Двигатель для танка

Бяка>> Да такие задачки в уме решаются.
Бяка>> Как? - постом выше я написал.
AndreySe> вы ничего не решили,вы сослались на отсутствие данных

Я арифметически не решал. Только описанием физики процесса. Вы же не собираетесь меня экзаменовать на умение умножать и делить.

Бяка>> Что? Утёр я Вам нос, дав схему решения?
AndreySe> Вы заболели?Это я вам расписал всю методику решения,без работы и времени заезда на стенку.
Вы написали полную фигню. Потому, что написали очень сложно.
Момент на колесе определяется очень просто, как решение задачи равновесия рычага.
Для этого нужно знать массу машины, Расстояние от центра тяжести до передней и задней оси и радиус переднего колеса.
Не зная этих параметров задача не решаема.


AndreySe> Что я должен понять?Вам для решения нужно какое то гипотетическое время,откуда я его вам возьму?Берите из ролика.
Для определения параметров мотора время необходимо.

Пора бы Вам почитать методику расчёта моторов лебёдок, лифтов, фуникулёров.

AndreySe> Меня не устраивает ваш вариант решения,потому что он тупиковый.Все необходимые цифры передаточных отношений Хаммера есть в сети,но проблема в том что вам они не нужны,потому что вы пытаетесь решить через непонятное место.

Вас он не устраивает потому, что это чисто физический расчёт. А Вы, как говорите, практик. С теорией не очень дружите.


Бяка>> Любая машина, способная перевалить через барьер, высотой в радиус колеса имеет такую возможность подьёма своего носа. Главное, чтобы колёса, а не бампер касались стены.
AndreySe> А это какое имеет отношение к вопросу?На ролике машина взбирается по вертикальной стене явно больше радиуса колеса,не съезжайте с темы.

Прямое. Если машина способна въехать на стенку, высота которой равна диаметру колеса, значит дальнейшая высота стены роли не играет. Там плечи приложения сил начинают уменьшаться.

Бяка>> А вот крутящий момент, как видите, совершенно не играет никакой роли для данного расчёта.
AndreySe> Это не расчет,это словоблудие,
Это стандартный расчёт. Считается мощность, которая необходима для подьёма груза, с определённой скоростью. Для этого надо знать только массу машины.
Та же машина - это груз.
А для определения момента на колесе нужно знать нахождение ЦТ машины, и расстояния до осей. И радиус переднего колеса.

Момент на двигателе Вы, зная момент на колесе, определите только в одном случае - если известны параметры коробки передач.
Если нет - не узнаете.

ще изобрели какой нибудь способ расчета и потребовали бы новых данных.
AndreySe> Хотите продолжить дальше? А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ,ПРОВЕРОЧНЫЙ РАСЧЕТ
AndreySe> Вот вам реальные цифры,первая передача АКПП 2.48,раздатка на пониженной 2.72,главная передача переднего моста 3.08,передаточное число в бортовой 1.92,диаметр колеса 95см

Вы хотите, чтобы я арифметикой занялся?
Момент мотора Хаммера 30,5 кг*м.. Привод увеличит его в 2,48*2,72*3,08*1,92=39,9раз. Получим 1217кг*м. На колесе.
Значит сила, на колесе, будет 1217/0,475 =2562кг.
Достаточно для подьёма носа . Даже с ускорением. Мы же считаем, что на него 1750 кг приходится.

Но это максимальный параметр.
В данном ролике он явно не используется.



AndreySe> теперь берите вашу мощность в 21Квт и попробуйте ответить на вопрос,можно ли заехать на стенку с таким редуктором при такой,вами рассчитанной, мощности?

Чушь собачья.
Предварительная задача была другой. Не какой мотор нужно поставить на Хаммер, с готовой коробкой передач.

Я рассчитал мощность мотора, которая необходима для заезда на такую стену, со скоростью 1м/сек.
Хаммер заскочил быстрее. Значит и используемая мощность была выше. Пропорционально скорости.
А вот крутящий момент был ниже данного максимума.

Момент мотора, даже не рассчитывался. Ибо не стояла задача присобачить его к конкретной коробке передач.

А вот потребный момент на колесе рассчитать элементарно.
Чисто графически. Из уравнения равновесия рычага.

Бяка> Момент мотора Хаммера 30,5 кг*м..
Откуда эта цифра у вас?Я собственно жду ваш момент от мощности в 21КВатт,можете пояснить как вы получили 30.5кг*м?
Я к чему спрашиваю,максимальный крутящий момент реального Хаммера 600Н*м при мощности в 195 лошадей.Как вы получили 305Н*м при вами расчитанной мощности в 29лошадей?

Ну или с другим двигателем

The GMT560 engine calibration was used with minimal modification; engine output was 300 hp (220 kW) and 520 lb·ft (705 N·m) of torque.

 

Бяка> Не зная этих параметров задача не решаема.
не надо усложнять простое,всегда можно воспользоваться упрощенной схемой и я вам это сразу и предложил,взяв условно половину веса и диаметр колеса.

Бяка> Пора бы Вам почитать методику расчёта моторов лебёдок, лифтов, фуникулёров.
Мне не нужно это,вы до сих пор так и не поняли сути моего вопроса.Вы берете и считаете равномерное и прямолинейное движение и подходите к расчету авто как к лебедке.Ваша мощность выдернута из реальности.Расчитав необходимую мощность для движения 40тонн по асфальту со скоростью 70км в час вы упускаете вопрос необходимой мощности для движения этих же 40 тонн в других условиях,вам каждый раз нужно закладывать новые условия и новые скорости.Выбрав же максимальную мощность вы опять же не отвечаете на вопрос ,а достаточно ли этой мощности для трогания с места и каждый раз у вас возникает ситуация когда вы пользуетесь максимально необходимой мощностью,а не оптимальной.Никто не ездит "газ в пол",стараются двигаться с максимально эффективной скоростью движения и она не будет соответствовать вами подобранной максимальной мощности.Трогание с места и заезд на уклон или на препятствие не регламентировано по времени и потому вами расчитанный двигатель в 21кВатт не подойдет для всех остальных режимов движения.

Бяка> Вас он не устраивает потому, что это чисто физический расчёт. А Вы, как говорите, практик. С теорией не очень дружите.
Это выдернутый расчет для лебедки у которой равномерное движение при максимальной мощности,номинальных оборотах и бог знает каком редукторе.Все это не имеет ничего общего с ральным авто с его трансмиссией.

Бяка> Прямое. Если машина способна въехать на стенку, высота которой равна диаметру колеса, значит дальнейшая высота стены роли не играет. Там плечи приложения сил начинают уменьшаться.
Оба на,уже радиус стал диаметром.Что вы здесь тень на плетень,вы ранее говорили про радиус,теперь уже это стало диаметром.Пример успешного заезда Жигулей на паребрик больше половины радиуса колеса в студию!

Бяка> Это стандартный расчёт. Считается мощность, которая необходима для подьёма груза, с определённой скоростью. Для этого надо знать только массу машины.
Это стандартный расчет грузоподъемного устройства,работающего на номинальных оборотах и с определенным редуктором.У нас машина с кривой мощности и момента и переменной КПП.Какую мощность вы подобрали? О чем я и говорю,мощность первоначально выбранная для равномерного прямолинейного движения не будет отвечать всем остальным многочисленным условиям,например,движение в гору или как здесь заезд на стенку.Для каждого случая вам нужна новая мощность и новые ряды КПП.А двигатель машины должен работать на оптимальных для него оборотах.Так для Хаммера на прямой передаче минимальный расход на 90-100км в часи это не максимальные его обороты,а минимальные для движения с этой скоростью.


Бяка> А для определения момента на колесе нужно знать нахождение ЦТ машины, и расстояния до осей. И радиус переднего колеса.
А это еще зачем? У вас вектор силы приложен к оси колеса,на кой вам учитывать опрокидывание машины?
Бяка> Момент на двигателе Вы, зная момент на колесе, определите только в одном случае - если известны параметры коробки передач.
Бяка> Если нет - не узнаете.
Вот вам и предоставили все параметры.Осталось малость,взять вами полученные 21кВатт и доказать что с этим редуктором машина заедет на стенку.

Бяка> Чушь собачья.
Бяка> Предварительная задача была другой. Не какой мотор нужно поставить на Хаммер, с готовой коробкой передач.
Бяка> Я рассчитал мощность мотора, которая необходима для заезда на такую стену, со скоростью 1м/сек.
енто батенька не чушь собачья,а именно демонстрация подхода.Вы рассчитали не авто,а грузовую лебедку,которая поднимает груз в 1.75 тонну равномерно со скоростью 1м/сек.И каждый раз при смене задачи вы будете расчитывать именно лебедки,которые что то тянут с такой то скоростью и это не проблема,проблема лишь в том что на каждую задачу вам нужен новый редуктор и так может оказаться что для заезда на стенку или трогания с места в гору вам нужен один редкутор,для езды по автобану совершенно другой,между рядами которых окажется пропасть.
Еще одна проблемка,которую вы игнорируете это не соответствие пиков мощностей и моментов.вот по моим расчетам выходит что НИВА повторить подвиг Хаммера не в состоянии,но дело не в этом,а в том что ее пиковая мощность в 58.кВт (для первого мотора 2121) дана для оборотов 5400 и если вы пересчитаете момент то увидите что он равен 104Н*м,но рядом указан пиковый момент в 116Н*м для 3400 оборотов,что соответствует 41кВт.Вот такие разницы у нас вылезают,когда при прямых пересчетах теряются моменты и лошади.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%97-2121
Поэтому заложив максимальную расчетную мощность для двигателя,вы на самом деле рискуете ошибочным расчетом,потому что Нива уже при мощности в 41кВт имеет максимальный для нее момент и высасывание остальных 17кВт не приносит высоких дивидентов.Об чем и был ранее разговор по поводу гонок Т-72 и Леопарда,если 72ка прошла свой пик то дальше жми не жми,прироста не будет.

Бяка>> Момент мотора Хаммера 30,5 кг*м..
AndreySe> Откуда эта цифра у вас?Я собственно жду ваш момент от мощности в 21КВатт,можете пояснить как вы получили 30.5кг*м?
Я его посмотрел в техописании. Возможно это была не та модель Хаммера, что смотреди Вы.
Момент от мощности в 21 Квт я и не думал считать.

AndreySe> Я к чему спрашиваю,максимальный крутящий момент реального Хаммера 600Н*м при мощности в 195 лошадей.Как вы получили 305Н*м при вами расчитанной мощности в 29лошадей?

Ещё раз прочтите то, что я написал. Там ясно сказано.

21 квт - это просто та мощность, которая нужна для такого подьёма Хаммера со скоростью в 1 м/сек.
Я её рассчитал по формуле.

AndreySe> енто батенька не чушь собачья,а именно демонстрация подхода.Вы рассчитали не авто,а грузовую лебедку,которая поднимает груз в 1.75 тонну равномерно со скоростью 1м/сек.

А никакой разницы нет.
В реале считается работа, по подьёму тела. Играет роль масса и скорость. Тело считается точкой, находящейся в центре тяжести тела.

AndreySe> Еще одна проблемка,которую вы игнорируете это не соответствие пиков мощностей и моментов

Это было бы важно, не будь коробки передач.

AndreySe> Поэтому заложив максимальную расчетную мощность для двигателя,вы на самом деле рискуете ошибочным расчетом,потому что Нива уже при мощности в 41кВт имеет максимальный для нее момент и высасывание остальных 17кВт не приносит высоких дивидентов.Об чем и был ранее разговор по поводу гонок Т-72 и Леопарда,если 72ка прошла свой пик то дальше жми не жми,прироста не будет.

Вы даже не поняли моего расчёт.
Я моменты и не думал считать. Не требуется.
Методика расчёта проста. Считается, сначала, мощность, которая необходима для подьёма груза с постоянной скоростью.
Таким способом определяется минимальная мощность, которая необходима для данной работы.
Моменты считаются уже потом. На основании момента сопротивления на колесе.
И у двигателя он может быть любым, нужный получим , спроектировав привод.

Другое дело, если привод уже спроектирован. Тогда момент считается просто,

На счёт гонок танков, Вы написали частность.
А общее правило, чем выше располагаемая удельная мощность, тем выше развиваемая скорость, при одинаковых сопротивлениях.

Бяка> Я его посмотрел в техописании. Возможно это была не та модель Хаммера, что смотреди Вы.
Самое прикольное то что вы зачем то пользуетесь справочным моментом чтобы доказать что хаммер заедет, а почему вы не пользуетесь вами расчитанной мощностью ну или на худой конец справочной мощностью? Таки момент вдруг понадобился?
Здорово,за каким то хреном сидеть считать мощность,чтобы потом взять готовый момент и помножить его на передаточные числа трансмиссий Я могу считать это вашим признанием что таки через момент правильнее и проще?Ну я то уже давно посчитал,правда с другим моментом,но какая разница,я вам итак любезно предоставил все цифры которые отыскал.
Бяка> 21 квт - это просто та мощность, которая нужна для такого подьёма Хаммера со скоростью в 1 м/сек.
Бяка> Я её рассчитал по формуле.
А на кой тогда все это считать? Весь смысл был имено в этом, вы пользуясь своей методой утверждаете что 21кватт достаточно для хамммера, же вам показываю ошибочность такого подхода и по моим расчетам у хаммера достаточный крутящий момент, а у Нивы нет. На что я вам и заявляю- ваши расчеты не имеют никакого практического применения.

Бяка> Это было бы важно, не будь коробки передач.
Вона как, и какую ниже первой пониженной передачи вы включите на Ниве при заезде на склон свыше 30 градусов? Об чем вам и собщаю, что разница в рядах КПП в единицы, а не в десятки, вам может не хватить ряда. Знаете зачем на камазовской коробке передач используют "половинки"?

Бяка> Вы даже не поняли моего расчёт.
Бяка> Я моменты и не думал считать. Не требуется.
Вот поэтому вы и посчитали ерунду, с таким же успехом можно доказать что хватит водителя с педальным приводом, достаточно заложить время заезда пару суток. Вы расчитали необходимую мощность так будте любезны это доказать, но не с вашим гипотетическим редуктором, а с заводским. Возьмите момент который получается из ваших 29 лошадей и покажите как хамммер заедет с таким моментом, а иначе какой смысл был высчитывать какую то непонятную величину, прям как в анекдоте " штурман, приборы! - пятнадцать....- что пятнадцать?....-а что приборы?"
Вот и у вас вышло " пятнадцать"


Бяка> Другое дело, если привод уже спроектирован. Тогда момент считается просто,
У нас уже все спроектировано и все есть, а то что вы посчитали применить не возможно. Хотите попробуйте на другой машине, Нива не заедет по моим расчетам, попробуйте опровергнуть или рассмотреть УАЗ
Бяка> На счёт гонок танков, Вы написали частность.
Бяка> А общее правило, чем выше располагаемая удельная мощность, тем выше развиваемая скорость, при одинаковых сопротивлениях.
Какая такая частность если графики моментов и мощностей для всех двигателей примерно одинаковы, что я вам ипоказал на примере жигулевского двигателя и что я раннее рассказывал про гонки на четверть мили по драг рейсингу в Москве.

AndreySe> Вона как
А почему вы нигде про транспортные скорости речи не ведете. Очевидно, что на колесе любой момент можем получить. Но нам ведь важно и то, чтобы танк ездил в диапазоне 0-60км/ч, а не 0-6км/ч?

spam_test> А почему вы нигде про транспортные скорости речи не ведете. Очевидно, что на колесе любой момент можем получить. Но нам ведь важно и то, чтобы танк ездил в диапазоне 0-60км/ч, а не 0-6км/ч?

Насколько я понял, тут что-то религиозное, не имеющее отношение к технике, с переходом на личности.

AndreySe>> и по моим расчетам у хаммера достаточный крутящий момент, а у Нивы нет.
Кстати, о крутящем моменте. Бульдозер Т170 весом в 16 тонн заезжает на трал для перевозки с помощью пускового двигателя мощностью в 18лс.
Вдруг спорщикам поможет такая инфа....

AndreySe> Самое прикольное то что вы зачем то пользуетесь справочным моментом чтобы доказать что хаммер заедет, а почему вы не пользуетесь вами расчитанной мощностью ну или на худой конец справочной мощностью? Таки момент вдруг понадобился?


Прикол в другом. Вы ставите не инженерную, а техническую задачу.
Очень простую - рассчитать момент двигателя, для работы в уже имеющейся технической системе.

Это частная задача.
Инженерная задача другая - она в расчёте параметров двигателя, для совершения некой заданной работы. Например, для движения танка.
И вот тут, на первое место выходит имеенно мощность мотора. Его крутящий момент тоже будет нужен. Потом, когда начнётся расчёт параметров привода. А именно, передаточного отношения.

AndreySe>> Вона как
spam_test> А почему вы нигде про транспортные скорости речи не ведете. Очевидно, что на колесе любой момент можем получить. Но нам ведь важно и то, чтобы танк ездил в диапазоне 0-60км/ч, а не 0-6км/ч?

Ну, это очевидно. Чтобы сразу не высветилась вторичность момента, после мощности. В двигателе, разумеется.

101> Насколько я понял, тут что-то религиозное, не имеющее отношение к технике, с переходом на личности.
101>
Не совсем.
Разница в понимании задач. Двигатель для танка или двигатель для существующей в танке трансмиссии.

AndreySe> У нас уже все спроектировано и все есть, а то что вы посчитали применить не возможно. Хотите попробуйте на другой машине, Нива не заедет по моим расчетам, попробуйте опровергнуть или рассмотреть УАЗ

Я же говорю, что Вы решаете техническую задачу на применение существующей техники, а не на расчёт новой.
То, что я посчитал применить очень возможно. Просто надо другой привод спроектировать.
Нива, кстати, имеет большую энерговооружённость, чем Хаммер. Так что, сделать так, чтобы она аналогично заезжала на стенки - пара пустяков. Надо только видоизменить переднюю часть машины, чтобы колёся могли также к стенке подьезжать и добавить понижающий редуктор в привод. И будет она заезжать на стенки даже быстрее Хаммера. ДВИГАТЕЛЮ ХВАТАЕТ МОЩНОСТИ И КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА.

AndreySe>>> и по моим расчетам у хаммера достаточный крутящий момент, а у Нивы нет.
deccer> Кстати, о крутящем моменте. Бульдозер Т170 весом в 16 тонн заезжает на трал для перевозки с помощью пускового двигателя мощностью в 18лс.
deccer> Вдруг спорщикам поможет такая инфа....

Боже. Да я этот бульдозер не только на тралл, но и вообще, в воздух подниму, используя только мускульную силу. Просто применив лебёдку. Или домкрат.
Момент создать, не проблема. Проблема в скорости совершения данной работы. Чего собеседник категорически не желает признать.

AndreySe> Возьмите момент который получается из ваших 29 лошадей и покажите как хамммер заедет с таким моментом, а иначе какой смысл был высчитывать какую то непонятную величину,

С движком в 29 л.с я могу создать момент, хоть в 29 тонн на метр. Хоть290. Вплоть до бесконечности.

Неужели не понятно, что я решил не просто задачу на вьезд на стенку, но и определил скорость, с которой будет осуществлён вьезд? Чего, зная только момент, сделать вообще невозможно.

Или Вы опять, желаете обязательно использовать существующий привод?
И тут просто. Я к мотору, в 29 лошадей, присобачу редуктор. И он выдаст желаемые Вами 60 кг*м при входе на привод Хаммера.
Имею я право спроектировать мотор-редуктор? Также. как спроектировали встроенный понижающий редуктор на танковой турбине. Да и в авиации такое решение было массовым. Не говоря уж о всяких электроприводах.

Бяка> Неужели не понятно, что я решил не просто задачу на вьезд на стенку, но и определил скорость, с которой будет осуществлён вьезд? Чего, зная только момент, сделать вообще невозможно.
Что мне должно быть понятно? Что вы не решили задачу для реальной машины,вы придумали некую сферическую лебедку,которой и подняли машину,об чем я вам и сообщаю,что при таком решении можно поднять и мускульной силой ног водителя,крути педали хоть весь день,но никакого отношения к реальному авто это не имеет.Вы ее решили только достав готовый момент данногог двигателя и передаточные числа,что никогда не было тайной.

Бяка> Или Вы опять, желаете обязательно использовать существующий привод?
А смысл тогда задачи,вы что,прикалываетесь так? Вы решили задачу не заезда машины,а подъема на лебедке 1750кг груза,вы улавливаете разницу?
Бяка> И тут просто. Я к мотору, в 29 лошадей, присобачу редуктор. И он выдаст желаемые Вами 60 кг*м при входе на привод Хаммера.
Я вам об этом и пишу,можете хоть педальки прицепить.Вобщем лажа это все,полная
Бяка> Имею я право спроектировать мотор-редуктор? Также. как спроектировали встроенный понижающий редуктор на танковой турбине. Да и в авиации такое решение было массовым. Не говоря уж о всяких электроприводах.
Можете,но так чтобы и на стенку заехать и со скоростью 138км в час перемещаться,а иначе на кой все это?

Бяка> Боже. Да я этот бульдозер не только на тралл, но и вообще, в воздух подниму, используя только мускульную силу. Просто применив лебёдку. Или домкрат.
Да вы просто сказочник
Бяка> Момент создать, не проблема. Проблема в скорости совершения данной работы. Чего собеседник категорически не желает признать.
Что я должен признать,что вы занимаетесь муйней?Вы сами себе рещили задачу подъема груза в 1750 кг за время в 1 сек,никакого отношения к реальному авто и видео это не имеет.На вопрос про доказательство и проверочный расчет тут же взяли стандартный момент и через него подтвердили что тяга достаточная,тем самым подтвердив что через момент проще и быстрее,но теперь не желаете это признавать,так что слив защитан

Бяка> Нива, кстати, имеет большую энерговооружённость, чем Хаммер. Так что, сделать так, чтобы она аналогично заезжала на стенки - пара пустяков.
Доказательства будут?Или опять сфероконическая лебедка с педальным приводом и заездом по часам?
Если взять пустую машину то возможно заедет,если принять паспортную полную массу в 1.5 тонны и что половина веса приходится на передок,то не заезжает.

deccer> Вдруг спорщикам поможет такая инфа....
Кстати Жигули и на электростартере могут передвигаться Угол уклона аппарели трала не очень большой,коэффициент сопротивления гусеницы по асфаоьту/железу что то 0.1,так что зная соотношение маховика и пускача,а также передаточные числа всей трансмиссии то очень просто считается через момент.Но Бяка вам расскажет что если изобрести свой собственный редуктор,то можно заехать имея любую мощность до захода солнца.

spam_test> А почему вы нигде про транспортные скорости речи не ведете. Очевидно, что на колесе любой момент можем получить. Но нам ведь важно и то, чтобы танк ездил в диапазоне 0-60км/ч, а не 0-6км/ч?
А в каком месте мне это еще вспомнить? Я собеседнику уже это не один раз говорил,что можем получить далеко стоящие ряды передач для выполнения разных задач.Если для заезда на стенку понадобилось передаточное соотношение 1 к 30,то для движения по шоссе нужно всего лишь 1 к 6ти,для данного Хаммера.Передаточные числа в КПП не размениваются больше чем на единицы и не может тот же седельный тягач выполнять любые прихоти заказчика,рядов КПП не хватит,потому на Камазе и применили "половинки" чтобы расширить диапазон существующих передач,а зачем? Так только для лучшей эффективности.Потому и говорю что методика расчета через мощность определяет только общую максимальную мощность,но если ее выбрать,то это означает движение "газ в пол до упора" и работу двигателя только по максимальным оборотам,а максимальный момент двигателя не совпадает с максимальной мощностью,что было показано на примере ВАЗ2121.По расчету через "лебедку",двигатель должен работать на максимальных оборотах в 5400,а у него эффективный пик по моменту на 3800,об чем собственно и сообщил выше.

AndreySe> Потому и говорю что методика расчета через мощность определяет только общую максимальную мощность,но если ее выбрать,то это означает движение "газ в пол до упора" и работу двигателя только по максимальным оборотам,а максимальный момент двигателя не совпадает с максимальной мощностью,что было показано на примере ВАЗ2121.

Не совсем. Как и везде задаются максимальные режимы и крейсерские, которые отличаются временем использования.