Идиот-клуб [8]

 
1 222 223 224 225 226 377
RU Lamort #26.11.2012 09:47  @Старый#26.11.2012 09:34
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> И вы утверждаете, что эту "камеру сгорания", так сказать, можно перед повторным использованием о воду шмякнуть? ;)
Старый> Да! А что? Нет? ;)
Тогда я утверждаю, что наддутый бак, который будет даже в 10 раз тоньше, тоже можно шмякнуть о воду. :P
 
RU Старый #26.11.2012 10:02  @Lamort#26.11.2012 09:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort> Тогда я утверждаю, что наддутый бак, который будет даже в 10 раз тоньше, тоже можно шмякнуть о воду. :P

Однако разработчики Шаттла руководствовались не вашими утверждениями а своим мнением...
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #26.11.2012 10:07  @Lamort#26.11.2012 09:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort>>> И что-то мешает сделать её более толстостенной, если потребуется?
Старый>> Масса, естественно. Ведь к массе корпуса надо добавлять ещё и массу ЖРД, причём массу всей двигательной установки.
Lamort> И каким же таким магическим образом тогда SRB весят всего-то около 15% от их массы в снаряженном состоянии при этом выдерживая давление аж "почти в сто атмосфер"?

Обычным. В них же нет ЖРД. Вот и сэкономили. :)
Опять же плотность топлива больше, при той же массе топлива размеры существенно меньше.

Lamort> Да, вы учитываете, что SRB падают пустыми, негерметичными и горячими? :)

Задайте этот вопрос разработчикам Шаттла. Вдруг они так и не учли? ;)

Lamort> А кто ещё, кроме вас, может подтвердить это ваше утверждение, что "ваше мнение совпадает с ихним"? ;)

А зачем подтверждать?
Старый Ламер  9.09.0
RU Lamort #26.11.2012 10:55  @Старый#26.11.2012 10:02
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Тогда я утверждаю, что наддутый бак, который будет даже в 10 раз тоньше, тоже можно шмякнуть о воду. :P
Старый> Однако разработчики Шаттла руководствовались не вашими утверждениями а своим мнением...
Разработчики не могли поступить по-другому когда им уже было предписано разработать ТТУ, а деньги выделяют не разработчики. :)
Что же касается Thiokol Corporation, - ну разумеется, они должны были предложить жидкостной ускоритель, именно для того, чтобы не получить контракт. :)
 
RU Lamort #26.11.2012 11:00  @Старый#26.11.2012 10:07
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> И каким же таким магическим образом тогда SRB весят всего-то около 15% от их массы в снаряженном состоянии при этом выдерживая давление аж "почти в сто атмосфер"?
Старый> Обычным. В них же нет ЖРД. Вот и сэкономили. :)
ЖРД-то в них нет, но сопло ускорителя, скорее всего, весит побольше, чем ЖРД той же тяги. :)

Старый> Опять же плотность топлива больше, при той же массе топлива размеры существенно меньше.
А ну вот, - то самое, что я сказал выше, это единственное существенное соображение. :)
Зато в пустом ТТУ нет наддува обеспечивающего устойчивость оболочки.

Lamort>> Да, вы учитываете, что SRB падают пустыми, негерметичными и горячими? :)
Старый> Задайте этот вопрос разработчикам Шаттла. Вдруг они так и не учли? ;)
Учли, разумеется, однако это скорее доказательство того, что ступень с ЖРД спасать проще. :)

Lamort>> А кто ещё, кроме вас, может подтвердить это ваше утверждение, что "ваше мнение совпадает с ихним"? ;)
Старый> А зачем подтверждать?
Ну как же, вот ChayNic считает, что F-1 не существовал, вы его просят подтвердить, а он не желает, не находите, что есть сходство? ;)
 
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

Lamort> Нет, эта проблема не трудноразрешимая, её просто-напросто как правило никто и не собирается решать, поскольку свои целевые задачи существующие средства выведения решают и так, в рамках сложившихся цен, которые всех устраивают.

Цены устраивают? Это даже не смешно. Заказчики услуг были бы рады платить за ракеты меньше. Оттуда и плодятся все эти проекты спасения жидкотопливных ступеней. Но ни один из них не был доведен до чего-нибудь дельного. Посмотрим, получится ли у Маска.

Lamort> Нет "РДТТ вообще", какие-то РДТТ могут быть надёжными, а другие такими не являются. В основном это происходит за счёт того, что надёжные РДТТ являются объектом массового производства в военных целях и есть возможность набрать реальную статистику для обеспечения надёжности конечного изделия.

Еще раз: в области больших тяг РДТТ стОит в разработке и производстве значительно дешевле, чем ЖРД равной тяги и надежности. Иначе: при равных затратах на разработку и производство РДТТ будет надежнее, чем ЖРД равной с ним тяги. С этим смешно спорить.

Lamort> Да, но не так, как вы считаете, - я не считаю, что по баллону высокого давления можно молотить кувалдой потому, что он выдерживает внутреннее давление. :)

При приводнении SRB по нему не молотят кувалдой. Он испытывает, как я понимаю, в основном осевую нагрузку на сжатие, которая для толстостенного стального цилиндра вполне безопасна. Возможно, в узлах сочленения секций появляются большие нагрузки на изгиб, но эти узлы все равно разбираются при подготовке к новому пуску.

7-40>> Так у него полтора парашюта из трех сломались. Если бы сломались все три, то повреждений было бы еще больше.
Lamort> А как же внутреннее давление "почти в сто атмосфер", - способность выдерживать внутреннее давление не помогла значит? ;)

Еще раз: у него отказали парашюты. Если его сбросить вообще без парашютов, он разобьется вдребезги, но какое это отношение имеет к мягкой посадке? О чем мы вообще здесь говорим - о том, что без парашютов вещи падают и ломаются? Или жидкотопливная ступень при отказе средств мягкой посадки должен как-то по-особенному воспарить, в отличие от твердотопливных, падающих камнем?

Lamort> Разумеется больше, особенно учитывая то, что боковые блоки "Энергии", которые вы, скорее всего, имеете в виду не приводнялись, а приземлялись. :)

Приводнение мало что изменило бы. Эти блоки при их толщине невозможно было опускать вертикально с той скоростью, с какой опускаются шаттловские SRB. SRB гасит скорость, вертикально погружаясь в воду. Жидкотопливный блок не выдержал бы такой перегрузки. А при горизонтальном опускании водная поверхность только добавила бы проблем, потому что затормозить блок плашмя она не помогла бы, зато волна легко могла бы его сломать.

7-40>> А цена?
Lamort> Ну как вам сказать. ;)
Lamort> Взорвавшийся "Челленджер" и последовавшие затраты будем включать в цену SRB или нет? :)

Конечно же нет.

Lamort> Знаете, оценка потребных затрат это такая "тонкая материя", - раз в 10 ошибиться "нет проблем", особенно если такая задача актуальна. ;)

Это разговоры в пользу бедных. Если вернуться к тому, с чего начали: при разработке "Шаттла" рассматривались и жидкотопливные, и твердотопливные первые ступени. Было сочтено, что твердотопливная дешевле в разработке и эксплуатации, и ее многоразовость проще обеспечить. Причем аргументы в ее пользу просты и прозрачны. Едва ли Вы сможете доказать обратное с помощью таких вот рассуждений. Все же эти разговоры о лоббировании "Тиоколя" ни на чем не основаны - досужие домыслы. "Тиоколь" и так без заказов не сидел, да и не был единственной фирмой, способной производить РДТТ. Выбор РДТТ вполне очевиден, и по тому же пути потом пошли и европейцы, и японцы.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40> Цены устраивают? Это даже не смешно. Заказчики услуг были бы рады платить за ракеты меньше. Оттуда и плодятся все эти проекты спасения жидкотопливных ступеней. Но ни один из них не был доведен до чего-нибудь дельного. Посмотрим, получится ли у Маска.
Да-да, а я был бы рад платить меньше за хлеб, за мясо и т. д., однако, если я буду платить за них меньше, то их производители не сведут концы с концами, поскольку больше, чем сейчас я не сожру. :)
У Маска не получится никакого "чуда", он уже в рамках современного разброса цен, ему необходимо восполнять затраты и получать прибыль, так что цену у него будут "обыкновенные". :)

7-40> Еще раз: в области больших тяг РДТТ стОит в разработке и производстве значительно дешевле, чем ЖРД равной тяги и надежности. Иначе: при равных затратах на разработку и производство РДТТ будет надежнее, чем ЖРД равной с ним тяги. С этим смешно спорить.
В данном случае мы рассматриваем ситуацию когда ЖРД большой тяги уже был разработан и неоднократно использован, вы не забыли об этом? ;)

7-40> При приводнении SRB по нему не молотят кувалдой. Он испытывает, как я понимаю, в основном осевую нагрузку на сжатие, которая для толстостенного стального цилиндра вполне безопасна. Возможно, в узлах сочленения секций появляются большие нагрузки на изгиб, но эти узлы все равно разбираются при подготовке к новому пуску.
О, вы так разбираетесь в этих проблемах, я просто в восторге. :)
Знаете, я вот могу поставить на стеклянный стакан гирьку 24 килограмма, - если аккуратно поставить, ему ничего не будет, но при падении с незначительной высоты этот же стакан разлетится на куски.
Не знаете, "от чего бы такая притча"? ;)

7-40> Еще раз: у него отказали парашюты. Если его сбросить вообще без парашютов, он разобьется вдребезги, но какое это отношение имеет к мягкой посадке? О чем мы вообще здесь говорим - о том, что без парашютов вещи падают и ломаются? Или жидкотопливная ступень при отказе средств мягкой посадки должен как-то по-особенному воспарить, в отличие от твердотопливных, падающих камнем?
Да, вот представьте, такой случай даже был один раз, - центральный блок "Энергии" плюхнулся в океан без всяких парашютов, да ещё, вот что интересно, он перед этим погасил торможением почти орбитальную скорость. :)
Наддув, понимаете, - возьмите пустую пластиковую бутылку с избыточным давлением атмосферы две и можете на ней попрыгать, а вот если она пустая, то ей и стенка в 10 раз толще не особо поможет. :)

7-40> Приводнение мало что изменило бы. Эти блоки при их толщине невозможно было опускать вертикально с той скоростью, с какой опускаются шаттловские SRB. SRB гасит скорость, вертикально погружаясь в воду. Жидкотопливный блок не выдержал бы такой перегрузки. А при горизонтальном опускании водная поверхность только добавила бы проблем, потому что затормозить блок плашмя она не помогла бы, зато волна легко могла бы его сломать.
Я уже выше всё сказал, - опасность представляет только ударная перегрузка, для воды она несколько меньше.
Хотя не уверен, может и нет. :)

Lamort>> Взорвавшийся "Челленджер" и последовавшие затраты будем включать в цену SRB или нет? :)
7-40> Конечно же нет.
Хорошо, включите эту сумму в эксплуатационные затраты связанные с обслуживанием SRB или, в некие "сопутствующие затраты". :)

7-40> Это разговоры в пользу бедных. Если вернуться к тому, с чего начали: при разработке "Шаттла" рассматривались и жидкотопливные, и твердотопливные первые ступени. Было сочтено, что твердотопливная дешевле в разработке и эксплуатации, и ее многоразовость проще обеспечить. Причем аргументы в ее пользу просты и прозрачны. Едва ли Вы сможете доказать обратное с помощью таких вот рассуждений.
Это "разговоры в пользу богатых", я вам могу одно и то же сделать за 1000, за 10000, бесплатно, и вообще обоснованно отказать, - если мне влом это делать. :)

7-40> Все же эти разговоры о лоббировании "Тиоколя" ни на чем не основаны - досужие домыслы. "Тиоколь" и так без заказов не сидел, да и не был единственной фирмой, способной производить РДТТ. Выбор РДТТ вполне очевиден, и по тому же пути потом пошли и европейцы, и японцы.
Знаете, мне тоже денег Thiokol не жалко, однако я не думаю, что они согласятся с вами.
Что касается европейцев и французов, они просто передрали решение, благо есть прототип, да и двигателя "вроде F-1" у них не было. :)
 
+
+1
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

7-40>

эммм а там разве одной из проблем не было пребывание жрд в морской воде?
что-то слышал про то, что эта одна из причин вродеб, почему твердотопливные выбрали.
Так же, вроде бы говорили, что пытались предоставить рабочие места(в определенных штатах) для выборов 72года.
как то так. (я так понял из того, что слышал)
 23.0.1271.6423.0.1271.64

7-40

астрофизик

Lorenz> эммм а там разве одной из проблем не было пребывание жрд в морской воде?
Lorenz> что-то слышал про то, что эта одна из причин вродеб, почему твердотопливные выбрали.

Думаю, эта проблема решается проще других. ИМХО.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Lamort> Да-да, а я был бы рад платить меньше за хлеб, за мясо и т. д., однако, если я буду платить за них меньше, то их производители не сведут концы с концами, поскольку больше, чем сейчас я не сожру. :)

Спрос на РН только возрастет, если цена на них упадет.

Lamort> В данном случае мы рассматриваем ситуацию когда ЖРД большой тяги уже был разработан и неоднократно использован, вы не забыли об этом? ;)

Это мало что меняет. Разработка SRB во всяком случае не обошлась дорого. Не знаю, сколько % она составила от стоимости проекта, но предположу, что совсем небольшую. Фирма уже имела опыт SRB "Титана" и просто масштабировала его.

Lamort> Знаете, я вот могу поставить на стеклянный стакан гирьку 24 килограмма, - если аккуратно поставить, ему ничего не будет, но при падении с незначительной высоты этот же стакан разлетится на куски.
Lamort> Не знаете, "от чего бы такая притча"? ;)

Эта притча ничего не имеет общего с SRB. При погружении в воду нагрузка на него растет довольно плавно.

Lamort> Да, вот представьте, такой случай даже был один раз, - центральный блок "Энергии" плюхнулся в океан без всяких парашютов, да ещё, вот что интересно, он перед этим погасил торможением почти орбитальную скорость. :)

Выжил? И куда он плюхнулся во второй раз?

Lamort> Наддув, понимаете, - возьмите пустую пластиковую бутылку с избыточным давлением атмосферы две и можете на ней попрыгать, а вот если она пустая, то ей и стенка в 10 раз толще не особо поможет. :)

Наддутый бак для жидкого топлива даже не приблизится по прочности к стакану твердотопливного двигателя сравнимой тяги.

Lamort> Я уже выше всё сказал, - опасность представляет только ударная перегрузка, для воды она несколько меньше.
Lamort> Хотя не уверен, может и нет. :)

Ей не с чего быть меньше на заметную величину в случае пустой тонкостенной оболочки, это ясно как светлый день. Повторяю еще раз: при посадке плашмя разница вообще минимальна, а из-за возможных волн она даже опаснее, чем посадка на землю на достаточно длинные опоры. А посадку торчком тонкостенная оболочка не выдержит хоть наддутая, хоть нет, если будет садиться с той же скоростью, с какой садится SRB. Тем более, что в наддутом состоянии он просто не сможет погружаться так глубоко, как SRB (который частично заполняется водой), а значит, ударная перегрузка будет больше при прочих равных.

Lamort> Хорошо, включите эту сумму в эксплуатационные затраты связанные с обслуживанием SRB или, в некие "сопутствующие затраты". :)

С чего вдруг?

Lamort> Знаете, мне тоже денег Thiokol не жалко, однако я не думаю, что они согласятся с вами.

Попробуйте спросить у них. ;)

Lamort> Что касается европейцев и французов, они просто передрали решение, благо есть прототип, да и двигателя "вроде F-1" у них не было. :)

А твердотопливники у них были? А водородники для 1-й ступени были? Ну у японцев, допустим, твердотопливники были, а у европейцев? И почему они передрали именно это решение? Не-ет, "это вжжжж неспроста".
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40> Спрос на РН только возрастет, если цена на них упадет.
Если вы уменьшите цену на ракету вроде "Протона" на 10 миллионов, от этого больше "Протонов" не закажут, а вы потеряете совершенно реальные 10 миллионов по каждому из заключаемых контрактов.
Если же вы придумаете что-то "фатальное" и удешевите ракету в разы, то да, спрос вырастет на десятки процентов. :)

Lamort>> В данном случае мы рассматриваем ситуацию когда ЖРД большой тяги уже был разработан и неоднократно использован, вы не забыли об этом? ;)
7-40> Это мало что меняет. Разработка SRB во всяком случае не обошлась дорого. Не знаю, сколько % она составила от стоимости проекта, но предположу, что совсем небольшую. Фирма уже имела опыт SRB "Титана" и просто масштабировала его.
Вы пребываете в убеждении, что ТТУ можно масштабировать? ;)
А ЖРД можно масштабировать? ;)

7-40> Эта притча ничего не имеет общего с SRB. При погружении в воду нагрузка на него растет довольно плавно.
Да ну, плавно? Разбить вам стакан об воду? ;)
В момент соприкосновения вода ведёт себя как твёрдое тело, и ударная перегрузка составляет сотни или даже тысячи единиц. Именно этот фактор и является наиболее опасным, на разного рода нагрузки за счёт последующего относительно медленного торможения можно вообще наплевать.

Lamort>> Да, вот представьте, такой случай даже был один раз, - центральный блок "Энергии" плюхнулся в океан без всяких парашютов, да ещё, вот что интересно, он перед этим погасил торможением почти орбитальную скорость. :)
7-40> Выжил? И куда он плюхнулся во второй раз?
Не знаю, но очень хотел бы знать. :)
Этот весьма интересный во многих аспектах случай мне, к величайшему сожалению, известен на уровне "одна баба сказала", документального подтверждения я не видел.
Так что если вы скажете, что "этого не было", я не буду возражать. :)

7-40> Наддутый бак для жидкого топлива даже не приблизится по прочности к стакану твердотопливного двигателя сравнимой тяги.
Не приблизится говорите? А что это у них тогда масса-то практически одинаковая, - одноразовые твердотопливные ступени не особо-то тяжелее жидкостных. :)

Я так понимаю, вы устойчивость конструкции вообще не считаете каким-то важным фактором? :)

7-40> Ей не с чего быть меньше на заметную величину в случае пустой тонкостенной оболочки, это ясно как светлый день. Повторяю еще раз: при посадке плашмя разница вообще минимальна, а из-за возможных волн она даже опаснее, чем посадка на землю на достаточно длинные опоры. А посадку торчком тонкостенная оболочка не выдержит хоть наддутая, хоть нет, если будет садиться с той же скоростью, с какой садится SRB. Тем более, что в наддутом состоянии он просто не сможет погружаться так глубоко, как SRB (который частично заполняется водой), а значит, ударная перегрузка будет больше при прочих равных.
Я же вам говорю, что вы можете вообще наплевать на процесс погружения и "всякие там волны", если не наблюдаются удары волн о конструкцию.
Если давление наддува 2 атмосферы, то баки будут нагружены изнутри до глубины метров 20, куда они вообще не попадут, потому что нам это не нужно.

Lamort>> Хорошо, включите эту сумму в эксплуатационные затраты связанные с обслуживанием SRB или, в некие "сопутствующие затраты". :)
7-40> С чего вдруг?
Как это "с чего", данные затраты целиком и полностью обязаны своим появлением наличию в составе Шаттла SRB, "который надёжный на 100%". :)

Lamort>> Знаете, мне тоже денег Thiokol не жалко, однако я не думаю, что они согласятся с вами.
7-40> Попробуйте спросить у них. ;)
Не думаю, что представители Thiokol охотно расскажут кому-то о том как они лоббируют свои интересы в конгрессе США. :)

Lamort>> Что касается европейцев и французов, они просто передрали решение, благо есть прототип, да и двигателя "вроде F-1" у них не было. :)
7-40> А твердотопливники у них были? А водородники для 1-й ступени были? Ну у японцев, допустим, твердотопливники были, а у европейцев? И почему они передрали именно это решение? Не-ет, "это вжжжж неспроста".
Вы совершенно правы, "это вжжжж неспроста", и я бы скорее удивился откуда твердотопливники у японцев.
А у европейцев они "всё оттуда же", откуда у всех исходно. :)

Баллистическая ракета подводных лодок M20 | Ракетная техника

Ракета подводных лодок M20 Практическая отработка проекта атомной подводной лодки во Франции началась в 1958 году, когд // rbase.new-factoria.ru
 

Межконтинентальная баллистическая ракета M51 | Ракетная техника

БРПЛ М51 История создания самой современной французской БРПЛ М51 берет начало в первой половине 90-х годов, когда в 199 // rbase.new-factoria.ru
 
 
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lorenz>> эммм а там разве одной из проблем не было пребывание жрд в морской воде?
Lorenz>> что-то слышал про то, что эта одна из причин вродеб, почему твердотопливные выбрали.
7-40> Думаю, эта проблема решается проще других. ИМХО.
Да, к слову об этой проблеме, - для ЖРД она решается весьма просто. Горячий ЖРД после того как он отработал ресурс можно охладить, или везя специальный хладагент, или за счёт наличия остатков топлива.
А вот охладить "железяку массой в 20 тонн" можно только за счёт обдува её воздухом, что не приводит к полному её охлаждению, - по крайней мере в момент раскрытия парашютов из SRB летят горячие остатки топлива. :)
 
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40, вот вам простенькое рассуждение, - попробуйте его опровергнуть. ;)

Берём шаттловский SRB и делаем баки и прочее "из такой же железяки, что SRB", но ставим вместо сопла РДТТ, - не знаю, сколько оно весит, но наверно не так уж и мало, какой-то условный ЖРД с тягой 1200 тонн, если брать пропорции F-1 он будет весить тонн 14.
Как вы думаете, эта штуковина будет эффективнее SRB или нет? ;)
 

7-40

астрофизик

Lamort> Если вы уменьшите цену на ракету вроде "Протона" на 10 миллионов, от этого больше "Протонов" не закажут, а вы потеряете совершенно реальные 10 миллионов по каждому из заключаемых контрактов.

Если цена заказов уменьшится, заказов будет больше. Даже не спорьте.

Lamort> Вы пребываете в убеждении, что ТТУ можно масштабировать? ;)

Это общеизвестно. РДТТ очень хорошо масштабируются.

Lamort> А ЖРД можно масштабировать? ;)

А вот ЖРД практически не масштабируются. Как можно этого не знать?

Lamort> В момент соприкосновения вода ведёт себя как твёрдое тело, и ударная перегрузка составляет сотни или даже тысячи единиц. Именно этот фактор и является наиболее опасным, на разного рода нагрузки за счёт последующего относительно медленного торможения можно вообще наплевать.

Еще раз: перегрузка для SRB меняется достаточно плавно по мере его погружения, и именно потому, что он погружается тонким концом и до полного торможения проходит путь десятки метров.

7-40>> Выжил? И куда он плюхнулся во второй раз?
Lamort> Не знаю, но очень хотел бы знать. :)

Я думаю, оба блока плюхнулись примерно в одном океане и не выжили.

Lamort> Этот весьма интересный во многих аспектах случай мне, к величайшему сожалению, известен на уровне "одна баба сказала", документального подтверждения я не видел.
Lamort> Так что если вы скажете, что "этого не было", я не буду возражать. :)

Вы о чем?

7-40>> Наддутый бак для жидкого топлива даже не приблизится по прочности к стакану твердотопливного двигателя сравнимой тяги.
Lamort> Не приблизится говорите? А что это у них тогда масса-то практически одинаковая, - одноразовые твердотопливные ступени не особо-то тяжелее жидкостных. :)

Потому что у жидкостной ступени значительная масса сосредоточена в тяжелой ДУ, а у твердотопливной распределена по стакану. Что касается "не особо тяжелее": разница составляет раза два, а то и больше. Пустые бустеры "Шаттла" весят, по памяти, тонн 200, а топлива в них около 1000 тонн. Пустая S-IC весила около 150 тонн, а топлива в ней было под 2200 тонн. По-моему, 150/2200 отличается от 200/1000 вполне себе "особо".

Lamort> Я же вам говорю, что вы можете вообще наплевать на процесс погружения и "всякие там волны", если не наблюдаются удары волн о конструкцию.

Я-то могу наплевать. Но ступени от этого легче не будет.

Lamort> Если давление наддува 2 атмосферы, то баки будут нагружены изнутри до глубины метров 20, куда они вообще не попадут, потому что нам это не нужно.

Вы как будто не слышите, что Вам говорят. А Вам говорят, что если пустой бак, что наддутый, что нет, хлопнется о воду на той скорости, на какой хлопается шаттловский бустер, то вся роль наддува сведется к увеличению громкости получившегося бума, а остатки ступени придется выгребать драгой со дна.

7-40>> С чего вдруг?
Lamort> Как это "с чего", данные затраты целиком и полностью обязаны своим появлением наличию в составе Шаттла SRB, "который надёжный на 100%". :)

А если бы там был ЖРД, то есть гарантия, что никаких катастроф из-за них за всё время эксплуатации не случилось бы?

7-40>> Попробуйте спросить у них. ;)
Lamort> Не думаю, что представители Thiokol охотно расскажут кому-то о том как они лоббируют свои интересы в конгрессе США. :)

Но кто-то же Вам это рассказал?

Lamort> Вы совершенно правы, "это вжжжж неспроста", и я бы скорее удивился откуда твердотопливники у японцев.

Как это "откуда"? У них все ракеты были твердотопливными до H-II, у них воопче были самые большие твердотопливные космические ракеты в мире.

Lamort> А у европейцев они "всё оттуда же", откуда у всех исходно. :)

Размер бустера для "Ариана" немного побольше будет. Впрочем, РДТТ отлично масштабируются. ;) Но всё равно технологию многосекционных бустеров им пришлось создавать. А ЖРД с первых ступеней "Арианов" - где они? ;)
 23.0.1271.6423.0.1271.64

7-40

астрофизик

Lamort> 7-40, вот вам простенькое рассуждение, - попробуйте его опровергнуть. ;)
Lamort> Берём шаттловский SRB и делаем баки и прочее "из такой же железяки, что SRB", но ставим вместо сопла РДТТ, - не знаю, сколько оно весит, но наверно не так уж и мало, какой-то условный ЖРД с тягой 1200 тонн, если брать пропорции F-1 он будет весить тонн 14.
Lamort> Как вы думаете, эта штуковина будет эффективнее SRB или нет? ;)

Эта штука будет, вероятно, одноразовой потому, что при посадке оно сломается, даже если Вы прицепите парашют снизу, чтоб не бить двигателем о воду. А сломается оно потому, что Вы не сможете его при посадке погрузить на такую же глубину, как SRB - у него ж межбаковые переборки. Но даже если этого не случится, то в него влезет меньше топлива, чем в SRB, и тот небольшой выигрыш, что Вы получите, еще уменьшится. Зато цена на создание и межполетное обслуживание 1200-тонных двигателей возрастет настолько, что Вы сами от этой идеи откажетесь.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40, если вы не понимаете, что такое устойчивость конструкции, и не понимаете роль наддува в обеспечении прочности оболочки, то спорить бесполезно. :)
Кстати сказать, вы даже не помните сколько весит SRB, - вы ошиблись раза в два, как можно было так ошибиться не знаю, ведь в таком случае стартовая масса Шаттла была бы около 3000 тонн. :)
 

VIB

втянувшийся

Lamort> Кстати сказать, вы даже не помните сколько весит SRB, - вы ошиблись раза в два, как можно было так ошибиться не знаю, ведь в таком случае стартовая масса Шаттла была бы около 3000 тонн. :)
7-40 не ошибся, он говорил про общую массу бустеров.
И может вам завести отдельную тему про SRB, про аварию Челенджера и т д и т п.?
Тут как бы тема немного не об этом.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2012 в 16:01

7-40

астрофизик

Lamort> 7-40, если вы не понимаете, что такое устойчивость конструкции, и не понимаете роль наддува в обеспечении прочности оболочки, то спорить бесполезно. :)

А если понимаю? Впрочем, я думаю, в этом случае тоже спорить бесполезно, потому что спор идет об очевидных вещах. Даже не знаю, зачем Вы пытаетесь их оспаривать.

Lamort> Кстати сказать, вы даже не помните сколько весит SRB, - вы ошиблись раза в два, как можно было так ошибиться не знаю, ведь в таком случае стартовая масса Шаттла была бы около 3000 тонн. :)

Не думаю, что я ошибся хотя бы на четверть. Бак с топливом, по памяти, весит ок. 1000 тонн или чуть меньше, бустеры с топливом - около 1200 тонн или чуть меньше, из которых 200 или чуть меньше приходится на их конструкцию. Вместе с самим планером массой чуть больше 100 тонн выходит порядка 2200 тонн или чуть больше. Не буду искать и уточнять цифры, но в первом приближении примерно так.
 16.016.0
RU Galactic Pot-Healer #27.11.2012 17:54  @VIB#27.11.2012 15:40
+
+2
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

VIB> И может вам завести отдельную тему про SRB, про аварию Челенджера и т д и т п.?
VIB> Тут как бы тема немного не об этом.

Да! Да! Гендерно не определившийся опровергатель прав. Тут площадка для игры в буриме - перегрев называет Чайнику термины и понятия, а тот лепит из незнакомых слов попытки опровержения F-1. :lol:



Чуть не сдох, джентльмены. :( . Чуть не отправился смотреть, как Джим Коллиер небесные врата рулеткой измеряет. Уже видел себя лежащим в этом скорбном ящике, рот набит ватой, вокруг полузнакомые старушки в чёрном с люрексом, прижимают платки ко рту, хотя слёзы текут из глаз, а я лежу такой и думаю: "Ну вот и всё. Жуй, Владик, вату." Последняя трапеза Глиммунга, типа.

Но! Главное, я побывал в шкуре опровергателя - полная отупелость от медикаментов, злость на собственное бессилие и полная уверенность, что я уж лучше врачей знаю, как меня спасать надо. Можно сказать, теперь знаком с опровергательским движением изнутри. Так что скоро продолжим наши игры.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
27.11.2012 19:27, VIB: -1: За привычку походя оскорблять людей, которые не сделали вам ничего плохого.
RU Nikomo #27.11.2012 19:09  @Старый#25.11.2012 23:51
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

Старый> А это точно ВЧ? Ато я чтото ни разу не слышал о разрушении РДТТ от ВЧ даже в ходе испытаний. НЧ я знаю что есть

7-40> Но это, вроде, низкочастотные колебания, которые для самого двигателя не так страшны, как для ЖРД, потому как конструкция толстостенная, движущихся частей мало, ломаться почти что нечему (кроме стыков корпуса и растрескивания топливного заряда). Так что проблемы от вибраций РДТТ обычно сказываются не на нем самом, а на остальной части ракеты, которая к нему прикреплена.

НЧ в РДТТ имеют место, как правило, в РДТТ небольших размеров, причем частота колебаний может быть на несколько порядков меньше основной акустической моды.
ВЧ в РДТТ увы, бывают (см. цитату далее). Повышение давления в РДТТ в несколько раз достаточно опасно. РДТТ просто разорвет "вдребезги пополам" :)

7-40> С колебаниями в РДТТ борются, если не ошибаюсь, выбором профилирования канала и приходилось слышать о специальных поглощающих резонаторах внутри заряда

Подавление акустических колебаний в РДТТ может производиться за счет изменения состава твердого топлива (например, введением демпфирующих частиц), конструкции соплового блока и заряда ТТ, а также применения специальных демпфирующих механических устройств.
В качестве демпферов могут быть использованы резонансные стержни (или пластины), акустические полости (резонаторы Гельмгольца). Кроме того, для подавления возможно создание в заряде ТТ радиальных каналов или делают несимметричное (или некруглое) поперечное сечение канала.

Цитата про ВЧ в РДТТ приведена из книги "Теория внутрикамерных процессов и проектирование РДТТ", Б.Т.Ерохин, 1991 г
Прикреплённые файлы:
HF.jpg (скачать) [83 кБ]
 
 
 
RU Дмитрий В. #27.11.2012 19:18
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Апофигей:

FREE-INFORM - Информация

Список форумов Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] Запрошенной темы не существует. Список форумов Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] // free-inform.com
 

:-)
Send evil to GULAG!  23.0.1271.6423.0.1271.64
RU перегрев2 #27.11.2012 19:46  @7-40#25.11.2012 15:41
+
+1
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

7-40> А разве на РД-170 не была достигнута многоразовость? Т. е. если бы удалось спасать ступень, разве двигатель не мог быть использован повторно? Мне почему-то казалось, что над многоразовостью двигателя специально работали и сумели ее добиться, но это всё не пригодилось из-за одноразовости ступени. Но я могу ошибаться.
Э-э-э... Дело было в Пенькове так.
Маршевый двигатель РД-170 на кислородно-керосиновом топливе для первой ступени МКС «Энергия-Буран» разрабатывался ОАО «НПО Энергомаш» начиная с 1977 года параллельно с созданием его одноразовой модификации двигателя РД-171 для первой ступени РН «Зенит». На начальном этапе многократного использования двигателя РД-170 предусматривалось обеспечение его 10-кратного полетного ресурса. К обоим двигателям предъявлялось одинаковое требование к величине запаса работоспособности по количеству полетов после последнего штатного использования – такие запасы должны были составлять 5 полетных ресурсов. Таким образом, в процессе отработки должны были подтверждаться запасы работоспособности проведением 7 огневых испытаний на летный ресурс (1 КТИ + 1 полет + 5 запас) двигателя РД-171 и 17 огневых испытаний (1 КТИ + 1 ОТИ + 10 полетов + 5 запас) двигателя РД-170.
 

Авторы документа из которого приведена данная цитата несколько лукавят, точнее не договаривают. Обязательной (хотя и довольно спорной) нормой при отработке ЖРД является обеспечение гарантийных запасов по работоспособности. В том числе и по ресурсу. Обычно такой запас составляет 2-5 полетных ресурса сверх КТИ (контрольно-технологического испытания имеющего для двигателей без переборки статус приемо-сдаточных) и полетного ресурса. Для многоразового двигателя, в данном случае РД-170, ресурс составляет 10 полетов, значит гарантийный запас по наработке должен составлять минимум 20 полетных ресурсов сверх КТИ и 10, установленных в ТЗ полетов. Легко убедиться, что для одноразового варианта требования НТД были выполнены в полном объеме, а для многоразового, увы, нет.
В результате к моменту окончания отработки стало возможным обеспечить требуемую работоспособность двигателя РД-170 в пределах установленного ресурса. В 1992 году двигатель РД-170 был сертифицирован на 10-ти кратное полетное использование посредством проведения 17 огневых испытаний по штатной полетной циклограмме. Проведенный анализ технического состояния двигателя после испытаний не выявил признаков предельного состояния / 17 /, что делает реальной задачу дальнейшего наращивания ресурсных характеристик.
 

Оговорка про возможность "дальнейшие наращивание ресурсных характеристик" отнюдь не случайна. Это такое завуалированное признание - да, двигатель на 10 полетов сертифицирован, но эта сертификация проведена с отступлениями от требований НТД регламентирующей такие вещи. Кроме того, можно совершенно определенно утверждать, что система межполетного обслуживания (термовакуумная сушка и очистка полостей двигателя от керосина, контроль технического состояния, подготовки к последующему пуску) двигателя как элемента многоразовой системы просто не проверялась. Потому что не было ракеты, составной частью системы обслуживания которой являлась бы система межполетного обслуживания двигателя. Особо хочется отметить, что сто пудов не проверялось воздействие наиболее опасного для ЖРД режима при приземлении - статической перегрузки. На центрифуге его не крутили, а даже небольшая статика в плоскости перпендикулярной оси тяги может создать серьезнейшие проблемы , например, тонкостенные паяные пакеты сверхзвуковой части сопла либо просто сложатся, либо потеряют форму, а самое главное, даже небольшие пластические деформации пакета могут создать опасные напряжения в паяном соединении, не выявляемые никакими методами неразрушающего контроля. Про то, что может тупо оторвать импульсные трубопроводы датчиков давления я вообще молчу... И это навскидку. Однажды один идиот (военный, кстати :) ) заставил в ТЗ написать, что двигатель при транспортировании авиационным транспортом должен выдерживать последствия аварийной посадки самолета. Даже поверхностный анализ показал, что такой двигатель может и сделать можно, но стоить это будет совершенно других денег... :)
7-40> Что касается SSME: я часто слышал утверждения, что послеполетная диагностика обходилась ну очень дорого. Но я нигде не встречал достоверных сведений о том, что эта диагностика и замена того, что нуждалось в замене, обходилась бы дороже, чем новый одноразовый двигатель. Одноразовая версия SSME предлагалась для почившего "Ареса-5" и, вроде, до сих пор толкается как двигатель для SLS, но вот интересно было бы увидеть сравнение цены одноразовой версии двигателя и средней цены диагностики/замены агрегатов для многоразового SSME.
Для обеспечения заданного уровня энергетических возможностей этой системы к двигателю SSME были предъявлены высокие требования в части энергомассового совершенства. В частности, удельный импульс должен был составлять 455 с в пустоте, в то время как для ранее разработанного двигателя J-2 (разработчик - фирма «Рокетдайн») он составлял 425 с. Поэтому для двигателя SSME была выбрана схема с дожиганием генераторного газа при высоком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Давление в камере составляет 210 кг/см2, тогда как во всех предшествующих разработках (в том числе других фирм) оно не превышало 50÷70 кг/см2. Одновременно к двигателю были предъявлены высокие требования по ресурсу огневой работы – проектная кратность использования должна была составлять 55 полетов.
Жесткие требования по энергетической эффективности привели к необходимо-сти использования схемы с дожиганием генераторного газа при высоком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Такие решения являлись нехарактерными для разработчиков ЖРД в США, традиционно ориентировавшихся на использование схемы без дожигания при относительно низком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Исключение составлял только созданный в начале шестидесятых годов двигатель RL-10, выполненный по безгазогенераторной схеме – аналог схемы с дожиганием, хотя уровень напряженности параметров был относительно низким (давление в камере не более 30 кгс/см2).
Необходимость выполнения жестких требований по энергетической эффективности в условиях отсутствия опыта аналогичных разработок предопределила высокую сложность проблемы обеспечения заданного эксплуатационного ресурса. На начальном этапе эксплуатации кратность использования двигателя SSME не превышала 3÷5 полетов, после чего требовался восстановительный ремонт с заменой лопаток турбин ТНА или ТНА в целом. Критическими элементами на пути увеличения кратности использования ЖРД SSME являлись подшипники ТНА высокого давления, лопатки турбин ТНА, уплотнительные прокладки, форсунки и воспламенительные устройства. Проведенные фирмой «Рокетдайн» усовершенствования конструкции позволили несколько повысить ресурс работы. После 15 лет эксплуатации удалось довести среднюю кратность использования до ~ 8÷10 полетов / 11 /.
В дальнейшем к модернизации двигателя SSME были привлечены специалисты фирмы «Пратт Уитни». В период 1986-1997 гг. фирмой «Пратт Уитни» был разработан ряд конструктивно-технологических мероприятий по совершенствованию двигателя SSME, которые последовательно внедрялись при изготовлении модернизирован-ных вариантов ЖРД SSME, получивших название Blok-1, Blok-1А и Blok-2. Двигателей Blok-1 и Blok-1А изготовлено 7 экземпляров, их эксплуатация в составе МТКС «Спейс Шаттл» начата с 1995 г. и 1997 г. соответственно. Двигателей Blok-2 изготовлено 11 экземпляров, их эксплуатация в составе МТКС начата с 1998 года / 11 /.
ЖРД SSME в варианте Blok-1 отличается от штатного варианта новой конструк-цией кислородного ТНА высокого давления, а на варианте Blok-2 дополнительно произведена замена водородного ТНА высокого давления. К числу наиболее важных технологических усовершенствований, разработанных фирмой «Пратт Уитни», сле-дует отнести:
- введение в конструкцию ЖРД Blok-1 и Blok-2 теплообменника на основе однокомпонентного змеевика, что позволило исключить 7 сварных соединений;
- введение в конструкцию ЖРД Blok-1 и Blok-2 двухканального коллектора прохода горячего газа, что обеспечивает работу обоих ТНА высокого давления на более легких режимах по давлению и температуре, что облегчает задачу повышения ресурса их работы;
- увеличение на 10% диаметра критического сечения камеры сгорания ( на ЖРД Blok-2) в сравнении с ранними модификациями двигателя (SSME и Blok-1), что позволило повысить износостойкость камеры сгорания на 4,5÷6%, снизить давление на выходе из кислородного ТНА высокого давления и на 7-12% снизить температурный режим его работы. Такой вариант ЖРД получил обозначение Blok-2А и, начиная с 1997 года, в эксплуатацию поставляются только эти двигатели.
Конструктивно-технологическое совершенствование обоих ТНА высокого давления привело к упрощению производственных технологий (количество сварных швов сокращено с 769 до 7, т. е. на 2 порядка) и увеличению ресурса работы (наработка без промежуточной переборки и дефектации кислородного ТНА высокого дав-ления возросла с 8÷10 полетов до 33) / 11 /.
Необходимо также отметить, что двигатель SSME обладает высокой надежностью – за весь период эксплуатации МКС «Спейс Шаттл» (более 100 запусков) не произошло ни одной аварии по вине этого двигателя. Дважды двигатель отключался на старте по результатам диагностирования процесса запуска, что привело к отмене запуска МКС, а один раз имело место выключение одного из двигателей ДУ на завершающем этапе выведения на орбиту, что не отразилось на выполнении задачи выведения, однако, как показали результаты расследования, данное выключение произошло из-за неправильного функционирования датчиков САЗ.
 

Мои извинения за обширную цитату. Выделения и подчеркивания мои. Понятное дело, что конкретных цифр стоимости межполетного обслуживания SSME сейчас назвать не получится . Но приведенный объем работ по двигателю наглядно демонстрирует, что обеспечение достигнутого ресурса в 30-35 полетов (не обеспечивающего, кстати, выполнение требования ТЗ) было унылым, медленным, печальным и неизобретательным процессом :) По сути это за это время был спроектирован, изготовлен и испытан новый двигатель, затраты на проектирование, изготовление и испытание которого так или иначе легли на себестоимость пусковых услуг системы "Спейс Шаттл". Даже если эти затраты не были отнесены на себестоимость прямым способом.
 23.0.1271.6423.0.1271.64

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
VIB> 7-40 не ошибся, он говорил про общую массу бустеров.
VIB> И может вам завести отдельную тему про SRB, про аварию Челенджера и т д и т п.?
VIB> Тут как бы тема немного не об этом.
Эта тема "о чём угодно", а разговоры о SRB и многоразовых жидкостных ускорителях отпугнули от неё "опровергателей F-1". :)
Хотя относительно массы вы, скорее всего, правы, - если оба, то это именно то, что и есть. :)

Однако, один хрен, - "курица не птица, и т. д". ;)
 
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40> Эта штука будет, вероятно, одноразовой потому, что при посадке оно сломается, даже если Вы прицепите парашют снизу, чтоб не бить двигателем о воду. А сломается оно потому, что Вы не сможете его при посадке погрузить на такую же глубину, как SRB - у него ж межбаковые переборки. Но даже если этого не случится, то в него влезет меньше топлива, чем в SRB, и тот небольшой выигрыш, что Вы получите, еще уменьшится. Зато цена на создание и межполетное обслуживание 1200-тонных двигателей возрастет настолько, что Вы сами от этой идеи откажетесь.
А вы не можете рассказать, зачем нужно погружать ступень для её спасения? :)

Дело в том, что шаттловский ускоритель по крайней мере первоначально ложится на бок, и это вполне логично, - он падает в воду вперёд соплом и воздуху из него выйти некуда, пока он на бок не ляжет.
Так что ваша "идея о полезном утоплении" практически не подтверждается, увы, собственно говоря, я впервые слышу такую оригинальную идею на тему парашютного спасения ступеней, - надо чтобы они поглубже затонули во время приводнения. :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40> Если цена заказов уменьшится, заказов будет больше. Даже не спорьте.
Тогда почему не растёт число заказов на российские ракеты, которые существенно дешевле американских и европейских аналогов?
Да, "пентагоны всякие" будут использовать национальные носители, но почему не растёт число коммерческих заказов?

Lamort>> Вы пребываете в убеждении, что ТТУ можно масштабировать? ;)
7-40> Это общеизвестно. РДТТ очень хорошо масштабируются.
Это ваша собственная идея или где слямзили? ;) Насколько мне известно, сложность создания ТТУ растёт с ростом диаметра ТТУ, - по этой причине, если не ошибаюсь, ТТУ Шаттла самые толстые из летавших когда-либо ТТУ.
Рост длины точно так же приводит к дополнительным проблемам, что мы и видели при попытке создания Ares-I, - прототип летал с "неродным" ускорителем. :)

Lamort>> А ЖРД можно масштабировать? ;)
7-40> А вот ЖРД практически не масштабируются. Как можно этого не знать?
Нет, ЖРД не масштабируются, и ТТУ тоже не масштабируются, - хотя это зависит от того, что вы считаете "масштабированием". :)

7-40> Еще раз: перегрузка для SRB меняется достаточно плавно по мере его погружения, и именно потому, что он погружается тонким концом и до полного торможения проходит путь десятки метров.
Видели удар о воду на видео, которое я привёл выше, это, по-вашему, "плавно меняется"?
Да, относительно того, как SRB погружается я написал выше, он сперва ложится на бок. :)

Lamort>> Не приблизится говорите? А что это у них тогда масса-то практически одинаковая, - одноразовые твердотопливные ступени не особо-то тяжелее жидкостных. :)
7-40> Потому что у жидкостной ступени значительная масса сосредоточена в тяжелой ДУ, а у твердотопливной распределена по стакану. Что касается "не особо тяжелее": разница составляет раза два, а то и больше. Пустые бустеры "Шаттла" весят, по памяти, тонн 200, а топлива в них около 1000 тонн. Пустая S-IC весила около 150 тонн, а топлива в ней было под 2200 тонн. По-моему, 150/2200 отличается от 200/1000 вполне себе "особо".
Извините, вы карточным шулерством не балуетесь? ;)
Вы сравнили SRB, - многоразовые ТТУ и одноразовую первую ступень ракеты Saturn-V, а вы для примера возьмите массу конструкции ступеней какой-нибудь МБР и современные ракеты вроде "Зенита". :)

7-40> Вы как будто не слышите, что Вам говорят. А Вам говорят, что если пустой бак, что наддутый, что нет, хлопнется о воду на той скорости, на какой хлопается шаттловский бустер, то вся роль наддува сведется к увеличению громкости получившегося бума, а остатки ступени придется выгребать драгой со дна.
Может вам опыт проделать, - сбросить что-нибудь под наддувом в воду с высоты метров так 10-20, хватит вам столько? ;)
Что-нибудь такое тонкое, но герметичное и под давлением? ;)

7-40> А если бы там был ЖРД, то есть гарантия, что никаких катастроф из-за них за всё время эксплуатации не случилось бы?
А если бы был ускоритель с ЖРД, то эти затраты отнесены были на счёт ускорителя с ЖРД, коль скоро он стал бы причиной такого происшествия. :)

7-40> Но кто-то же Вам это рассказал?
Да, а вам эта причина выбора ТТУ не известна была? :)

7-40> Как это "откуда"? У них все ракеты были твердотопливными до H-II, у них воопче были самые большие твердотопливные космические ракеты в мире.
У японцев не было МБР как прототипа для того, чтобы освоить технологии ТТУ при производстве их для чего-то целесообразного.

7-40> Размер бустера для "Ариана" немного побольше будет. Впрочем, РДТТ отлично масштабируются. ;) Но всё равно технологию многосекционных бустеров им пришлось создавать. А ЖРД с первых ступеней "Арианов" - где они? ;)
Вы уже не спрашиваете "откуда", я правильно вас понял? ;)
 
1 222 223 224 225 226 377

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru