Идиот-клуб [8]

 
1 216 217 218 219 220 377
+
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
Я подведу некоторый итог и отчалю - навалило дел перед новогодней кутерьмой, поэтому труба зовет.
Тем более, что с нашим поциентом всё уже более менее ясно.

Изучая вашу "Прохожелогию" меня очень заинтересовали выпады перегрева в сторону, как потом выяснилось, Велюрова, автора цикла интересных хоть и спорных статей.
При всей своей малоинформативности красной нитью в выпадах перегрева проходило, буд-то бы Велюров перепутал явление ВЧ и НЧ неустойчивости горения.
Выпады выпадами, а вот с конкретикой плоховато

Я внимательно посмотрел тексты Велюрова и увидел, что тот описывает всё в общем-то правильно, есть о чем поспорить, но приписываемого ему косячища не наблюдается.
Исходя из этого я и выдернул перегрева "на базар".

Скажу сразу - ваш перегрев банальный сетевой горлопан, нахватавшийся вершков и сыплящий как-бы умными цитатами.
Специалист из него, как из любимой субстанции 7-40 пуля. :)

Но мне удалось выявить истинную причину заблуждения перегрева, от которой я пришел немножко в шок.

Об этом в следующем посте. Здесь я ограничусь лишь констатацией факта.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> Я подведу некоторый итог и отчалю - навалило дел перед новогодней кутерьмой, поэтому труба зовет.
Нашел причину чтобы сбежать. Стандартная тактика опровергателей.

ChayNic> Скажу сразу - ваш перегрев банальный сетевой горлопан, нахватавшийся вершков и сыплящий как-бы умными цитатами.
Это вы кого хотите этими тирадами убедить, себя? :)
Только не говорите что вы серьезно рассчитывали своими эмоциями кого то здесь убедить.
 3.63.6
RU 3-62 #21.11.2012 10:58  @перегрев2#20.11.2012 23:16
+
-
edit
 

3-62

опытный

>Отнюдь не "площадь горения" как утверждают отдельные...

Горение-то, конечно, происходит в объеме. Правильно? :)
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
Итак начнем. Попробую объяснить кратенько.

Мы имеем дело с весьма неприятным эффектом - возникновением в камере сгорания акустических колебаний, которые входят в резонанс, в результате чего усиливаются, колебания нарастают, процесс идет по нарастающей.
В конце концов эти колебания, если не принимать мер, выведут двигатель из строя.

В быту подобное вам встречалось - если вдруг стиральная машина запрыгала, то лучше её отключить - сравнение не лучшее, но всё же.

При этом, в отличие от "открытия эффекта перегрева" :), любые колебания как-раз имеют четкое частотное разделение в своем диапазоне.
По принципу различимости или "несмешивания".
Различаются в диапазоне волн (а мы имеем дело с акустическим диапазоном) низкие, средние и высокие.
Это любой из вас должен знать, настраивая свои "мафоны" и "телеки" вы отдельно обычно настраиваете низкие и высокие частоты, иногда есть настройка и средних. (Про эквалайзеры пока помолчим).

Но сигнал на самом деле весьма сложная вещь и он имеет т.н. "спектр сигнала".
Это основная частота и масса боковых гармоник.
Именно спектральностью сигнала определяются многие физические эффекты.

Теперь запомним это и обсудим другое.
У нас в камере сгорания возникают колебания. Отбросив пока причины и механизм возникновения (буде желание - я кратко расскажу) следует отметить, что камера является резонатором, усиливающим эти колебания.

И есть зависимость.
Чем больше объем КС, тем ближе основная частота спектра к частоте низкочастотных колебаний, которые возникают вследствие несколько иных причин (особенности работы топливоподающей системы и взаимодействия её с КС), нежели высокие.
Для ясности приведу пример - стеклянный фужер с водой (вином) и вы по верхней кромке водите пальцем - фужер начинает издавать звук, "петь".
Изменяя уровень воды (вина) вы изменяете высоту (частоту) звучания - чем меньше воды, тем больше объем резонатора, тем ниже частота.

Но мы помним главное - низкие частоты это низкие частоты, а высокие - это высокие и они выделяются по принципу разделимости.

Так вот - пока в ЖРД объем камеры небольшой - основная частота спектра возможных вч-колебаний будет довольно далеко от низкочастотных, поэтому НЧ-колебания, возникающие по причине взаимодействия КС с топливоподачей не будут являться дестабилизирующим фактором для вч-устойчивости ЖРД.

Но как только объем КС увеличивается до определенных размеров, то основная частота подходит ближе к зоне НЧ и может уже начинать в спектре взаимодействовать с имеющими место НЧ-колебаниями.

Короче - при больших объемах камеры сгорания низкочастотные колебания, возникающие по причине взаимодействия КС с системой подачи топлива являются дополнительным (для перегревов - плюс к уже имеющимся) фактором вч-неустойчивости двигателя.

Перегрев же выдрал цитату об основной частоте и понял её так, буд-то бы в ЖРД с большой КС уже и не существует проблемы ВЧ-неустойчивости :):):)
Отсюда и его как бы "коварные вопросы" и обвинения Велюрову в том, что тот "попутал НЧ и ВЧ".

