтами достигнутая. Непригоден оказался к маневренному бою. Даже склоняемые во все тяжкие фантомы томкэтов гоняли.

А су-25 гоняли 29-е, и 23млд гоняли 29-е. И чо?

---

По поводу 23 без кис.

Собсно чё соприть то-была почти такая машина. Имелибы чуть облегчённый су-15 в однодвигательном варианте.
Вс 23м чистые минусы:
манёвренность/минимальная эволютивная на 500 приборной и ниже
скоростные и разгонные на трансзвуке и д.в.
практический потолок/эшелон на дозвуке без форсажа(для задачь патрулирования/перехвата в мирное время залётных, + вб/бвб на эшелоне 10000+).

Чтыбы чтото получилось-нужно было резать крыло по максимуму и уменьшать вес и сопротивление, отгрывая манёвренность на дозвуке тягой и механизацией. т.е. фактически делать ф-104с.

В.М.>> В чем она непревойздена? В наличии Феникса, так никогда и не применявшегося и толком строевыми летчиками не освоенного? Все, больше у томкэта достоинств перед Хорнетом не видно.
iodaruk> УР ВВ БД+4-х канальный обстрел.

Ну я вам и говорю, только наличием Феникса, а 4-х канальный обстрел уже на F-18С появился, я уж не говрю про Е/F.

iodaruk> Для строевых пилотов есть симуляторы и учебные методики-отработка системы производится на испытаниях.

iodaruk> Много у нас пускают 6-ти ракетных залпов Р-37? Миг-31БМ -г..но?

О 6-залповых и речи нет. Но то, что Феникс был непригоден к боевой учебе из-за цены и то, что в деле так ни разу и не применялся за почти 30 лет службы - показательно.

В.М.>> На момент ворминования ТТЗ задача стояла. И, таки сопровжать А-6 томкэтам приходилось. Тогда их ПВО и настигало, кстати.
iodaruk> Вопрос был не об этом-много реально боевых действий с равным противником и эскортированием на всю глубину операции? Буря-и всё?

Вообще-то все было раньше бури - еще в 1981-м в конфликет с Ливией и годом позже при ударах по Ливану. Вот в Ливане-то эскортным F-14 и досталось от ПВО. Позже в 1987 томкэты облажались и как перехватчики против иранских фантомов.

iodaruk> Вы сомневаетесь в ЛТХ Ф-14 в комбинации 4-AIM7+2-4-AIM9+баки до полного взлётного(как вариант 54+3*7+2+9+2птб)? Или в возможностях снять с эшелона залётный миг-19/21?

Я не сомневаюсь, я смотрю на свершившиеся и несвершившиеся факты. Никакой гипотетики.

iodaruk> По поводу 23 без кис.
iodaruk> Собсно чё соприть то-была почти такая машина. Имелибы чуть облегчённый су-15 в однодвигательном варианте.

Ни фига себе "чуть облегченный"! Нормальная взлетная у Су-15 почти 18т, у Е-8 - 7т. Более, чем вдвое легче. А так получили МиГ-23 почти что в массе Су-15 и даже тяжелее в отдельных модификациях.