Ионолёт.

Lamort> Возникает, разумеется, стандартный вопрос, - "чем это плохо".

Паршивый КПД, низкая тяга, высокий уровень радиопомех. Для игрушек годится, практического значения не имеет

Lamort>> Возникает, разумеется, стандартный вопрос, - "чем это плохо".
U235> Паршивый КПД, низкая тяга, высокий уровень радиопомех. Для игрушек годится, практического значения не имеет
Почему вы считаете, что эта штука будет иметь плохой КПД? Электростатика сама по себе не будет совершать никакой работы кроме расширения воздуха над аппаратом, она в данном случае аналогична газу, который наполняет аэростатический аппарат, это такой "воздушный шар без оболочки".

Что касается радиопомех, это да, особенно учитывая современную компьютеризацию.

Lamort> Почему вы считаете, что эта штука будет иметь плохой КПД? Электростатика сама по себе не будет совершать никакой работы кроме расширения воздуха над аппаратом,

Ионизация воздуха, по Вашему, не работа?

Lamort>> Почему вы считаете, что эта штука будет иметь плохой КПД? Электростатика сама по себе не будет совершать никакой работы кроме расширения воздуха над аппаратом,
U235> Ионизация воздуха, по Вашему, не работа?
А мы не будем сам воздух ионизировать, а просто организуем поток электронов вверх, который "завязнет" в воздухе и электростатика его растолкает.
Электростатические силы очень мощные, так что большой заряд не потребуется.

Lamort> А мы не будем сам воздух ионизировать, а просто организуем поток электронов вверх
А электроны откуда возьмете?

Lamort> А мы не будем сам воздух ионизировать, а просто организуем поток электронов вверх, который "завязнет" в воздухе и электростатика его растолкает.

Ну что могу сказать? Учите как следует физику и забудьте вообще слово "просто". Любая физическая и инженерная идея требует аккуратного и всестороннего расчета и не терпит кидания оценками "на глаз", просто это или не просто.

Lamort> Электростатические силы очень мощные, так что большой заряд не потребуется.

И для начала вам придется с ними бороться, потому как электроннов "россыпью" в земных реалиях не существует и вам придется добывать их из электрически нейтральных атомов и кристаллических решеток, преодолевая удерживающие электроны электростатические силы. Погуглиите что-нибудь по словосочетанию "работа выхода"

По вышеозначенной, и ряду других причин тяга ионный двигатель способный выдать тягу в несколько тонн вместе со всеми необходимыми для его работы агрегатами будет весить тонн эдак за тысячу, а точнее нисколько не будет весить, потому что двигатель на такую тягу при нынешнем уровне развития техники создать наверно еще невозможно.

Так что несмотря на то, что идее ионолета лет уже наверно за сто, она нашла воплощение только в электрореактивных двигателях на космических аппаратах, причем тяга таких двигателей измеряется в граммах

Lamort>> А мы не будем сам воздух ионизировать, а просто организуем поток электронов вверх
spam_test> А электроны откуда возьмете?
Есть масса источников электронов с высоким КПД, это не проблема.

Lamort> Есть масса источников электронов с высоким КПД, это не проблема.

Производительность и вес этих источников не назовете? А заодно конкретный КПД этих источников? Ни одна электронная пушка даже сотой части своего веса не подымет.

Lamort>> А мы не будем сам воздух ионизировать, а просто организуем поток электронов вверх, который "завязнет" в воздухе и электростатика его растолкает.
U235> Ну что могу сказать? Учите как следует физику и забудьте вообще слово "просто". Любая физическая и инженерная идея требует аккуратного и всестороннего расчета и не терпит кидания оценками "на глаз", просто это или не просто.
Здесь я совершенно согласен, но в данном случае наверно проще просто создать какой-то прототип.

По-моему вы не поняли идеи, это не ионный двигатель в обычном понимании этого термина, ионы не создают тягу за счёт реактивной силы, она вообще в этом случае нулевая.
Электростатическое поле создаёт разрежение над аппаратом и его поднимает атмосферное давление.

Lamort> Есть масса источников электронов с высоким КПД, это не проблема.
Во, а лучше всего использовать совершенно халявные источники бета излучения!

Lamort>> Есть масса источников электронов с высоким КПД, это не проблема.
U235> Производительность и вес этих источников не назовете? А заодно конкретный КПД этих источников? Ни одна электронная пушка даже сотой части своего веса не подымет.
Я ответил на это выше, источник электронов ничего не должен поднимать, он является способом изменения давления над верхней частью аппарата. Вся эта штуковина будет работать только в атмосфере.

Lamort> Электростатическое поле создаёт разрежение над аппаратом и его поднимает атмосферное давление.

Электростатическое поле никак не может повлиять на электрически нейтральные молекулы атмосферы. Значит сначала надо эти молекулы ионизировать, т.е. придать им электрический заряд, который мог бы взаимодействовать с электрическим полем ионолета. Чтобы придать этот заряд молекуле воздуха, ты должен отдать этот заряд с ионолета. Любое перемещение заряда - это ток. В данном случае - это ток утечки, источник которого ты должен иметь на ионолете. Плюс - электроаппаратура высокого напряжения. Там требуемые напряжения будут десятки, если не сотни киловольт, а такая аппаратура будет весить очень много: надежных, легких и компактных изоляторов для таких напряжений не придумано. Да и с компактностью и мощностью источников электричества все гораздо хуже обстоит, чем с тепловыми двигателями. Так что на сегодняшнем уровне развития техники ионолет реализуем только в виде игрушки для юнных техников. При любом масштабировании вверх технические трудности становятся непреодолимыми, да и смысла никакого нет: классические летательные аппараты заметно эффективнее ионолетов. Может конечно с развитием техники что и изменится, но подозреваю что антигравы придумают раньше, чем ионолеты станут реализуемыми и технически привлекательными.

U235> Электростатическое поле никак не может повлиять на электрически нейтральные молекулы атмосферы. Значит сначала надо эти молекулы ионизировать, т.е. придать им электрический заряд, который мог бы взаимодействовать с электрическим полем ионолета. Чтобы придать этот заряд молекуле воздуха, ты должен отдать этот заряд с ионолета. Любое перемещение заряда - это ток. В данном случае - это ток утечки, источник которого ты должен иметь на ионолете. Плюс - электроаппаратура высокого напряжения. Там требуемые напряжения будут десятки, если не сотни киловольт, а такая аппаратура будет весить очень много: надежных, легких и компактных изоляторов для таких напряжений не придумано. Да и с компактностью и мощностью источников электричества все гораздо хуже обстоит, чем с тепловыми двигателями. Так что на сегодняшнем уровне развития техники ионолет реализуем только в виде игрушки для юнных техников. При любом масштабировании вверх технические трудности становятся непреодолимыми, да и смысла никакого нет: классические летательные аппараты заметно эффективнее ионолетов. Может конечно с развитием техники что и изменится, но подозреваю что антигравы придумают раньше, чем ионолеты станут реализуемыми и технически привлекательными.
Если бы кто-то сделал модельку самолёта в своей лаборатории, то вы про самолёты написали бы то же самое, что "двигатель внутреннего сгорания большой и тяжелый" и т. д.
Если вашей работой является написание отрицательных отзывов, то вы отлично сформулировали, однако, это всё тривиально и не имеет смысла тиражировать здесь подобные рассуждения, поскольку достаточно вопросов по самому принципу полёта.

В данном случае мне вот что интересно.
Если эта штуковина будет работать как аэростат, то размер зоны разрежения должен быть размером с аэростат соответствующей массы. Создать электронное облако такого объёма действительно представляется сложным.

А нельзя ли так получить какой-то аэродинамический эффект за счёт движения ионизированного воздуха к положительному заряду, если, например, расположить его на нижней части аппарата?

Lamort> Если бы кто-то сделал модельку самолёта в своей лаборатории, то вы про самолёты написали бы то же самое, что "двигатель внутреннего сгорания большой и тяжелый" и т. д.

Так в том то и дело, что модельки самолетов с самыми настоящими ДВС на борту успешно летают. И при этом самолеты прекрасно масштабируются вверх. Ионолеты же даже в виде моделек летают только при условии, что электропитание, причем уже высоковольтное, на них подается через провод с земли. С источником же электроэнергии и высоковольтными преобразователями на борту взлететь не удалось ни разу. И масштабировать вверх ионолет не получилось ни у кого, даже у энтузиастов этой идеи. Даже до десятка килограмм, кажется, так и не удалось добраться.

Lamort> Если вашей работой является написание отрицательных отзывов, то вы отлично сформулировали, однако, это всё тривиально и не имеет смысла тиражировать здесь подобные рассуждения, поскольку достаточно вопросов по самому принципу полёта.

Так в том то и дело, что идея хорошо известна тем, кому необходим результат, а не отрицательные отзывы. Но за все время существования этой идей не нашлось никого, кто смог бы реализовать или хотя бы показать возможную практическую реализуемость ионолета, или даже хотя бы обосновать хоть какие-то его преимущества перед известными и реализованными типами летательных аппаратов.

Lamort> Если эта штуковина будет работать как аэростат, то размер зоны разрежения должен быть размером с аэростат соответствующей массы. Создать электронное облако такого объёма действительно представляется сложным.

Естественно. Я про то и говорю: аэростаты, самолеты и вертолеты ничем не хуже потенциальных ионолетов, но зато уже сейчас реализованы.

Lamort> А нельзя ли так получить какой-то аэродинамический эффект за счёт движения ионизированного воздуха к положительному заряду, если, например, расположить его на нижней части аппарата?

Есть целая область в современной авиационной науке: управление пограничным слоем. Идея в том, чтоб повысить эффективность планера за счет активного и эффективного управления обтекающим его воздухом. Но там в основном в направлении вдува в нужные места на поверхности планера и крыла воздуха или специальных веществ из форсунок копают. Хотя, кажется, и со статическими электрическими полями и плазмой тоже играются. Но в любом случае подъемная сила там аэродинамикой создается, а дополнительные фичи помогают из этой самой аэродинамики выжать максимум, т.е. это в любом случае аэродинамические летательные аппараты, а не ионолеты

U235> Так в том то и дело, что модельки самолетов с самыми настоящими ДВС на борту успешно летают. И при этом самолеты прекрасно масштабируются вверх.
Да, теперь летают, постфактум вообще всё кажется легко и просто.

Надо сказать, что летают и такие вот штуковины, источником энергии для них служит аккумулятор.
Parrot AR.Drone (вертолет для iPod Touch/iPhone/iPad) | Apple - iPhone - iPad: Новости - Обзоры - Приложения

U235>Ионолеты же даже в виде моделек летают только при условии, что электропитание, причем уже высоковольтное, на них подается через провод с земли. С источником же электроэнергии и высоковольтными преобразователями на борту взлететь не удалось ни разу. И масштабировать вверх ионолет не получилось ни у кого, даже у энтузиастов этой идеи. Даже до десятка килограмм, кажется, так и не удалось добраться.
Тот же самый тепловой двигатель может быть источником электроэнергии с КПД 40-60%, а в случае топливных элементов и до 90%, - почему вы решили, что необходимо возить с собой аккумуляторы?

Вы говорите про "ионолёты в килограммы", есть конкретные примеры? Хотелось бы посмотреть.
U235> Так в том то и дело, что идея хорошо известна тем, кому необходим результат, а не отрицательные отзывы. Но за все время существования этой идей не нашлось никого, кто смог бы реализовать или хотя бы показать возможную практическую реализуемость ионолета, или даже хотя бы обосновать хоть какие-то его преимущества перед известными и реализованными типами летательных аппаратов.
Извините, я вас несколько огорчу, идей целая куча, во всех областях знания, в том числе и вполне реализуемых идей, однако, реализация требует большой работы, а вот с этим уже сложнее.
U235> Естественно. Я про то и говорю: аэростаты, самолеты и вертолеты ничем не хуже потенциальных ионолетов, но зато уже сейчас реализованы.
В принципе согласен, однако, однако есть интерес как к альтернативному принципу построения летательного аппарата. Я не призываю строить флот ионолётов.
U235> Есть целая область в современной авиационной науке: управление пограничным слоем. Идея в том, чтоб повысить эффективность планера за счет активного и эффективного управления обтекающим его воздухом. Но там в основном в направлении вдува в нужные места на поверхности планера и крыла воздуха или специальных веществ из форсунок копают. Хотя, кажется, и со статическими электрическими полями и плазмой тоже играются. Но в любом случае подъемная сила там аэродинамикой создается, а дополнительные фичи помогают из этой самой аэродинамики выжать максимум, т.е. это в любом случае аэродинамические летательные аппараты, а не ионолеты
Вы угадали, - меня на мысль о таком способе полёта навела тема про ЭКИП, я сперва стал размышлять нельзя ли управлять пограничным слоем за счёт электростатики, а потом подумал, что так вообще можно создать и всю подъёмную силу используя аэростатический принцип.
Вопрос в том, нельзя ли так сделать "нечто вроде вертолёта", - перемещение воздуха будет создаваться движением заряда.

Грач> В случае с атмосферой процесс тяжкий и зависящий от множества факторов, а главное энергоемкий, неконтактный нагрев электрическим током диэлектрика это пробой, ток как известно потечет через диэлектрик только когда диэлектрик таковым быть перестанет, на токах утечки, как было выше отмечено, подъемной силы не создашь. потому режим когда нет потребления тока и высокий кпд, о чем толкуют имея в виду статику здесь извините не проходит ….
Относительно множества факторов, которые будут влиять в реальной атмосфере я совершенно согласен, что касается энергопотребления нет.
Достаточно небольшой свободный заряд рассеянный в газе будет создавать огромную силу расталкивающую газ, по этой причине для создания разрежения не нужен особо большой ток, и даже при использовании для эмиссии электронов высокого напряжения мощность не будет "астрономической".

Недостаток аппарата в том виде, в котором я его представил первоначально в том, что он должен быть "большой и плоский", над этой плоскостью должна существовать зона пониженного давления, которая и будет создавать подъёмную силу, - аэростатическим способом.
В принципе, если не считать того, что заряд будет неминуемо утекать к "противоположной пластине", такой способ вообще не потреб** энергии.

Сравнительно с обычным ускорением воздуха двигателем, - двигатель ускоряет массу воздуха пропорциональную площади воздухозаборника, а в данном случае мы не ограничены площадью воздухозаборника, а только тем объёмом куда доходит эмиссия электронов.
Так что тут возможны некие преимущества.

Lamort> Достаточно небольшой свободный заряд рассеянный в газе ...
Вам известен способ создания устойчивой низкотемпературной плазмы не в вакууме?

Lamort>> Достаточно небольшой свободный заряд рассеянный в газе ...
Грач> Вам известен способ создания устойчивой низкотемпературной плазмы не в вакууме?
Вы как-то жонглируете терминами, это не плазма, плазма в целом электрически нейтральна, а получившееся облако электронов будет просто частью "проводника", при этом положительный заряд будет оставаться на нижней части аппарата и, разумеется, отрицательные заряды будут перемещаться к нему для чего их надо постоянно восполнять.

Грач> т.е. вы накачаете некую газовую среду электронаи из некоего источника без ее ионизации и обеспечите при этом отсутствие рекомбинации свободных электронов?!
Грач> нобелевский комитет нервно курит в сторонке
Вы когда-нибудь видели коронный разряд?
Вот это и есть то самое явление которое, как вы считаете, заслуживает нобелевской премии.

Разумеется электроны будут рекомбинировать с "плюсом" на днище аппарата, для восполнения их плотности и нужны затраты мощности.

Lamort> Вы когда-нибудь видели коронный разряд?
Lamort> Вот это и есть то самое явление которое, как вы считаете, заслуживает нобелевской премии.
это есть ионизированный газ, то бишь плазма ... на сем флуд завершаю, позвольте откланяться ...

Lamort>> Вы когда-нибудь видели коронный разряд?
Lamort>> Вот это и есть то самое явление которое, как вы считаете, заслуживает нобелевской премии.
Грач> это есть ионизированный газ, то бишь плазма ... на сем флуд завершаю, позвольте откланяться ...
Это газ в который импортировали избыточный заряд и только, если вы считаете это "плазмой", я не стану спорить о терминах. Заряд другого знака остаётся на летательном аппарате.
Хотите считать это "плазмой", пожалуйста, это вопрос терминологии.