Исходя из своего ложного утверждения, перегрев и решил, что американцы, вынужденные дополнительно к имеющимся, решать проблему борьбы с НЧ-колебаниями и поставившие эти пресловутые "свистки", они же акустические поглотители (в данном случае резонаторы играют роль поглотителей) Гельмгольца буд-то бы на все 100% решили проблему ВЧ-неустойчивости F-1. :):):)

При этом перегрев начисто забыл, что американцы сами заявляли, что очень и очень долго трудились зачем-то над ФГ и в конце концов расчитали её так, чтобы её конфигурация способствовала затуханию колебаний.

Ему это показалось бредом. Правда подобным же "бредом" занимались и наши, выдвигая часть форсунок в зоны начала горения и создавая из них антипульсационные перегородки.

Но перегреву до этого уже как до Луны на четвереньках :)
Ему бы с колебаниями разобраться, а то его череп, который сам по себе резонатор Гельмгольца расколется нафиг.

Констатируем - перегрев банальный сетевой горлопан, нахватавшийся вершков и имеющий в загашнике ряд ресурсов (он их секретит, дурашка :) ) с которых он может таскать заумные цитаты, графики и формулы, предназначенные для специалистов и тем самым расчитывает сам казаться "крутым спецом".

Системного образования, могущего ему помочь разобраться в вопросах при помощи спецлитературы, да и просто необходимого для нормального понимания обсуждаемого предмета, у перегрева попросту нет.

Но как всякий неплохой шарлатан, он ловко, при помощи определенного набора инструментов, создает себе имидж "крутого спеца".
В жизни подобных вы можете увидеть уйму - разного рода экстрасенсы, целители, предсказатели и пр. Мозги людям парят умело.

Вот вам хорошая ссылка - здесь кратко, наглядно и доступно о многом.

Автоматизированная Интернет-система формирования баз данных репродуктивных и формализованных описаний естественнонаучных и научно-технических эффектов :: Разделы областей техники и экономики

Искать: Сайт ЕНЭ НТЭ   Расширенный   Формализованый   По связи разделов  А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я  // www.heuristic.su
 

И не слушайте шарлатанов. :)
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
>>Отнюдь не "площадь горения" как утверждают отдельные...
3-62> Горение-то, конечно, происходит в объеме. Правильно? :)
Конечно друг мой в объеме.
Но существует еще и площадь начала горения (а не площадь горения).
Увеличивая её, мы повышаем устойчивость двигателя.
Именно это и делали разработчики, выдвигая часть форсунок (малую) в зону начала горения.
Таким образом они создавали из них антипульсационные перегородки и увеличивали площадь начала горения.
:)

РД-170 (11Д521) и РД-171 (11Д520)

The RD-170/171 (Rocket Engine-170/171) are the world's most powerful liquid propellant rocket engines, designed and produced by NPO Energomash for use with Energia and Zenit launch vehicles. Engines use high performance staged combustion cycle with oxygen rich turbine drive gases. The article provide an information about the development history, key design parameters and operating characteristics of the engines. К началу работ над двигателями 11Д520 и 11Д521 НПО "Энергомаш" (прежние названия ОКБ-456 и КБ ЭМ) обладал опытом создания двигателей с высоким давлением в КС, построенных по замкнутой схеме и работавших на высококмпящих компонентах (AT и НДМГ). // Дальше — lpre.de
 

например или

РД-107 и РД-108

Перед началом создания двигателей РД-107 и РД-108 для ракеты Р-7 опыт ОКБ-456 базировался в основном на создании и доведении до серийного производства двигателей для ракет Р-1 - Р-5 и их модификаций, на ряде проектных и экспериментальных работ, в первую очередь - по однокамерным 120- и 65-тонным кислородно-керосиновым ЖРД, а также на многолетних разработках конструкций, технологических процессов и на испытаниях новых типов экспериментальных камер (см. Экспериментальные двигатели и проекты - предшественники). // Дальше — lpre.de
 

Смотри на смесительную головку :)

Якши?
Примерно то же пытались сделать и американцы на F-1 + ко всему у них в КС подавался отдельно окислитель и горючка (сколько-то там форсунок горючего и сколько-то окислителя) в жидком виде, что существенно увеличивало время преобразования топлива, предположительно являющегося одним из основных факторов ВЧ-неустойчивости, и как следствие, снижало устойчивость двигателя.

Вот вам, кроме очень большого объема КС, еще дополнительный фактор неустойчивости F-1 :)
Продолжить?
А то там безграмотно постебались над Велюровым, мол, рассказывая о перекисных соединениях, он "попутал" ЖРД и ДВС. :)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 11:50

Hal

опытный


ChayNic> буде желание - я кратко расскажу
Желание есть еще какое! И не надо кратко, давай полностью. Мы ж только за этим сюда и ходим - послушать как опровергатели рассказывают про причины и механизмы. Поэтому не прячьтесь, публика жаждет ваших выступлений.
 3.63.6
+
+1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> буде желание - я кратко расскажу
Hal> Желание есть еще какое! И не надо кратко, давай полностью. Мы ж только за этим сюда и ходим - послушать как опровергатели рассказывают про причины и механизмы. Поэтому не прячьтесь, публика жаждет ваших выступлений.
А я и не прячусь.
Я просто очень долго пытался разобраться и выявить точную причину заблуждения перегрева.
Он со своей "основной частотой" раскрылся только вчера.

Кроме того, скажу честно - я не собираюсь корчить из себя крутого ракетного спеца, просто у меня есть неплохое высшее техническое образование, помогающее мне разбираться во многих вопросах, но мне самому необходимо время чтобы кое-что понять.

А времени мало. У меня фирма и люди, люди хотят кушать, поэтому я должен организовывать деятельность.
Так что иногда пропадаю - уж извините.

Если честно - форумный спор весьма затаскивающая вещь и иногда самому его не прекратить, а надо.
Тут-то на помощь и приходят модеры с банелкой. :)

Пока.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

3-62

опытный

ChayNic> Но существует еще и площадь начала горения (а не площадь горения).
ChayNic> Увеличивая её, мы повышаем устойчивость двигателя.

Снова мне непонятна физика процесса. Может вы её распишете вкратце? :)

ChayNic> Таким образом они создавали из них антипульсационные перегородки и увеличивали площадь начала горения.

Снова непонятно "как и зачем?" :)
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> А я и не прячусь.
Из ваших постов можно сделать вывод, что вы собрались спрятаться под предлогом кучи дел. Вы же сами высказали желание вылезти на форум, а как только дошло до конкретики, так сразу появилась "куча дел". Подозрительно.

ChayNic> Я просто очень долго пытался разобраться и выявить точную причину заблуждения перегрева.
Какой еще перегрев? Вы обещали рассказать про причины и механизмы возникновения колебаний в камере сгорания. Народ замер в ожидании рассказов.

ChayNic> Кроме того, скажу честно - я не собираюсь корчить из себя крутого ракетного спеца, просто у меня есть неплохое высшее техническое образование, помогающее мне разбираться во многих вопросах, но мне самому необходимо время чтобы кое-что понять.
Это великолепно. Кто ж еще нас, сирых и убогих, просветит то? Весь мир прозябает в плену невежества относительно F-1. Не оставляйте мир во тьме заблуждений.
 3.63.6

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Но существует еще и площадь начала горения (а не площадь горения).
ChayNic>> Увеличивая её, мы повышаем устойчивость двигателя.
3-62> Снова мне непонятна физика процесса. Может вы её распишете вкратце? :)
ChayNic>> Таким образом они создавали из них антипульсационные перегородки и увеличивали площадь начала горения.
3-62> Снова непонятно "как и зачем?" :)

Вам не физика процесса непонятна, вы просто потерялись за заумными фразами.
Давайте приведем простой пример.
Вы выливаете на стол энное количество крепкого спиртного напитка, ждете, пока он растечется по площади, затем поджигаете.

Время "растекания" условно примем за время приготовления смеси (от впрыска компонент, до готовности к горению в ЖРД).
Площадь на столе, по которому растекся напиток - площадь начала горения.
Ну а горит ваш "пунш" :) понятно, что уже в объеме.

Ну и прежде чем говорить о том, зачем часть форсунок выдвигается в область горения - прочтите материалы по данным мною ссылкам, внимательно и не ленясь.
Там увидите например вот это
Для подавления пульсаций давления начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок, состоящих из выступающих за огневое днище форсунок, которые неплотно прилегают друг к другу по своим цилиндрическим образующим. Благодаря этому резко повышаются собственные частоты колебаний в объемах между перегородками, смещаясь далеко от резонансных частот конструкции камеры сгорания. Кроме того, выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений. Зазоры между неплотно прилегающими друг к другу выступающими форсунками оказывают дополнительное демпфирующее влияние.
 

Выделенное увидели? Вспомните, что я вам писал про "поющий бокал" с водой и изменением объема этой воды. (см. выше на этой странице)
Посмотрите фотки, картинки, осмыслите и задайте уже более конкретные вопросы.

И поверьте - для понимания всё обстоит гораздо проще, чем тут рисуют некоторые.
Понять нетрудно - трудно хорошо сделать. :)
А практиков среди нас нет - одни критики.

Hal вопрошает
Из ваших постов можно сделать вывод, что вы собрались спрятаться под предлогом кучи дел. Вы же сами высказали желание вылезти на форум, а как только дошло до конкретики, так сразу появилась "куча дел". Подозрительно.
 

Подозрительно лишь то, что после такого объема выложенной мной конкретики вам до сих пор что-то мерещится.
Рекомендую сделать вам томографию вашего верхнего резонатора Гельмгольца.
Проверьте наличие серого заполнителя этого резонатора. :D

К сожалению суточный лимит исчерпал, так что не обессудьте, больше пока написать не смогу. :)
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

3-62

опытный

ChayNic> Вы выливаете на стол энное количество крепкого спиртного напитка, ждете, пока он растечется по площади, затем поджигаете.

Зачем? Кстати - загорятся лишь пары, если хватит концентрации для воспламенения. :)

ChayNic> Время "растекания" условно примем за время приготовления смеси

И при чем тут неустойчивости?

Вот связь подачи компонента через форсунку с давлением "за" форсункой - понять могу.
Как и пути "развязывания" взаимовлияния. Путем изменения частоты КС или путем изменения отклика тракта подачи компонента.
Где тут криминал вы нашли? Что "не работает"в F-1?
 7.07.0

Hal

опытный


ChayNic> Подозрительно лишь то, что после такого объема выложенной мной конкретики
Конкретики не увидел. Пока увидел лишь один сайтик сомнительного содержания, кучу нелепых примеров для дошкольников и много-много ругательств. Вы это называете конкретикой?

ChayNic> вам до сих пор что-то мерещится.
Ваши посты и время их написания мне мерещатся?
Как только вы пришли и началась обычная ругань, у вас дел не было. Как только появился Перегрев с вопросами, так сразу у вас появились неотложные дела.

ChayNic> Рекомендую сделать вам томографию вашего верхнего резонатора Гельмгольца.
Заканчивайте с рекомендациями и давайте уже разоблачение F-1. Долго вас ждать то? Вас что, как капризную бабу что ли нужно упрашивать? Или у вас нету нихрена?

ChayNic> Ну и прежде чем говорить о том, зачем часть форсунок выдвигается в область горения - прочтите материалы по данным мною ссылкам, внимательно и не ленясь.
Весь мир уже больше 40 лет читает все внимательно и не ленясь, но преступление увидели только вы. Вы, видать, внимательнее всех на свете. Ну так и объясните уже что вы там разглядели.
 3.63.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lisapet

новичок
ChayNic>>> буде желание - я кратко расскажу
Hal>> Желание есть еще какое! И не надо кратко, давай полностью. Мы ж только за этим сюда и ходим - послушать как опровергатели рассказывают про причины и механизмы. Поэтому не прячьтесь, публика жаждет ваших выступлений.
ChayNic> А я и не прячусь.
ChayNic> Я просто очень долго пытался разобраться и выявить точную причину заблуждения перегрева.
ChayNic> Он со своей "основной частотой" раскрылся только вчера.
ChayNic> Кроме того, скажу честно - я не собираюсь корчить из себя крутого ракетного спеца, просто у меня есть неплохое высшее техническое образование, помогающее мне разбираться во многих вопросах, но мне самому необходимо время чтобы кое-что понять.

В общем, я тоже подведу некоторые промежуточные итоги.

Вместо предъявления каких либо доказательств по твоему тезису о бессилии американцев построить двигатель F-1 (в частности из-за того, что они так и не решили проблемы нестабильного горения), ты банально базарил за перегрева. НИ ОДНОГО доказательства по Ф-1, подтверждающего твой высокопарный тезис, ты не привёл. НИ ОДНОГО! В отличие от перегрева, который построил диалог на строгой научной базе.

Поскольку к такому диалогу ты совершенно не готов, ты подменил доказательства несколькими цитатами статей известных авторов по истории космонавтики, так и не обратившись ни к одной теории. Ни по проектированию и созданию ЖРД, ни к газодинамике. Оно и понятно почему, обращение к физике и математике процесса для тебя неприемлемо по 2-м причинам:
1. В теории ты не ухом не рылом, там не "побазаришь за перегрева" нужно конкретику выдавать, а ты владеешь только демагогией.
2. Обращение к теории загонит тебя в тупик, бо с её помощью Афёру не докажешь...докажешь обратное.А у тебя цель...самоутвердится... хоть через что...даже через скандал. Для тебя важен сам процесс бодания...с перерывами на восстановление бездарно потраченных сил.

Отсюда вывод...ты сливаешься. Сливаешься потому, что не ухом не рылом в теме. Под видом разных забот будешь лопатить "науч-поп", но не для того чтобы искать аргументы, а для того, чтобы искать малодокументированные особенности технических решений, старательно избегая теоретических обоснований. Именно здесь можно используя методы демагогии (твой конёк в силу невежества) рассусоливать о чём угодно: от цвета трусов Папы Римского до образованности перегрева. Что, собстно, и является твоей целью нахождения на форумах...Самореализация собственных непомерно высоких амбиций через самоутвержение непомерно завышенной самооценки с которыми в реале не получилось. И приходится тебе в 50 лет заниматься установкой кондиционеров, а вовсе не организацией этой самой установки.

Да...ролик ты тоже благополучно слил...так и не сумев отказаться от него как от непригодного материала для любого анализа. Оно и понятно, тогда тешить себя и свои амбиции не придётся. Вот ты и держишься за него зубами. Но ни тезиса, ни тем более доказательств так и не привёл. Также как и слил перегреву расчёт параметров ракеты за 80с на 3800м....Гы-гы....

Поэтому, давай...тарахти...как там кондиционеры бороздят..."не построенный" Ф-1
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 15:39
+
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
Ну вот, появились товарищи и начинают корчить из себя слепцов.
Ничего-то они не видят, ни в тексте, ни по ссылкам, всё-то чайник слил.
Щас нафиксируют, наделают выводов.
Лисапедик
Отсюда вывод...ты сливаешься.
 

И это после целой практически лекции? Лисапет, да тебе даже не к доктору, тебе к священнику. Совесть-то есть?
Опять лисапедик
Да...ролик ты тоже благополучно слил...
 

А, и ролик слил :)
Ну ругайся, ругайся детко, что ж тебе остается.
Возразить нечем, потому что ты тоже давно уже кое-что слил. Мозги через задницу, когда сильно тужился.
Говорить с тобой не о чем. Да и нет желания. Ауф.

А вот человек хоть и упрямый, но небезнадежный :)
Hal
Заканчивайте с рекомендациями и давайте уже разоблачение F-1. Долго вас ждать то? Вас что, как капризную бабу что ли нужно упрашивать? Или у вас нету нихрена?
 

А мы по вашему чем сейчас занимаемся?
Мы совместно с вами и идем по направлению к выводу о том, что F-1 в заявленных параметрах нереализуем.
И вы мне в этом активно помогаете. :)

Вот перегрев, например, уже практически отсек все возможности для болтологического маневра.
Сейчас уясним все позиции, уточним причины, эффекты и пр.
Рассмотрим чертежики, на которых будет указана геометрия КС F-1 и точные (а не кем-то там предположенные) её размеры, кое-какие иные данные и сделаем расчет.
Но прежде чем вообще всё это делать - уясним, что, как и где происходит.

Вот вы например, хорошо себе представляете, какая особенность работы насоса вызывает пульсации в ЖРД? :)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 16:25
+
-
edit
 

flateric

опытный

вы не расскажете нам, отчего тысячи специалистов и конструкторов в области ракетных двигателей, преподавателей профильных ВУЗов, авторов профильных пособий во всех странах мира не видели и видят ничего невозможного в реализуемости F-1 в заявленных параметрах, а один установщик кондиционеров неожиданно их увидел?
 23.0.1271.6423.0.1271.64

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Вы выливаете на стол энное количество крепкого спиртного напитка, ждете, пока он растечется по площади, затем поджигаете.
3-62> Зачем? Кстати - загорятся лишь пары, если хватит концентрации для воспламенения. :)
Верное уточнение. Для этого и разливаем. Но по "площади начала горения" всё понятно?
Как и по времени преобразования топлива (приготовления смеси :) )?
ChayNic>> Время "растекания" условно примем за время приготовления смеси
3-62> И при чем тут неустойчивости?
Считается, что это одна из основных причин.
Рассмотрим процесс установления колебаний в двигателе простейшей схемы – в однокомпонентном ЖРД с баллонной подачей топлива и короткими трубопроводами. Чтобы исключить влияние процессов в системе подачи на процесс в камере (т.е. грубо влияние НЧ-колебаний - моя вставка), будем полагать, что давление перед форсунками поддерживается постоянным (ρф=const) и горение топлива описывается ступенчатой кривой выгорания, которая показывает, что каждая поступающая в камеру порция топлива некоторое время (условное τn) не горит, а затем мгновенно превращается в конечные продукты реакции. Согласно этой схеме в камере в каждый момент сгорают те порции топлива, которые поступили в неё τn секунд назад............

Далее этот процесс начнёт повторяться и, следовательно, возникшие в камере колебания давления в принципе могут самоподдерживаться......

Неустойчивое горение в ЖРД является нежелательным явлением, так как оно приводит к разрушению конструкции, что в конечном счёте снижает надёжность двигателя. Неустойчивость горения возникает в результате взаимодействия между процессом горения и динамическими процессами течения в двигателе. Анализ опытных фактов указывает на то, что неустойчивое горение в ЖРД является автоколебательным процессом, совершаемым в автоколебательной системе : камера сгорания и зона горения.
 

Я же говорю - не ленитесь, смотрите.
Тем более, что цитаты по ссылке почему-то режуться и в них отображается не весь текст.
И, прежде чем кричать, прочитав первый абзац - подумайте, о чем идет речь и о чем в цитате.
Будьте внимательны, а то подставитесь, как перегрев. :)

flateric
вы не расскажете нам, отчего тысячи специалистов и конструкторов в области ракетных двигателей, преподавателей профильных ВУЗов, авторов профильных пособий во всех странах мира не видели и видят ничего невозможного в реализуемости F-1 в заявленных параметрах, а один установщик кондиционеров неожиданно их увидел?
 

Да без проблем, уважаемый.
Но только после того, как вы своё заявление подкрепите конкретикой.
А именно - назовете поименно тысячи специалистов, конструкторов и преподавателей, авторов профильных пособий не во всех странах, а хотя бы в Гваделупе, Буркина Фасо, Чаде и Судане - лидеров в разработках ЖРД :), а также все ВУЗы во всех странах мира, где никто не сомневается в реализуемости F-1.
При этом напротив каждой фамилии должно стоять его высказывание относительно реализуемости F-1.

После этого я с превеликим удовольствием отвечу на ваш вопрос. :)
И кстати, я не установщик кондиционеров - у меня в штате работают монтажники систем кондиционирования и вентиляции - так правильно они называются. :)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 16:16

Hal

опытный


ChayNic> А мы по вашему чем сейчас занимаемся?
Руганью, флудом и поиском причин чтобы не отвечать за базар.

ChayNic> Мы совместно с вами и идем по направлению к выводу о том, что F-1 в заявленных параметрах нереализуем.
Это где? Буквально пару страниц назад вы заявили, что у вас доказательств нет и что у вас только копилка с невнятными намеками. А теперь вы уже куда то идете? И когда придете?

ChayNic> Рассмотрим чертежики, на которых будет указана геометрия КС F-1 и точные её размеры, кое-какие иные данные и сделаем расчет.
Так вы еще не рассмотрели, не померили, не прочитали и не рассчитали? А что ж вы нам тут тогда поете про нереализуемость, если вы еще ничего не посчитали?

ChayNic> Ничего-то они не видят, ни в тексте, ни по ссылкам
Все мы видим. Только мы видим что с F-1 все в порядке. И весь мир это видит. Показывайте скорее что вы там углядели. Сколько можно обещаниями кормить?

ChayNic> Вот вы например, хорошо себе представляете, какая особенность работы насоса вызывает пульсации в ЖРД?
Даже не представляю, рассказывайте быстрее.
 3.63.6

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> А мы по вашему чем сейчас занимаемся?
Hal> Руганью, флудом и поиском причин чтобы не отвечать за базар.
:) Ну и смысл с вами лично разговаривать? Вы же не дискутируйте, вы орете.
И цель у вас не найти истину, а защитить свой догмат, от которого вы не отступите (ну разве что под угрозой расстрела).
ChayNic>> Рассмотрим чертежики, на которых будет указана геометрия КС F-1 и точные её размеры, кое-какие иные данные и сделаем расчет.
Hal> Так вы еще не рассмотрели, не померили, не прочитали и не рассчитали? А что ж вы нам тут тогда поете про нереализуемость, если вы еще ничего не посчитали?
Вы невнимательны - я как раз посчитал кое-что.
Но лично вы, боюсь, мало что поймете.
И вы, кстати, бездарно тратите предоставившеюся вам возможность на халяву поправить свои потрясающие провалы в знаниях :)
А неумеющий ценить время и шанс обречен быть неудачником. :)
Hal> Даже не представляю, рассказывайте быстрее.
Вам?
Бессмыслено. Поставьте в прихожей макет Сатурна-5, обклейте фотками "лунных астронавтов" и молитесь им как минимум 3 раза в день.
Может и обретете что-либо :)

Жаль, я думал вы не безнадежный. Ошибся. Бывает. Ошибку признаю.
Ауф.
 7.07.0

3-62

опытный

ChayNic> Но по "площади начала горения" всё понятно?

Нет. Ваша "модель со столом" - это совсем не ЖРД. Тут не провести никаких параллелей.

ChayNic> Как и по времени преобразования топлива (приготовления смеси :) )?

Тут ПМСМ важнее размер капель компонентов и температура в КС.

ChayNic> Считается, что это одна из основных причин.

Физический механизм? Или снова "неизвестно как"?
 7.07.0

Hal

опытный


ChayNic> И цель у вас не найти истину
Я ищу истину. Сижу с раскрытыми полностью глазами уже второй день и пытаюсь высмотреть вывод невозможности создания F-1. Увидел ссылку на сайт с физическими эффектами, увидел цитаты с сайта. Расчетов и выводов о невозможности создания F-1 не увидел. Может я просмотрел? Дайте ссылку на свой пост, где вы предоставили расчет и выводы.

ChayNic> Вы невнимательны - я как раз посчитал кое-что.
И это опровергло F-1?

ChayNic> Но лично вы, боюсь, мало что поймете.
А вы не бойтесь.
В конце концов в мире есть и другие люди, вы расскажите для них. Или вашу теорию не способен понять никто в мире?
 3.63.6
+
-
edit
 

flateric

опытный

ChayNic> При этом напротив каждой фамилии должно стоять его высказывание относительно реализуемости F-1.
а не пройти бы вам в лес со своими эротическими фантазиями? вам никто ничем не обязан, это вы что-то там вя-вя по поводу нереализуемости. бремя доказательств лежит на вас

ChayNic> монтажники систем кондиционирования и вентиляции
ах, вот как это теперь называется...
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 16:44
+
-
edit
 

aygonoc

новичок
ChayNic> А именно - назовете поименно тысячи специалистов, конструкторов и преподавателей, авторов профильных пособий не во всех странах, а хотя бы в Гваделупе, Буркина Фасо, Чаде и Судане - лидеров в разработках ЖРД :), а также все ВУЗы во всех странах мира, где никто не сомневается в реализуемости F-1.
ChayNic> При этом напротив каждой фамилии должно стоять его высказывание относительно реализуемости F-1.
 

Может, табличку заполнить? У всякого опровергателя должна быть табличка. Неужели у тебя нет?

Или ты ее для начала сам заполнишь? И укажешь поименно тех, кто аргументированно доказал невозможность реализовать F-1? В профильных ВУЗах во всех странах мира. Ну ладно, не всего мира. Начни, например, с Огромного Латинского Континента.
 23.0.1271.6423.0.1271.64

7-40

астрофизик

ChayNic> Та ви чито говорите? Таки и объяснили?

Таки да. А що, таки до сих пор не поняли? Ну що ж с вами поделаешь, товарищ Сливович.

ChayNic> Азохен вей, позор на мои пейсы, дети отнесите их на помойку.

Да уж позор так позор.

ChayNic> А ви знаете, еще мне объяснили, чем шлимазл от шломаэля отличается.

Это потом. Так що с роликом будем делать, товарищ Сливович? Сливаете? Или еще побултыхаетесь?
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU перегрев2 #21.11.2012 21:34  @ChayNic#21.11.2012 00:01
+
+3
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

ChayNic> Перегрев, тебя не спасут длинные посты - ты так и не понял главного.
Да, брателло, тяжело тебе тут... Столь любимых тобой смайликов тут нету, хамить ты боишься и в результате вынужден чего-то там писать, старательно изображая из себя "специалиста". Этим ты голуба и ценен :)
ChayNic> И за всеми твоими якобы победными реляциями ты пытаешься скрыть банальнейшее непонимание предмета обсуждения.
Ну да, ну да... Тут вот какое дело, аффтар ты плодовитый и подробно разбирать твои глупости никакого времени не хватит. Поэтому продолжать твою порку я буду в рамках ответов на оба твоих длинных "откровения от Чайника"
ChayNic> Я тебе напомню перегрев самое начало спора
ChayNic> 1. Для начала ты облажался с "уникальной форсуночной головкой".
ChayNic> Показать, как она решила проблему неустойчивости ты не смог и слилси.
Ну так-то я не обязан тебе показывать как смесительная головка решала проблему неустойчивости. Это ты должен сначала доказать, что не решала. К тому же ты постоянно врешь - приведи хоть один мой пост где я говорил об "уникальной" смесительной головки этого движка? Единственное, что я утверждал (и утверждаю) так это то, что подход к организации смесееобразования у F-1 радикально отличался (и отличается) от идеологии используемой конструкторами наших ЖРД. Выбор у тебя не сильно богатый:
1. Ты предметно показываешь (любым способом), что мы когда-нибудь использовали такой такое же конструктивное решение как амеры на F-1 (это чтобы доказать обыденность и заурядность американского решения).
2. Ты предметно доказываешь, что подход к смесеообразованию примененный на F-1 не оказывал никакого положительного влияния на устойчивость.
3. Если ты окажешься (а ты обязательно окажешься) не в состоянии чего либо сказать по пунктам 1 и 2, то ты смиренно признаешься, что привычно не понимаешь о чем идет речь, и тогда я тебе предметно покажу какими различными путями двигались мы и амеры.
Можешь записать очередное мое утверждение и рискнуть попробовать его оспорить:
"У кислородно-углеводородных ЖРД форсуночные головки с двухкомпонентными смесительными элементами оказались более склонными к самопроизвольному возбуждению неустойчивости" А теперь, Чайник, расскажи, чем смесительная головка F-1 отличается от смесительной головки РД-107 и как это влияет на устойчивость? Сразу скажу, речь не идет о перегородках. Если не знаешь попроси меня вежливо, потому что популярный сайт про смесеообразование ты найдешь года через четыре
ChayNic> 2. Затем ты припер свой "свисток" :) при этом ты заявил, что этот "свисток" полностью решил проблему неустойчивости для Ф-1.
Конешно решил. :D
ChayNic> На вопрос - как именно ты очень долго шаманил "ВЧ, НЧ, РД-107 и пр.", но конкретного ответа дать так и не смог.
И не собирался. Моя задача не образовывать тебя, а заставлять тебя генерировать лулзы. Я без проблем расскажу как работала эта хрень, но только после того, как ты расскажешь- почему она не могла работать. Ведь ты расскажешь? Судя по тому, что ты так не мог объяснить почему проблему ВЧ решили в РД-107 и почему ее не смогли решить в F-1 - таки нет...
ChayNic> Теперь, в силу своего невежества до тебя никак не доходит простой факт - большая камера Ф-1 является дополнительным фактором, дестабилизирующим работу ЖРД.
Ссылку на источник подтверждающий твое мнение. В противное случае это твое очередное безграмотное имхо. У Харрье с Рирдоном, например, в главе 7 "Конструкционные факторы влияющие на возбуждение колебаний", такой фактор как "геометрические размеры КС" вообще отсутствует как факт.
ChayNic> Если в ЖРД с малой камерой считается, что взаимодействие с топливоподающей системой не влияет на возникновение ВЧ-неустойчивости, то в ЖРД с большой камерой, ввиду именно её размеров и, как следствие, меньшей ОСНОВНОЙ частоты, данный эффект, кроме вызывания НЧ-колебаний, дополнительно влияет еще и на возникновение ВЧ-неустойчивости.
Не передергивай. Не "влияет", а "вызывает". Дословно:"Способность возмущений, возникающих в системе подачи инициировать ВЧ неустойчивость горения была обнаружена случайно". Спорить будешь?
ChayNic> При этом заметь, нигде не сказано, что иные причины возникновения ВЧ-неустойчивости (а ну-ка плесень перегретая, перечисли хотя бы основные из них) в ЖРД с большой КС исчезают :)
А кто говорил, что "исчезают"? Цитату в студию! Ты докажи, что конкретно у F-1 имелся еще какой-то фактор вызывающий неустойчивость, помимо тех о которых сами американы и рассказали всему миру. Честно и подробно.
Или вот отжиг, замечательно характеризующий тебя как трехкопеечного фуфлогона
Перегрев же выдрал цитату об основной частоте и понял её так, буд-то бы в ЖРД с большой КС уже и не существует проблемы ВЧ-неустойчивости
 

Где я такое утверждал, а Чайник? Где? Тебя, что мальчик, мама с папой еще научили, что врать нехорошо? Понять ты не можешь - просто запомни: проблема неустойчивости потенциально существует в любом ЖРД. В ЛЮБОМ!В РДТТ, кстати тоже.
ChayNic> Если б ты внимательно прочитал бы и, главное, понял бы написанное, то подобных иди...х выводов ты бы не делал, а сообразил бы, что твой "свисток" предназначен убрать дополнительно возникшую проблему.
Дело за малым - тебе нужно назвать проблемы которые "свисток" не убрал. Чё опять начнешь гундеть за "большую" камеру? :)
Ну а теперь обещанная порка
Молодец, начинаешь делать успехи - даже приплел промежуточную частоту :), правда пока ни к селу, ни к городу, но первоклашкам такие косяки простительны.
 


Для начала - промежуточная частота это другое. Для диапазона используется понятие "средних волн" - очередная безграмотность.
 


Значить, Чайник, крупнейшие и авторитетнейшие специалисты, под редакцией которых вышел фундаментальный труд по проблемам устойчивости ЖРД, не знают какие термины применительно к проблемам устойчивости надо применять, а вот некто Чайник, мальчик воспитанный дикими опровергателями за два месяца "разоблачений" F-1 еле осиливший полсайта по сабжу и Вику - знает? Да, Чайник? :D

Далее - выходит домохозяюшка после дождичка на улицу и видит радугу и говорит - убейся перегрев ап стену, ибо вот она, четкая градация между низкими, средними и высокими частотами оптического диапазона :)
 


Да тебя любой лабух кабацкий засмеёт, ибо он прекрасно знает разницу между "хай", "медиум" и "лоу".
 


Но мы помним главное - низкие частоты это низкие частоты, а высокие - это высокие и они выделяются по принципу разделимости.
 


При этом, в отличие от "открытия эффекта перегрева" :), любые колебания как-раз имеют четкое частотное разделение в своем диапазоне.
По принципу различимости или "несмешивания".
 


Различаются в диапазоне волн (а мы имеем дело с акустическим диапазоном) низкие, средние и высокие.
Это любой из вас должен знать, настраивая свои "мафоны" и "телеки" вы отдельно обычно настраиваете низкие и высокие частоты, иногда есть настройка и средних. (Про эквалайзеры пока помолчим).
 

Про эквалайзеры это мощно сказанул. Жаль, Харрье с Рирдоном (да и остальные) ни хрена не знали про "эквалайзеры". А то б они так не написали бы...

Так, что, Чайник, говоришь, неправду пишут в буржуйских книжках? На самом то деле все не так, на самом деле ты наконец-то раскрыл всем глаза на то как цинично амеры врали 40 лет подряд, а все конструктора и ученые во всем мире все это время им им бездумно верили? И только один Чайник, позавчера услышавший термин "неустойчивость горения" с пол-пинка раскусил обман... :D:D:D
Вот разоблачение так разоблачение! Назревающее разоблачение Апупеи нервно курит!

Ну, а остальные пространные излияния Чайника комментировать бессмысленно. После травмы, полученной в лобовом столкновении с реальной физикой такого сложного процесса как неустойчивое горение, все его пространные банальности (причем через раз просто неверные) подчинены одной цели - доказать, что Перегрев - шарлатан. Уже напрочь забыт и сам F-1. Чайник, голуба, от того, что ты докажешь, что я наймит госдепа, шпарящий исключительно по методичке, аферистам ни холодно, ни жарко. Давай уже приступай к главному - начинай доказывать невозможность существования F-1. Хоть через ВЧ, хоть через охлаждение, хоть через что. :)
P.S. Будешь хорошо себя вести, так и быть, подарю к тебе на Новый Год реальную эмпирическую методику определения склонности ЖРД к ВЧ. Американскую. Вот тогда ты посчитаешь F-1, докажешь, что F-1 фуфло и войдешь в историю... :D
P.P.S. Начинать опровержение надо так:
1. "ЖРД F-1 не мог быть реализован в заявленных характеристиках потому, что...".

2. "На многочисленных фото-видеоматериалах изображен ЖРД в котором, вышеизложенная непреодолимая проблемы была устранена посредством того-то и того-то, что привело к таким-то и таким-то изменениям параметров"

3. "Подобные изменения параметров исключили возможность реализации заявленных амерами величин тяги и УИ, что убедительно доказывает невозможность доставки пилотируемой экспедиции на Луну при помощи ракеты Сатурн V, оснащенной такими двигателями

Вперед, время пошло :)
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU перегрев2 #21.11.2012 22:17  @ChayNic#21.11.2012 11:44
+
+3
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Ну так в качестве иллюстрации расхожего тезиса "Когда речь идет о незнакомых вещах иной раз лучше помолчать. Если повезет, сойдешь за умного". Или "О вреде изучения узкоспециальных вещей по тырнету"

Вот так Чайник объясняет механизм эффекта перегородок. :D
ChayNic> Именно это и делали разработчики, выдвигая часть форсунок (малую) в зону начала горения.
ChayNic> Таким образом они создавали из них антипульсационные перегородки и увеличивали площадь начала горения.

А вот что пишут о перегородках специалисты

Что называется, почувствуйте разницу :)

ChayNic> Примерно то же пытались сделать и американцы на F-1 + ко всему у них в КС подавался отдельно окислитель и горючка (сколько-то там форсунок горючего и сколько-то окислителя) в жидком виде, что существенно увеличивало время преобразования топлива, предположительно являющегося одним из основных факторов ВЧ-неустойчивости, и как следствие, снижало устойчивость двигателя.

Вот именно в этом и заключается чудовищный косяк Велюрова, который позорно попутал НЧ и ВЧ неустойчивость.

Запомни Чайник, и расскажи всем, в т.ч. и Велюрову, что широко распространенным способом борьбы с ВЧ является именно увеличение времени преобразования.
А вот при борьбе с НЧ, действительно, уменьшение время преобразования может дать необходимый эффект. Хотя и не панацея. В том-то и заключается сложность борьбы с этим явлениям - мероприятия по повышению устойчивости к акустическим колебаниям, снижают устойчивость к остальным и наоборот.
ChayNic> Продолжить?
С нетерпением жду! :P
 23.0.1271.6423.0.1271.64
1 216 217 218 219 220 377

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru