[image]

Новые подводные лодки - неатомная угроза

кумуляция технологий
Теги:флот
 
1 20 21 22 23 24 35
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Wyvern-2> Интересная статья про электродвижения на флоте. там есть интересные подробности про серию НАПЛ "Амур":
Wyvern-2> Характеристики ПЛ: водоизмещение – 1450/1830 т, длина – 55,9 м, диаметр внешнего/внутреннего корпуса – 7/6 м, глубина погружения 250-350 м, мощность дизель-генератора (MTU 16V396) – 3,12 МВт, мощность ГЭД (Siemens Permasyn) – 2,85 МВт, мощность AIP системы из 9 ТВЭЛ по 34 кВт – 306 кВт, скорость надводного/подводного (+аккумуляторы) хода – 20/12 узлов; скорость подводного хода на ЭХГ – от 2 до 6 узлов

Во-первых это не амур, а как раз 212-я, амур просто упомянут в тексте для сравнения дальности плавания под водой.
А во-вторых предлагаю обратить внимание на то что указано в тексте: 6 узлов под ЭХГ 306 Вт, ну есть еще информация о 8 узлах.
   
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 14:12
UA drsvyat #20.11.2012 14:36  @Serg Ivanov#20.11.2012 12:10
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
S.I.> Верное замечание! Урежем осетра до 8 узлов. 330кВт*24ч*3сут/3ч=8000кВт. Вполне реальная мощность для турбогенераторов АПЛ.. Зато неограниченный район плавания соединения АПЛ и НАПЛ.

Т.е. отойти от носителя можно максимум на 8*24*3/2=288 миль и айда на подзарядку.
Ну допустим электролодка патрулирует в 80 милях от АПЛ, путь туда и назад 20 часов, зарядка 3 часа. Итого имеем треть времени лодка не патрулирует. Или патрулировать могут только 5-6 лодок из 8-ми. При этом АПЛ должна будет гонять генераторы словно она идет 20-ти узловым ходом излучая лишние шумы.
Получается мы отвлекаем обладающую наибольшей поисковой производительностью АПЛ маневрами для взятия на прицеп НАПЛ, демаскируем ее лишними переговорами и генераторами работающими на повышенной мощности.
А стоит ли?
Как по мне лучше выкинуть из электролодок 100 тон акумуляторов, вместо них поставить ДГ, в балластные цистерны взять солярку и пусть заряжают себя сами. Возвращаемся к обычным ДЭПЛ но с новыми батареями.
   
MD Serg Ivanov #20.11.2012 15:00  @drsvyat#20.11.2012 14:36
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
drsvyat> Возвращаемся к обычным ДЭПЛ но с новыми батареями.
Для начала - так и будет. Гибриды. Потом сообразят, что нафиг таскать эту солярку и дизель с РДП - лучше взять побольше батарей..
   23.0.1271.6423.0.1271.64
RU Aluette #20.11.2012 17:56  @Serg Ivanov#20.11.2012 15:00
+
-
edit
 

Aluette

опытный

S.I.> Для начала - так и будет. Гибриды. Потом сообразят, что нафиг таскать эту солярку и дизель с РДП - лучше взять побольше батарей..

А потом, когда вашу дойную корову выбьют(ведь всё случается в истории первый раз!) - что делать будете?
   16.016.0
MD Serg Ivanov #20.11.2012 18:12  @Gloire#20.11.2012 17:56
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Aluette> А потом, когда вашу дойную корову выбьют(ведь всё случается в истории первый раз!) - что делать будете?
Если это последняя АПЛ - уж и не знаю.. ;)
А как её выбьют? Что ей мешает, к примеру, находится в районе прикрытом НК? Да и в ордере НАПЛ - неплохо прикрыта..
   23.0.1271.6423.0.1271.64
MD Serg Ivanov #20.11.2012 18:35  @drsvyat#20.11.2012 14:36
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
drsvyat> Ну допустим электролодка патрулирует в 80 милях от АПЛ, При этом АПЛ должна будет гонять генераторы словно она идет 20-ти узловым ходом излучая лишние шумы.
Генераторы, а не редуктор и винт. Шуму поменьше будет..
drsvyat> Получается мы отвлекаем обладающую наибольшей поисковой производительностью АПЛ
Считать надо. ИМХО, у "волчьей стаи" поисковые возможности побольше будут чем у одиночки.
   23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 18:23
+
+2
-
edit
 

Meskin

опытный

spam_test> зачем надводному кораблю ходить на аккумуляторах?

