[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 86 87 88 89 90 163
NO 510-th #25.10.2012 11:25  @Vitali Acote#25.10.2012 09:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 25/10-12 : Я имел ввиду, что разница между наличием ветеранов в конкретных полках 1 и 2 смены будет составлять плюс-минус 5%. По третьей и четвёртой смене у меня данных нет.

Понял, прошу прощения, я ошибся.
Давайте, Док_М 32-ю ИАД.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

32-я ИАД. Командир - полковник Гроховецкий Г.И.
Прибыла из Приморья.
224-й ИАП.
535-й ИАП.
913-й ИАП.

224-й ИАП
Весь руководящий состав полка - ветераны.
В т.ч: комполка (ГСС, ас ВМВ Ермаков Д.В.), зам по лётной (подп. Новосёлов К.В., ас ВМВ, ГСС)."..Да и все остальные лётчики управления полка имели боевой опыт ВОВ, или войны с Японией. Командиры всех трёх эскадрилий (упомянут комэска 3 - кап. Миронов П.С., участник ВОВ и Японской) так же имели боевой опыт.
В остальном же весь рядовой состав состоял из молодых лётчиков, которые.. не имели боевого опыта.." [стр. 381].

913-й ИАП.
"..Большая часть лётного состава не имела боевого опыта, т.к. закончила училища уже после окончания ВОВ. Однако руководство полка состояло сплошь из опытнвых фронтовиков, были даже асы.. так же все три командира эскадрилий имели боевой опыт ВОВ.." [стр.394].
Упомянуты: комполка (подп. Марченко В.А., 6 личных в ВМВ), зам по лётной (подп. Разорёнов К.М., 6+4 в ВМВ), комэска 3 (май. Семёнов В.Ф., 6 личных в ВМВ).

535-й ИАП.
Одна эскадрилья было ночной.
Весь командный состав полка - участники ВОВ и Японской.
Упомянуты: зам. по лётной (подп. Индык С.Л., ГСС), начштаба (подп. Захаров Н.С.)
"..Лётный состав в большинстве состоял из молодых лётчиков, окончивших лётные училища уже после войны.." [стр. 403].

Таким образом процентовка ветеранов близка к двум предыдущим дивизиям - комсостав + комэски.
Есть, правда, большие проблемы с налётом на реактивной, но об этом - позже.
Про моряков и ночников у Сейдов о ветеранах нет ни слова, увы.
   
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 00:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ночников мы не рассматриваем.
А четвёртая смена, как я понял, процентов на 20% состояла из ветеранов, так?
Вы не сделали никакого заключения, поэтому я переспрашиваю.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Наверное так.
Ещё раз говорю, Валентин, я не знаю, сколько человек входило в комсостав авиаполка.
Знаю только, что в полку было около 33 лётчиков. Три комэска, командир, зам по лётной, ст. штурман, зам по ВСС... Был кто ещё? Замполит?
Получается 6-7 человек, что от 33 составляет 18 - 21 %.
Я прав?
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, комэски в управление полка не входят (текст 24/10-12). Но если они участники и ветераны, то да, около 20%. Но ручаться не могу – Сейдов сам должен уметь систематезировать.
И ещё я должен слегка измеить «планчик». Он разумнее будет выглядеть так:
(1) Участие в WW-2 (это не главное, но это то, что легче всего найти).
(2) Общий налёт на истребителях
(3) Налёт на реактивных
(4) Налёт на типе
(5) Боевой налёт на текущем ТВД (часы, вылеты, количество проведённых боёв).

Вот пункт (1) мы с грехом пополам проехали. Давайте пункт (2) – общий налёт на истребителях.
Вы как собираетесь решать эту задачку, перерывать всю книгу Сейдова?

P.S. График потерь 324-ой и 303-ей ИАД по мэйлу получили? Могу выслать любому.
P.P.S. Запросите «вашего» Транзита с того форума примерный процент ветеранов WW-2 из тех, что летали в составе авиакрыльев F-86 в Корее.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 00:53
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

График я получил, но пока не разобрался. Что значит "суммарно", например.
Транзита запрошу.
А книжку да, придётся опять перерывать.
И так будет по каждому Вашему вопросу, т.к. я хотел Вам сначала сбрасывать ВСЮ информацию по частям, что есть у Сейдова, но Вы сказали, что нужно только по очереди и только ветеранов.
Для ускорения я только их и искал.
Теперь будем искать налёт :-)
   16.016.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

График опишу по мэйлу. Дальше.... Правильно мы сделали, что, отсекая всё на первом этапе, искали только приблизительный процент участников WW-2 – иначе б не сдвинулись.

Но дальше я не совсем понимаю... Поскольку мы начали пункт (2) – общий налёт на истребителях, Вы что, хотите искать у Сейдова общий налёт всех лётчиков, прибывших в Корею? Именно всех? Или только «богатых и знаменитых»? Последнее можно, наверное, но как быть с «массовым» лётчиком?
   8.08.0

mig15

новичок
Помогу с массовым летчиком. Налет на всех типах самолетов(У-2,По-2,УТ-2,УТИ-4,Як-7б,Р-39,Ат-6с,Як-9у,Як-11,Р-63у,Р-63)на момент прибытия в Корею 600 часов,включая 30 часов на МиГ-15. Данные из летной книжки и личного дела массового летчика 2-ой смены.
   
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, и тем не менее, кое-что есть у Сейдова.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, если по рядовым пилотам, командованию эскадрилий и управлению полков можете вычислить осреднённый обший налёт на истребителях - это лучше всего.

Александр, ваш отец, как Вы сообщили мне когда-то, был 1923г рождения и в 1951 году ему было 28 лет – это примерно средний показатель, т.е. то, что нам надо.
В каком году он поступил и в каком закончил училище?
   8.08.0

mig15

новичок
В 1941 году закончил Куйбышевскую учебную эскадрилью,в 1941-1943 годах учился в Батайской ВАШП,затем полгода в Телавской и полгода в Руставской осваивал новые типы самолетов.
   
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
510-th> 26.10.2012 P.S. График потерь 324-ой и 303-ей ИАД по мэйлу получили? Могу выслать любому.
а почему не выкладываете на форуме?
по вопросу оценки опыта, как одного из критериев «качества человеческого материала» подразделений участвовавших в войне почерпнул много нового. Не думал что процент пилотов с опытом ВОВ (особенно в начале) был столь велик. Отмечу от себя, что опыт ВОВ на момент прибытия на театр наверное был превалирующим фактором. По мере набора опыта пилотами не воевавшими влияние этого фактора нивелировалось. И тогда превалирующими становились вещи присущие молодым пилотам - амбициозность, отсутствие личностных обязательств, стремление к лидерству, задор молодости если хотите.
   22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

510-th

опытный

График не сбрасываю потому, что его никто не проверял. Но это не всё. Я не хочу захламлять форум, поэтому выслал ДоК-у на проверку и могу выслать любому, кто захочет проверять. Да и то, он сам по себе ничего не говорит. Чтобы понять почему теряли так, а не иначе, нужно знать побольше. А я пока не знаю.

Александр, спасибо, по налёту Вашего отца всё получил и это примерно то, чего я ожидал.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, Вы обещали запросить Транзита с «того» форума об американских участниках WW-2, но ответа пока нет.
Но это не главное, так как мне кажется, что их участие всё же не было решающим. После сопоставления некоторых данных у меня, по-моему, появились кое-какие доказательства, что ветераны не сыграли сколь-либо значительной роли. Но это требует проверки, а у меня не хватает одной компоненты – нет количества боевых самолёто-вылетов F-86 по периодам. Вернее есть, но данные лишь самые приблизительные.
Запросите, пожалуйста, единственно доступного «американиста» - Транзита (так как Вован-22 канул...) о боевых с-в F-86 по периодам – уверяю, что это поинтересней, чем поиск ветеранов.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, запрос по обеим пунктам отправил. Ждём ответа.

Второе. К сожалению, вынужден констатировать, что я поспешил с обнадёживанием о таком параметре, как налёт на реактивной технике ДО КОРЕИ.
У Сейдова он очень плохо освещён.
Сказано лишь, что по парадным дивизиям он был "солидным" (что кроется под этим я не берусь судить).
Есть конкретика по следующим сменам:

216-я ИАД (518-й ИАП, 878-й ИАП, 676-й ИАП) - налёт на МИГ-15 - "не более 70 часов".
32-я ИАД
- 224-й ИАП - налёт на реактивной технике (без конкретизации типа) в среднем 40 часов.
- 535-й ИАП - налёт на реактивной технике (без конкретизации ) в среднем 30 - 40 часов.

По 133-й, 97-й и 190-й ИАД информации нет. Есть лишь упомминания о типах самолётов, освоенных некоторыми лётчиками - Як-15 и МиГ-15, что, полагаю, говорит о не очень большом налёте на реактивной технике.
Большой ошибки, думаю, не будет, если признать его в пределах 216-й ИАД.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 5/11-12 : К сожалению, вынужден констатировать, что я поспешил с обнадёживанием о таком параметре, как налёт на реактивной технике ДО КОРЕИ. У Сейдова он очень плохо освещён.

Не скажу, что я сильно удивлён – он вообще себя систематикой не заморачивает.
По по общему налёту и налёту на реактивных я получил достаточно точные данные от «MiG-15»-го по лётной книжке его отца - ст.л-та, затем к-на Перепёлкина из 17 полка 303-ей ИАД. Там же данные и по Сутягину. По прибытии на ТВД общий налёт лётчика составил около 600 часов. Налёт на реактивных около 30 часов. Налёт на МиГ-15 также около 30 часов. Средний возраст 27-29 лет. Оба не имели опыта ВОВ. И эти данные примерно равны и для остального рядового лётного состава полка.
В своих давних постах (число могу найти) я рассчитал на примерно ту же самую цифру.
Но поскольку все писали, что вторая смена (как и первая) была укомплектована более опытными пилотами, то не совсем понимаю, каким образом налёт теретьей и четвёртой смен был таким же (а в случае с 216-ой ИАД даже большим), как у второй.

Максим, Вы не жмите особо своего Tranzit-а по ветеранам. Лучше пусть скажет поквартальное количество боевых с-вылетов F-86 на ТВД. Он вообще-то, в принципе, может ответить? Если да, то когда примерно, что он говорит?
Если ожидание слишком затянется, то ждать не имеет смысла.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, не могу Вам ничего более сказать по цифрам.
Если хотите, могу дословно привести фразы с номерами страниц книги.
Честно говоря, я несколько удивлён цифрами по 303-й ИАД.
Так, тот же Сейдов указывает, что пилоты 324-й ИАД (а 303-я - это то же "парадная", разве не так?) имели "приличный" налёт на реактивной технике, летали на парадах на Красной площади, первыми освоили МиГ-15 в войсках...
Как-то мало верится, что освоив чуть ли не в 1949 г. МиГ-15 они до 51-го налетали всего по 30 часов на нём, при этом летая на парадах...
Может, конечно, я заблуждаюсь, но не кажется ли Вам, что НЕ ВСЕ в полках имели столь небольшой налёт?
Может, часть пилотов имела больший (те, кто изначально был в полку чуть ли не с ВОВ, те кто летал на парадах) налёт?

Кстати, больший налёт поздних дивизий вполне объясним.
Они ведь приехали в Корею на ЦЕЛЫЙ ГОД позже.
И за этот год вполне могли и налетать побольше. Дома-то поди не просто сидели на аэродроме, а летали. Хоть иногда, а?

Что касается Тransit, то ничего вообще не могу Вам пояснить.
Я задал ему два вопроса - по ветеранам и налёту. Ответа пока нет. На том форуме тоже пока он не отвечал.
Не знаю, есть ли у него такая информация вообще.
Его знания пока преломлялись в большей степени касательно описательной части боевых действий авиации ООН с детализацией боёв, вылетов и т.п. Насчёт налёта не знаю. Подождём ещё немного.
   
Это сообщение редактировалось 07.11.2012 в 15:40

mig15

новичок
Совершенно верно. 30 часов налета на МиГ-15 был только у летчиков 17 ИАП,который они набрали с октября 1950 года. Пять других полков второй смены начали летать на МиГ-15 с 1949 года и налет у них был больше.
   
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо, mig15. Как я и предполагал.

Не знаю, есть ли по кому-то из 324-й ИАД или иной дивизии первой смены ещё данные о налёте докорейского париода.
Пока не нашёл.
Возможно, стоит посмотреть данные по Пепеляеву, как наиболее изученному пилоту. Может, у Вас, Валентин, есть по нему данные? Или у Виталия?
У меня есть его книга "МиГи против Сейбров", но она сейчас не о мной.
Завтра - послезавтра попытаюсь пролистать, просмотреть.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, нет, Пепеляев не годится. Он прибыл в Корею подполковником, командиром полка, и был значительно старше своих подчинённых – книгу его я знаю наизусть и поэтому нет нужды ссылаться на его персональные данные.
Когда я спрашиваю о среднем опыте, я имею ввиду опыт 80-90% лётного состава, к которым относятся лётчики от ведомых пар до командиров звеньев-замкомэсок.
Дальше поехали...

То есть, вы оба утверждаете, что налёт (включая налёт на реактивных и «налёт на типе») у пилотов 17 иап был меньше, чем у пилотов других частей второй смены. Не вдаваясь пока в подробности, скажите – вы так считаете? Причём учтите, я не спрорю, а спрашиваю...
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я лишь предположил на основании достаточно логичных, полагаю, умозаключений, а mig-15 привёл данные, согласно которым именно так и получается.
У меня лично конкретных цифр нет.
Поиски я пока не прекращаю, смотрю все биографии пилотов первых составов, но пока слов о налёте не нашёл, что не может не огорчать.
   
RU Vitali Acote #08.11.2012 11:35
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, пора бы уже запомнить, что 17 ИАП вошёл в состав 303-й дивизии только в 1950 году, и делать по этому полку выводы на весь остальной состав как 303 ИАД, так и остальных дивизий первой и второй смены 64 ИАК не стоит. Я вам об этом говорил много раз, а вы всё никак не слышите.
   9.09.0
NO 510-th #08.11.2012 12:10  @Vitali Acote#08.11.2012 11:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Слышу, Виталий, слышу… И помню, что 17 иап был полком ПВО, входившим в совсем другую дивизию. Просто всё, что у нас есть по «рядовым» лётчикам – это пока только 17 иап. Все остальные интервьюированные мало подходят, а нам нужен массовый средний лётчик.
И я вполне могу согласиться, что налёт на реактивных и на типе у других полков (даже и из других смен) был в среднем немного больше, чем у пилотов 17 иап – часов 60-70, а то и 80. Хотя на резултатах это никак не отразилось.
И, если вы помните, Сейдов писал, что в третью и четвёртую смены (в отличии от первой и второй) посылали «либо лётчиков ПВО, либо совсем молодых и только что закончивших училище». А оказалось, что это совсем не так и я уже писал об этом.

Скажите, у вас «мортиролог» есть? То есть, есть ли у вас полный список наших пилотов, погибших в Корее с датами рождения и гибели?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, список всех погибших был у Сейдова в "Красных дьяволах" в конце книги.
Если не ошибаюсь, он же висит где-то в Википедии.
Там точно есть дата гибели, но вот даты рождения точно нет.
По ряду этих фамилий можно найти даты рождения, но далеко не по всем (преимущественно по асам и результативным лётчикам, коих немного в этом списке).
Возможно, есть большее у Виталия.

А зачем Вам это?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vitali Acote #08.11.2012 13:45  @510-th#08.11.2012 12:10
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Скажите, у вас «мортиролог» есть? То есть, есть ли у вас полный список наших пилотов, погибших в Корее с датами рождения и гибели?

Нету.
   9.09.0
1 86 87 88 89 90 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru