ЧЬИ РАКЕТЫ ЛУЧШЕ

КрупЪ> Хотелось бы узнать мнение форумчан на эту щекотливую тему. Я имею ввиду
только ракеты с твердым топливом.
Не понятно, что делает тема о ракетных топливах в Общевоенном форуме. Хотелось бы обсудить ее с людьми, которые реально делают и запускают, пусть небольшие, но ракеты. Я был шокирован статьей.
Считал, что у нас самое передовое и достигнутое плод титанического труда умных ученых людей. А молодцами оказались только разведчики. Вот, кому надо давать государственные премии и академические звания. Хотя, может, я не прав.

planet> Не понятно, что делает тема о ракетных топливах в Общевоенном форуме.

Статья о разработке баллистических ракет. Это явно не для Ракетомодельного. В Ракетомодельном осталась ссылка на тему, все желающие могут зайти сюда и обсуждать сколько угодно.

Serge77> Статья о разработке баллистических ракет. Это явно не для Ракетомодельного. В Ракетомодельном осталась ссылка на тему, все желающие могут зайти сюда и обсуждать сколько угодно.

Не прав ты, дорогой. Информацией о баллистических ракетах разведуправление не интересовалось. Этого добра у нас хватало. Упор в статье именно сделан на получение конкретных образцов топлива и материалов для них. Внимательней перечитай статью.

planet> Не понятно, что делает тема о ракетных топливах в Общевоенном форуме. Хотелось бы обсудить ее с людьми, которые реально делают и запускают, пусть небольшие, но ракеты.
Обсудить с энтузиастами, пускающими петарды на карамельке проблемы промышленного производства октогена и смесевых топлив на активном связующем? Ну в общем можно конечно...
planet>Я был шокирован статьей.
А в чем шок-то? Отставание СССР в области смесевого твердого топлива оно кабы общеизвестно. Долгое время твердотопливная тематика была в загоне, во многом благодаря могучему лобби почитателей жижи. Потом вдруг отверзлись вещие зеницы, как у испуганной орлицы, и выяснилось что спецхимию и соответствующие промыслы решением пленума ЦК за неделю не создашь. Их конечно сделали и к концу 80-х в целом отставание было ликвидировано (ОПАЛ-МС-IIМ, "СТАРТ", АП-65), но потом случилась перестройка, и твердые топлива в списке просранных полимеров заняли довольно скромное место. Вклад разведки в добывание рецептур я бы не стал преувеличивать (хотя он конечно имеет место быть), в лаборатории можно намешать сколь угодно прекрасное топливо, проблема сделать его вагон и маленькую тележку на заводе.

Gradient> Вклад разведки в добывание рецептур я бы не стал преувеличивать (хотя он конечно имеет место быть), в лаборатории можно намешать сколь угодно прекрасное топливо, проблема сделать его вагон и маленькую тележку на заводе.
Уважаемый, есть в словах ваших зерно, но больше противоречия. Судя по количеству топлива в ступенях, то изготавливали у нас их вагон и две тележки и столько же заливали. В этом американцы существенно отстают. И причем здесь Перестройка, если есть отработанная технология, то она осталась и только должна совершенствоваться. Но стартовые массы ракет до сих пор велики.
А на форуме есть специалисты, которые делают и запускают рецептуры, сравнимые с промышленными, только ВВ нельзя использовать в моделизме.

planet>И причем здесь Перестройка, если есть отработанная технология, то она осталась и только должна совершенствоваться.
Ну вот вам досталось в наследство от союза производство того самого топлива на активном связующем ТТФ-56/3 на Павлоградском химзаводе. Судя по этой новости, технология усовершенствовалась до высот зияющих.

Предприниматели из Близнюков (Харьковская область) хотят закупить у Павлоградского химического завода 18 пустых ракетных корпусов. Об этом сообщил директор завода Леонид Шиман.
Как рассказал Леонид Шиман, сейчас поступает очень много запросов от предпринимателей, которые просят не резать корпуса, а продавать им для дальнейшего использования. Пустые ракетные корпуса могут вполне служить для хранения непищевых продуктов. Они выдерживают давление до 400 атмосфер, не гниют, могут находится в земле и воде довольно продолжительное время.
Предприниматели хотят использовать купленные корпуса для строительства биогазоустановок.

 

planet> Считал, что у нас самое передовое и достигнутое плод титанического труда умных ученых людей. А молодцами оказались только разведчики. Вот, кому надо давать государственные премии и академические звания. Хотя, может, я не прав.
Технический шпионаж был всегда. С обеих сторон. Секреты легко хранятся в лабораториях, где работает интелегенция не за Деньги, а за удовольствие. Когда на производстве ознакомленны тысячи, то утечка и. это вопрос времени. Редко, большого. 20 Лет потребовалось американцам, чтобы воспроизвести синтез 1971 года по советскому окислителю АДНА (аммониевая соль динитразовой кислоты). Еще статья -Ракетная эпопея

planet>> Считал, что у нас самое передовое и достигнутое плод титанического труда умных ученых людей. А молодцами оказались только разведчики. Вот, кому надо давать государственные премии и академические звания. Хотя, может, я не прав.
Azot> 20 Лет потребовалось американцам, чтобы воспроизвести синтез 1971 года по советскому окислителю АДНА (аммониевая соль динитразовой кислоты). Еще статья -Ракетная эпопея
Azot> http://scc.chant.ru/files/vestnik-2-2012-2.pdf

Очень поучительная статья. Спасибо. Особенно за случай с солдатиком, который присутствовал на защите диссертации и утер нос великим академикам. А также за синтез АДНА - это, конечно, величайшее достижение. Известно, что промышленность изготовила сотни тонн этого компонента. И в статье уместно задается вопрос, а почему этого нет у американцев. Да, все просто - этот компонент для современного ракетного топлива не применяется, а только создает уже лет 30 проблемы с его хранением. В статье также сказано, что в начале 80-х годов мы опередили в ТРТ американцев. Но, об этом говорят академики друг другу. А таблицы сравнительных характеристик утверждают обратное. Кто же прав и кто виноват? Наверное, скептики и противники этого направления. Еще одно чрезвычайно интересное высказывание в статье о том, что история создания в нашей стране твердого ракетного топлива еще не написана. Это сказано в июле 2012 года. Так и хочется спросить у академиков, а почему до сих пор?

Gradient> Ну вот вам досталось в наследство от союза производство того самого топлива на активном связующем ТТФ-56/3 на Павлоградском химзаводе. Судя по этой новости, технология усовершенствовалась до высот зияющих.
Когда Украина приняла безъядерный статус на неё были возложены обязательства уничтожить производственные возможности по выпуску МБР. Так куда это топливо пихать?

planet>И в статье уместно задается вопрос, а почему этого нет у американцев. Да, все просто - этот компонент для современного ракетного топлива не применяется, а только создает уже лет 30 проблемы с его хранением.
Что за чушь ? Ты с ним работал, чтобы так заявлять ? Изоцианаты и гидрид алюминия еще чувствительней к влаге.

Сама постановка вопроса, простите, идиотская...
Специально создается впечатление, что твердотопливные ракеты при любых условиях и по всем параметрам ЛУЧШЕ чем жидкотопливные

На самом деле это совсем НЕ так. Мало того - в том, что американцы в свое время сделали упор на ТТРД есть немалая доля их отставания в разработке ЖРД А СССР не развивал ТТРД потому как с ЖРД все было в порядке.

Wyvern-2> А СССР не развивал ТТРД потому как с ЖРД все было в порядке.
Я что-то не уверен, что ЖРД самое оно для мобильных систем, при всех преимуществах.

Wyvern-2>> А СССР не развивал ТТРД потому как с ЖРД все было в порядке.
spam_test> Я что-то не уверен, что ЖРД самое оно для мобильных систем, при всех преимуществах.

Для ракетоносителя ЖРД позволяет выжать максимум. Но для систем которые стоят на боевом дежурстве годами и время подготовки к старту чем меньше тем лучше - там ТТРД незаменимы. Миграция в сторону Тополей только подтверждает.

Да и вопрос отставания США в плане ЖРД - трудно это разглядеть...

Wyvern-2> А СССР не развивал ТТРД потому как с ЖРД все было в порядке.

Да, с ЖРД у нас всегда был порядок. У нас только не было порядка со стендами, на которых их отрабатывали и доводили. Их даже не создавали. Считалось дешевле пускать сразу ракеты. А с какой ракеты начнутся успешные пуски неважно, лишь бы начались. Даже Н-1 могла успешно слетать только где-то с шестого пуска. Не забывайте, обсуждаются только твердотопливные ракеты, а не вообще.
Кстати, Булава тоже создавалась без стендов. Только расчеты на ЭВМ и реальные пуски. Все сроки принятия на вооружение прошли, а до сих пор она не принята. Но, мы обсуждаем только само топливо для наземных комплексов.

Wyvern-2>>Даже Н-1 могла успешно слетать только где-то с шестого пуска.
А к вашему турбокальяну разве инструкция по технике безопасности не прилагалась? Или вы приступили к эксплуатации неосмотрительно ее проигнорировав?
planet> Кстати, Булава тоже создавалась без стендов. Только расчеты на ЭВМ и реальные пуски. Все сроки принятия на вооружение прошли, а до сих пор она не принята. Но, мы обсуждаем только само топливо для наземных комплексов.
Этот ролик для юбилейной МИТовской фильмы с якобы наземными испытаниями "Булавы" на бросковом стенде СМ-Э336 на полигоне КБСМ рисовала студия DreamWorks Pictures. Чемодан денег за него лично возил Яков Уринсон.

а вот этот "стенд" в Елизаветинке перед приездом министра обороны Сергеева делали бутафоры Большого театра. Говорят рота солдат неделю жевала подшивки "Красной звезды" для папье маше.

КрупЪ> Хотелось бы узнать мнение форумчан на эту щекотливую тему. Я имею ввиду
КрупЪ> только ракеты с твердым топливом.
КрупЪ> Полный текст статьи находится http://.../index.php?topic=22.0

В начале 1960-х годоз США быстро вводили в строй стратегические ракеты
наивного и морского базирование. В европейских странах рагмсшатись
ракеты средней дальности «Тор» и «Юпитер», которые могли поражать цели
на территории СССР на 10-12 минут раньше, чем их обнаруживали наши
ралиолохапионные средства А в 1962 голу Пентагон получил на вооружена

 

О как.. Могли поражать на 10-12 минут раньше чем их обнаруживали. Т.е. их (РСД) обнаруживали после поражения ими целей. Причём радиолокационными средствами. Круто..
Всё остальное столь же достоверно?

S.I.> Всё остальное столь же достоверно?

Выдержки взяты из газеты “Совершенно секретно” ( № 06/241 2009г. М.Болтунов “Бескорыстный Бернар”) ...

У статьи, скорее всего, французские корни и переводчик дополнил подлинный текст.
Следует читать более правильный перевод:

"США на своих военных базах в Европе и Турции разместили ракеты среднего радиуса действия (РСД), оснащенных ядерными боеголовками — в Великобритании 60 РСД «Тор», в Италии — 30 и в Турции — 15 РСД «Юпитер». Их подлетное время до территории СССР составляло от 10 до 12 минут. Боеголовками РСД накрывалась вся европейская территория СССР до Урала..."
Но, суть статьи от этого не изменилась.

planet> "США на своих военных базах в Европе и Турции разместили ракеты среднего радиуса действия (РСД), оснащенных ядерными боеголовками — в Великобритании 60 РСД «Тор», в Италии — 30 и в Турции — 15 РСД «Юпитер». Их подлетное время до территории СССР составляло от 10 до 12 минут. Боеголовками РСД накрывалась вся европейская территория СССР до Урала..."
planet> Но, суть статьи от этого не изменилась.

А какое отношение имеют ТОР и ЮПИТЕР-жидкотопливные ракеты США к сути вашего вопроса-какие твердотопливные ракеты лучше США или наши?
Я думаю на сей день существует определенный паритет.Надо просто помнить что почти каждый тип наших ракет создавался фактически под строго определенные жесткие условия-тот же Тополь, Тополь-М.Рассматривая к примеру булаву надо понимать что за короткий АУТ приходится платить увеличением сопротивления и соответственно уменьшением забрасываемого веса.Американцам быстрый старт не нужен-они могут реализовать менее затратные в энергетическом плане траектории и условия запуска.А вот если сравнивать одногрупников Молодца и МХ, то на мой взгляд всё уровне у нас чуть больше дальность у них чуть больше забрасываемый вес.Нормально на мой взгляд у нас с ракетами, проблема в том, что в условиях развала страны произошла и закономерная деградация соответствующих отраслей, которая сейчас с грехом пополам восстанавливается.И не следует ожидать чудес соревнования когда консолидированный бюджет нашей страны меньше военного бюджета оппонента.

КрупЪ> Хотелось бы узнать мнение форумчан на эту щекотливую тему.
Да я вот тоже не понимаю в чём щекотливость этой темы? Возможно есть некоторое отставание по ракетам с РДТТ - но оно явно не критическое. Да и информации открытой для корректного сравнения нет.

Wyvern-2>>> А СССР не развивал ТТРД потому как с ЖРД все было в порядке.
spam_test>> Я что-то не уверен, что ЖРД самое оно для мобильных систем, при всех преимуществах.
Sheradenin> ....Но для систем которые стоят на боевом дежурстве годами и время подготовки к старту чем меньше тем лучше - там ТТРД незаменимы.

Угу. Твердотопливные позволяют, например, слить топливо, продуть баки, ревизировать их, отремонтировать при надобности, снова перезаправить ракету... Или, например, обойтись без систем термостатирования...
Ампулизированные баки и высокая очистка компонентов давным-давно сделали ЖТР практически равными по эксплуатационным качествам ТТР. Но вот удельный импульс - важнейшая хар-ка РД - на ТТ никогда не сравняется с ЖТ Почему - можете у Варбана спросить. И насчет того, почему чем выше характеристики ТТ тем хуже его эксплутационные хар-ки тоже можете поинтересоваться...

Друзья - хочу напомнить, что тема созданная мной "Чьи ракеты лучше" предполагает обсуждение только ракет с твердым топливом. Она была создана в Ракетомодельном форуме, где создание моторов с твердым топливом обсуждается активно и актуально. К сожалению модератор решил убрать и переместить тему к Вам.

Материал подготовлен на основе выступления на рабочем совещании в
Государственной думе РФ Ю.П. Григорьева, доктора технических наук.

Однако с учетом утраты в перспективе эффективной морской группировки из лодок проекта 667БДРМ с ракетой типа Р-29РМ в силу планируемого перехода на РК «Булава» с неприемлемо низкой боевой эффективностью потенциал ответного удара будет незначительным. Огромный советский опыт разработки и эксплуатации ампулизированных жидкостных ракет обеспечивал их высочайшую в мире боевую эффективность и достаточно низкую стоимость при достаточно высоком уровне эксплуатационных характеристик. Однако он отринут. А ведь уровень, достигнутый в жидкостной Р29-РМУ, таков, что эта ракета способна обеспечить безопасность даже и на долгосрочную перспективу. Сегодня в России наука и промышленность не имеют возможности создать недорогое твердое топливо и БР на техническом уровне даже старых «Трайдент-1» и «Минитмен-ЗА».
Прогнозируется, таким образом, бессмысленное многократное уменьшение стартового и забрасываемого весов и катастрофическое снижение потенциала ответного удара, причем при колоссальных неоправданных финансовых тратах. Фактически за свой же счет РФ уничтожает отлично отработанные ракетные технологии жидкостного направления, научно-конструкторскую и производственную инфраструктуру.
Сокращение нашего ядерного потенциала находилось ранее под строгим контролем Государственной думы РФ. Сегодня одностороннее и дорогостоящее его снижение, ведущее к утрате стратегической безопасности, со стороны Госдумы никак не контролируется.

КрупЪ> Однако с учетом утраты в перспективе эффективной морской группировки из лодок проекта 667БДРМ с ракетой типа Р-29РМ в силу планируемого перехода на РК «Булава» с неприемлемо низкой боевой эффективностью потенциал ответного удара будет незначительным.

Однако с учетом утраты в перспективе запасов стрелкового оружия из эффективных автоматов АКМ с пулей калибра 7,62 в силу планируемого перехода на автоматы калибра 5,45 с неприемлемо низким секундным залпом потенциал мотосрелковых подразделений будет незначительным и все мы умрем.

КрупЪ> Однако с учетом утраты в перспективе эффективной морской группировки из лодок проекта 667БДРМ с ракетой типа Р-29РМ в силу планируемого перехода на РК «Булава» с неприемлемо низкой боевой эффективностью потенциал ответного удара будет незначительным.

Р-29рм имеет один "незначительный" недостаток, АУТ у неё если мне не изменяет память секунд так 270, а в условиях размещения противоракетных компонентов особенно морского базирования-думаю её шансы донести свои 2,8т до супостата маловаты.А вот осухопученный вариант как легкая МБР, размещённая во внутренних районах страны я думаю была бы востребована.

КрупЪ> Друзья - хочу напомнить, что тема созданная мной "Чьи ракеты лучше" предполагает обсуждение только ракет с твердым топливом.
Ну вот попробуй сравнить Булаву и Трайдент 2 по уделенным показателям.. С учётом зоны разведения ББ и (или) маневрирования боевой ступени на пассивном участке. Сможешь? Есть данные? Кроме картинок нет но даже по ним можно сделать определённые выводы. США развернули ПРО морского базирования в отличие от РФ.
КрупЪ> Государственной думе РФ Ю.П. Григорьева, доктора технических наук.
Стратег, итить..
КрупЪ> Однако с учетом утраты в перспективе эффективной морской группировки из лодок проекта 667БДРМ с ракетой типа Р-29РМ в силу планируемого перехода на РК «Булава» с неприемлемо низкой боевой эффективностью..
Ну да не имеющая аналогов в мире на жидком топливе. В чём низкая эффективность Булавы? В том, что по СНВ-3 среднее количество ББ на носителе не превысит 2-3? В том что сейчас испытывается её сухопутный вариант (Авангард) по габаритам и весу меньший чем РСД Пионер?
Я понимаю что жидкотопливникам тоже хочется кушать - так им дали тяжёлую шахтную МБР в разработку - надо же и совесть иметь.