Во времена ВМВ были у итальянцев сторожевики с подобными двигателями, они стали лидерами противолодочной борьбы именно благодаря малошумности.
   8.08.0
UA drsvyat #21.11.2012 00:27  @Serg Ivanov#20.11.2012 18:35
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
S.I.> Генераторы, а не редуктор. Шуму поменьше будет..
Редукторы постепенно уходят. Шумов будет конечно меньше, но больше, чем не в режиме зарядки батареек.


S.I.> Считать надо. ИМХО, у "волчьей стаи" поисковые возможности побольше будут чем у одиночки.

Акустика АПЛ значительно мощнее. А считать конечно надо, но где найти исходные данные?
   
RU ДимитриUS #21.11.2012 03:27  @Meskin#20.11.2012 23:39
+
+1
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

spam_test>> зачем надводному кораблю ходить на аккумуляторах?
Meskin> Во времена ВМВ были у итальянцев сторожевики с подобными двигателями, они стали лидерами противолодочной борьбы именно благодаря малошумности.
ну может для подкильной/бульбовой ГАС на НК и имеет значение малошумность самой посудины - а вот для низкочастотной ГАС с ГПБА, что идет эдак на глубине метров 200 и удалении в пару сотен метров, не по барабану ли аккумуляторы иль дизеля на НК работают?? ;)

собственные шумы НК в цифровом виде есть в библиотеке ГАС - а отфильтровать их можно даже в банальном саунд фордже Sony Sound Forge 9. Учимся убирать шум :)
   17.0.963.4717.0.963.47
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 06:24
MD Wyvern-2 #21.11.2012 04:39  @ДимитриUS#21.11.2012 03:27
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
spam_test>>> зачем надводному кораблю ходить на аккумуляторах?
Meskin>> Во времена ВМВ были у итальянцев сторожевики с подобными двигателями, они стали лидерами противолодочной борьбы именно благодаря малошумности.
ДимитриUS> ну может для покильной/бульбовой ГАС на НК и имеет значение малошумность самой посудины.....
Ты не понял: шуиность НК играет роль не для ГАС НК, а для ГАС ПЛ ;) Лодки просто не слышали эти сторожевики и подпускали их вплотную :)
   3.0.193.0.19
RU ДимитриUS #21.11.2012 06:34  @Wyvern-2#21.11.2012 04:39
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

spam_test>>>> зачем надводному кораблю ходить на аккумуляторах?
Wyvern-2> Meskin>> Во времена ВМВ были у итальянцев сторожевики с подобными двигателями, они стали лидерами противолодочной борьбы именно благодаря малошумности.
ДимитриUS>> ну может для покильной/бульбовой ГАС на НК и имеет значение малошумность самой посудины.....
Wyvern-2> Ты не понял: шуиность НК играет роль не для ГАС НК, а для ГАС ПЛ ;) Лодки просто не слышали эти сторожевики и подпускали их вплотную :)
аааа, так вы предлагаете ПЛО-кораблю только "пассивом" работать? ;) - ну дык всё равно он даже на аккумуляторах и даже на экономических скоростях будет на порядки (ну ладно, пускай в разы :) ) более шумным чем крадущаяся под водой подлодка, и потому всё равно у ПЛ сохранится преимущество по более раннему и дальнему обнаружения НК - так что не получится у вашего аккумуляторного НК незаметно приблизится на дальность применения ПЛО-торпеды или ПЛУР (т.е. на 20-30км)

причём одной шумопеленгации всё равно не хватит - придется перейти в активный режим, особенно при сложной гидрологии и активном маневрировании противника, чтоб компенсировать недостаточную точность ЦУ для ПЛО-оружия в пассивном режиме - и тогда уже пофиг, аккумуляторы иль дизели стоят, ведь так?? ;)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 06:41
RU spam_test #21.11.2012 09:35  @ДимитриUS#21.11.2012 06:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ДимитриUS> ну дык всё равно он даже на аккумуляторах и даже на экономических скоростях будет на порядки (ну ладно, пускай в разы :) ) более шумным чем крадущаяся под водой подлодка
Помнится, были эксперименты с магнитногидродинамическим приводом. В поисковом режиме так ходить?
   
MD Wyvern-2 #21.11.2012 11:44  @ДимитриUS#21.11.2012 06:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ты не понял: шуиность НК играет роль не для ГАС НК, а для ГАС ПЛ ;) Лодки просто не слышали эти сторожевики и подпускали их вплотную :)
ДимитриUS> аааа, так вы предлагаете ПЛО-кораблю только "пассивом" работать? ;) - ну дык всё равно он даже на аккумуляторах и даже на экономических скоростях будет на порядки (ну ладно, пускай в разы :) ) более шумным чем крадущаяся под водой подлодка,
Кто тебе сказал? :) Обоснуй.

ДимитриUS>и потому всё равно у ПЛ сохранится преимущество по более раннему и дальнему обнаружения НК ...
Это почему это?
   
MD Serg Ivanov #21.11.2012 12:59  @ДимитриUS#21.11.2012 06:34
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ДимитриUS> причём одной шумопеленгации всё равно не хватит - придется перейти в активный режим,
Да. Одному кораблю из соединения. А может и не кораблю..
   23.0.1271.6423.0.1271.64
RU ДимитриUS #21.11.2012 13:14  @Wyvern-2#21.11.2012 11:44
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

Wyvern-2>>> Ты не понял: шуиность НК играет роль не для ГАС НК, а для ГАС ПЛ ;) Лодки просто не слышали эти сторожевики и подпускали их вплотную :)
ДимитриUS>> аааа, так вы предлагаете ПЛО-кораблю только "пассивом" работать? ;) - ну дык всё равно он даже на аккумуляторах и даже на экономических скоростях будет на порядки (ну ладно, пускай в разы :) ) более шумным чем крадущаяся под водой подлодка,
Wyvern-2> Кто тебе сказал? :) Обоснуй.
ДимитриUS>>и потому всё равно у ПЛ сохранится преимущество по более раннему и дальнему обнаружения НК ...
Wyvern-2> Это почему это?
а что именно обосновать-то??! то что:
- шумопеленгация не точна, дает только пеленг а вот с дальностью траблы и потому приходится эхом координаты цели уточнять? ;)
- или что вне зависимости от движителя всё равно у надводного корабля останется: механические шумы, шумы оборудования, шумы обтекания, шум волн рассекаемых корпусом корабля (НК идет на границе двух сред, и никуда от этого не деться), лопастной звук, звук на частоте вращения, кавитационный шум, шумы выступающих частей...
- а может это у НК вся подводная часть обклеена толстым слоем шоколада уппс, "резиной-поглотителем" шумов ??
- либо может надо доказывать, что в дуэльной ситуации современная типовая ПЛА типовой НК обнаруживает за сотню км с гарантией, а тот ее - ну в лучшем случае раза в 3-4 ближе? http://nvo.ng.ru/armament/2007-01-12/6_ushi.html
- наконец, стоит вспомнить с какой дистанции ПЛ может огонь открыть по НК (торпедой до 50км, ПКР до 700км+), и с какой НК по ПЛ (ПЛУРом/торпедой около 20-40км, с помощью ПЛО-вертолета до 200-300км)?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 13:28
UA drsvyat #21.11.2012 13:21  @Serg Ivanov#20.11.2012 18:12
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
S.I.> А как её выбьют? Что ей мешает, к примеру, находится в районе прикрытом НК? Да и в ордере НАПЛ - неплохо прикрыта..

То что боевая ценность АПЛ значительно выше, и прятать ее подальше неэффективно, кроме того я уже посчитал на сколько электролодки далеко могут от нее удаляться. Кроме того чем ддальше электролодка от зарядной станции, тем больше у ее уходит времени и заряда батарей на дорогу и меньше на само патрулирование.
В общем такой подход неэффективен куда не кинь.
   6.06.0
MD Wyvern-2 #21.11.2012 13:38  @ДимитриUS#21.11.2012 13:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ДимитриUS> - или что вне зависимости от движителя всё равно у надводного корабля останется: механические шумы, шумы оборудования, шумы обтекания, шум волн рассекаемых корпусом корабля (НК идет на границе двух сред, и никуда от этого не деться), лопастной звук, звук на частоте вращения, кавитационный шум, шумы выступающих частей...

Кроме выделенного - всё остальное при прочих равных есть и у ПЛ :) Только вот шум рассекания - черезвычайно слабый. А теперь сравни аккумуляторный корвет на электроходе с шумом от ЭД в 48 децибелл (твой комп на столе шумит сильнее) и АПЛ с турбозубчатым агрегатом :F

ДимитриUS> - а может это у НК вся подводная часть обклеена толстым слоем шоколада уппс, "резиной-поглотителем" шумов ??
Которая нужна только для поглощения луча активной локации? А нафейхоа?

ДимитриUS> - либо может надо доказывать, что в дуэльной ситуации современная типовая ПЛА типовой НК обнаруживает за сотню км с гарантией...
Естественно: что то я не слышал, что бы кто либо до конца XX века озадачивался шумностью НК :F
   
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Wyvern-2> Кроме выделенного - всё остальное при прочих равных есть и у ПЛ :) Только вот шум рассекания - черезвычайно слабый.

Не только, не стоит забвать про кавитацию, условия в которых работают винты НК и ПЛ сильно разные. Да и винты у них очень отличаются, вино от ПЛ на НК рвного водоизмещения не поместится
   6.06.0
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Еще мощность затрачиваемая для НК того-же водоизмещения что и ПЛ для развития одинаковой скорости будет раза в 2-2,5 больше, естественно эта енергия рассеивается в окружающее пространство в том числе и в виде звуковых волн. Т.е. объективно НК всегда будет более шумным. Как минимум за счет того, что винты должны перелопачивать в 2,5 раза больше киловат при значительно меньшем диаметре и давлении водяного столба. Гидродинамические шумы тоже будут выше, поскольку условия оптекаемости на границе сред не совсем оптимальны, 100% ламинарного течения добиться не реально, гидродинамическое сопротивление выше, выше будут и шумы.
Как-то так.
   6.06.0
21.11.2012 20:14, LtRum: +1: Правильно.
MD Serg Ivanov #21.11.2012 17:18  @drsvyat#21.11.2012 13:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
drsvyat> То что боевая ценность АПЛ значительно выше,
Да с какой стати-то выше? Скорость максимальная ниже, шумность выше, маневренность хуже, глубина погружения меньше. Или у вас перед глазами всё существующие ДПЛ стоят? ;) Так тут речь не о них..
   23.0.1271.6423.0.1271.64
MD Serg Ivanov #21.11.2012 17:20  @ДимитриUS#21.11.2012 13:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ДимитриUS> - шумопеленгация не точна, дает только пеленг
Всё даёт СЕТЕЦЕНТРИЧНОСТЬ. Время одинокого волка в засаде прошло.
   23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Wyvern-2> Потому, что: Германия России предложила подводные лодки...
Кириллов известный толкач Стирлинга, об этом я уже говорил ранее, его мнение можно не учитывать как ангажированное, кроме того, Стирлинги с нашим уровнем машиностроения не светят, проще ГТД замкнутого циклда пилить, кстати в 4-м номере Судостроения за этот год как раз агитирующая статья о таком варианте ВНЭУ от сотрудника "Малахита", типа ЭХГ это фуфло, переходим на ЗцГТД. но при этом нужно учесть что mina как-то выкладывал переводную статью о сравнении различных вариантов AIP, в т.ч. Стирлинг, ЭХГ, ГТДЗц, АЭУ в комплексе с мощной АКБ и чистая АЭУ, так вот после АЭУ в диапазоне дальностей перехода 1000-4000 миль лидировала ГТДЗц. Поэтому чистая "электролодка" это удел СМПЛ и НПА, вариаций на тему SMX-22, в этом плане паротурбоэлектрические французские АЭУ АПЛ представляют интерес, ИМХО, поболее Мистраля, особенно учитывая что следующее поколение АПЛ предполагается делать на электродвижении и "электрическим кораблем" аналогично НК.
   17.017.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 23:10
UA drsvyat #22.11.2012 01:00  @Serg Ivanov#21.11.2012 17:18
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
S.I.> Да с какой стати-то выше? Скорость максимальная ниже, шумность выше, маневренность хуже, глубина погружения меньше. Или у вас перед глазами всё существующие ДПЛ стоят? ;) Так тут речь не о них..

Возможности ГАК у них не сравнимы. Аналог из авиации миг-29 против миг-31.
   
MD Wyvern-2 #22.11.2012 01:19  @Serg Ivanov#21.11.2012 17:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
drsvyat>> То что боевая ценность АПЛ значительно выше,
S.I.> Да с какой стати-то выше? Скорость максимальная ниже, шумность выше, маневренность хуже, глубина погружения меньше. Или у вас перед глазами всё существующие ДПЛ стоят? ;) Так тут речь не о них..
Ну, почему же не о них? Можно и о них - только с малеееньким прибамбасом ;)
В ходе учений в дуэльном поединке ПЛ Halland типа А-19 (принята в строй в 1997 г.) выиграла у АПЛ Houston (тип Los-Angeles, принята на вооружение в 1982 г.). Об условиях поединка не сообщается. Однако дуэль произвела весьма сильное впечатление на американских экспертов. По настоянию начальника штаба ВМС США (Chief of Naval Operation) адмирала Кларка для изучения возможностей ДЭПЛ и отработки противолодочной борьбы США в мае 2005 г. взяли в аренду головную ДЭПЛ Gotland. Во время учений в Тихом Океане Gotland условно утопила новейший американский авианосец Ronald Reagan. Однако вновь никаких подробностей о содержании учений не было. Известно, что ГАК позволяет обнаружить надводный корабль на много большей дальности, чем ПЛ. Поэтому соединения надводных кораблей охраняются подводными лодками, для обнаружения ПЛ применяется противолодочная авиация. Поскольку об использовании на этих учениях АПЛ и противолодочной авиации не сообщалось, сложно делать объективные выводы. Аренда продлилась 2 года, в июле 2007 г. ДЭПЛ Gotland вернулась в Швецию.
 

Возможности НАПЛ{} были продемонстрированы в ходе двух учений в Атлантике, прошедших в 2003 году, когда шведская лодка Halland (тип «Готланд») «победила» в дуэльной ситуации испанскую субмарину..., а затем и французскую атомную ПЛ.
 

В конце 2006 года новая китайская неатомная субмарина класса «Song» внезапно всплыла на расстоянии атаки американского авианосца «Китти Хоук» в прибрежных водах островов Окинава, показав, что ударная группа ВМС США, вышедшая в плановый поход, бессильна определить появление вероятного противника.
Некоторые эксперты по Китаю в ВС США полагают, что это действие явилось проявлением агрессии по отношению к Вашингтону и подразумевало, что Китай готов эффективно противостоять США в Тайваньских водах. Также стало понятно, что китайские технологии строительства подводных лодок развиваются быстрее, чем предполагали некоторые специалисты.
«США и знать не знали, что она там была» - сказал Алан Беем, специалист по безопасности в Канберре, бывший старший чиновник Министерства обороны Австралии, - «Такова потрясающая способность очень тихих неатомных сумбарин».
 
   3.0.193.0.19
RU Aluette #22.11.2012 01:24  @Serg Ivanov#21.11.2012 17:18
+
-
edit
 

Aluette

опытный

S.I.> Скорость максимальная ниже,
??? С чего бы это?
Плюс-какой ценой?
S.I.> шумность выше,
Предположим.
Хотя, по факту - ещё один "с чего"?

S.I.> маневренность хуже,
С чего?

S.I.> глубина погружения меньше.
С чего?

S.I> Так тут речь не о них..
А о неведомых НЛО?
Даже самый оптимистичные варианты(от которых в злобной реальности и 10-й части не выходит, как правило) - не дают такого эффекта.

S.I.> А как её выбьют? Что ей мешает, к примеру, находится в районе прикрытом НК? Да и в ордере НАПЛ - неплохо прикрыта..

Если у нас тут НК ошиваются - плавбаза ПЛ чем не устраивает?
Нет, я положительно не понимаю вашего желания сделать сложно на пустом месте.
   16.016.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2012 в 01:50
1 20 21 22 23 24 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru