[image]

РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 
1 213 214 215 216 217 449
UA Non-conformist #12.12.2012 13:58  @SashaMaks#12.12.2012 13:43
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Non-conformist>> Вот и у твоего топлива имхо есть подобный порог.
SashaPro> Я чихание другим соплом вылечил…
"Другим соплом" - в смысле более высоким Кн? Меньшей площадью критики?

SashaPro> Давно работаю с этими составами и уже на ощупь знаю, что это именно капли расплавленного топлива…
У меня такое вИдение: канал потихоньку разгОрается, при этом разгАрается (увеличивая (свою) площадь поверхности горения), Кн растёт, давление в КС повышается, скорость горения увеличивается в соответствии с законом горения. Процесс проходит некий порог (изгиб на кривой закона горения) - топливо начинает активно гореть, создавая тягу. Корпус наддувается, напрягается, и иногда случаются аварии по причине отслоения части заряда от бронировки. Такие аварии могут произойти с любым любительским мотором. Ну, разве что не с мотором участника LEVSHA; в этом случае авария, видимо, должна называться как-то иначе, например "недоразумение".

SashaPro> Почему топливо вдруг вспыхивает за 0,1-0,2с? А не за 20-30с?
Почему сахарно-ржаво-карамельная "колбаса" с осевым иголочным проколом, подожжённая отнюдь не в вершине этого "капиллярного канала", работает как заправский бессопловик? Вот ПОЧЕМУ? ))
   
RU SashaPro #12.12.2012 14:10  @Non-conformist#12.12.2012 13:58
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Non-conformist> "Другим соплом" - в смысле более высоким Кн? Меньшей площадью критики?

Нет, заменой материала. Критическое сечение не изменилось, а по факту даже увеличилось немного у некоторых двигателей, но не по причине неустойчивого горения. С меньшим сечением тоже всё хорошо было на новом материале.

Non-conformist> Почему сахарно-ржаво-карамельная "колбаса" с осевым иголочным проколом, подожжённая отнюдь не в вершине этого "капиллярного канала", работает как заправский бессопловик? Вот ПОЧЕМУ? ))

Так у тебя там НК был в составе. Замени НК на НН и повтори. Увидишь, что никуда твоя заправская колбаса не полетит. Не забудь только руки защитить от огня…
   17.017.0
UA Non-conformist #12.12.2012 14:17  @SashaMaks#12.12.2012 14:10
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

SashaPro> Так у тебя там НК был в составе. Замени НК на НН и повтори. Увидишь, что никуда твоя заправская колбаса не полетит.
Нет, я поменял не окислитель, а увеличил сечение канала. И действительно, вырываться из пальцев колбаса перестала - пламя перестало затягивать в дырочку.

Вообще аргументы мои практически исчерпаны. Сказал что думаю, описал с чем сталкивался... А там - принимай решение.
   
UA Non-conformist #12.12.2012 14:39  @Non-conformist#12.12.2012 14:17
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Попробуй, "не разрушая мечты", чисто для разнообразия, сделать традиционный вкладной заряд. С тем же топливом, но полноценной системой воспламенения.
   
UA Serge77 #12.12.2012 15:27  @Non-conformist#12.12.2012 13:58
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaPro>> Почему топливо вдруг вспыхивает за 0,1-0,2с? А не за 20-30с?

Потому что это происходит при высоком давлении.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

SashaPro>>> Почему топливо вдруг вспыхивает за 0,1-0,2с? А не за 20-30с?
Serge77> Потому что это происходит при высоком давлении.

К примеру, показатель в законе горения будет:
n = log(30/0,2)/log(5,26) = 3,02.
Или
n = log(30/0,1)/log(5,26) = 3,44.
Всего 4,26атм - избыточное давление, и уже пошло отслоение?
А где же оно было раньше?
   17.017.0
RU SashaPro #12.12.2012 15:47  @Non-conformist#12.12.2012 14:39
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Non-conformist> Попробуй, "не разрушая мечты", чисто для разнообразия, сделать традиционный вкладной заряд. С тем же топливом, но полноценной системой воспламенения.

И что мне это даст? Я могу нормальное воспламенение и на этот двигатель поставить, что собственно и собираюсь сделать.

П.С. На нём мечта всё равно рухнет :) Да и в нём много своих нюансов, как было видно по пуску ракеты Lincolnа...
   17.017.0
UA Serge77 #12.12.2012 15:58  @SashaMaks#12.12.2012 15:43
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaPro> Всего 4,26атм - избыточное давление, и уже пошло отслоение?
SashaPro> А где же оно было раньше?

Не понял, это ты к чему? Я про отслоение ничего не писал.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Не понял, это ты к чему? Я про отслоение ничего не писал.

Так быстрое воспламенение топлива идёт в зачёт на версию об отслоении топлива.

П.С. Мой предыдущий расчёт занижен, 4,26 атм было и над разогретым топливом. Значит, оно тоже начало быстро прогреваться. Тогда холодное топливо должно обладать ещё большей чувствительностью воспламенения к давлению, чтобы холодное по скорости воспламенения опередило горячее.
   17.017.0
UA Serge77 #12.12.2012 16:22  @SashaMaks#12.12.2012 16:14
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaPro> П.С. Мой предыдущий расчёт занижен, 4,26 атм было и над разогретым топливом. Значит, оно тоже начало быстро прогреваться. Тогда холодное топливо должно обладать ещё большей чувствительностью воспламенения к давлению, чтобы холодное по скорости воспламенения опередило горячее.

Ты живёшь в какой-то своей реальности, твои мысли тяжело догнать.

Я всего лишь ответил на твой вопрос:

SashaPro>>> Почему топливо вдруг вспыхивает за 0,1-0,2с? А не за 20-30с?
Serge77> Потому что это происходит при высоком давлении.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Ты живёшь в какой-то своей реальности, твои мысли тяжело догнать.
Serge77> Я всего лишь ответил на твой вопрос:

Мой основной вопрос был, почему холодное топливо вспыхивает быстрей горячего?
   17.017.0
UA Non-conformist #12.12.2012 16:32  @SashaMaks#12.12.2012 16:25
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

SashaPro> Мой основной вопрос был, почему холодное топливо вспыхивает быстрей горячего?
Может горячее и быстрей холодного вспыхивает. Может когда холодное вспыхивает, горячее уже вовсю горит - через толстый свод топлива этого просто не видно. Но имхо местное давление в щели повышается намного быстрее и намного больше, чем в уже горящем канале. Что и разрушает корпус.

А вот почему местное разрушение корпуса перерастает в "расстрел деревьев"... Этого силой своей мысли я пронзить не могу. ))
   
RU SashaPro #12.12.2012 16:39  @Non-conformist#12.12.2012 16:32
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Non-conformist> Но имхо местное давление в щели повышается намного быстрее и намного больше, чем в уже горящем канале. Что и разрушает корпус.

В исходном состоянии они на равнах находятся, и там и тут одинаковое давление. И вот почему, холодное топливо быстрее начинает воспламеняться горячего?

Non-conformist> А вот почему местное разрушение корпуса перерастает в "расстрел деревьев"... Этого силой своей мысли я пронзить не могу. ))

Потому что двигатель разорвало на..рен вдоль всего корпуса. Обычно в таких случаях даже сопло разрывает на куски. По видео даже видно несколько ярких шлейфов от осколков сопла.
Хорошо, что топливо монолитное, было бы оно в виде порошка, стенда бы уже давно не было, да и кирпичной стене досталось бы по первое число )))
   17.017.0
UA Serge77 #12.12.2012 16:45  @SashaMaks#12.12.2012 16:25
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaPro> Мой основной вопрос был, почему холодное топливо вспыхивает быстрей горячего?

Опять ты в своей реальности.
Вопрос на уровне "почему все камни падают вверх?"

Камни не падают вверх.
А холодное топливо не воспламеняется быстрее горячего (при прочих равных условиях конечно).
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Опять ты в своей реальности.

Причём тут моя реальность? Это вопрос от противного. Если в зазоре холодное топливо не может загореться быстрей горячего, значит, и нет никакого эрозионного горения.

Serge77> Вопрос на уровне "почему все камни падают вверх?"
Serge77> Камни не падают вверх.

Это, возвращаясь к законам физики. Ведь им не нужно противоречить, как писал LEVSHA, а тут получается противоречие.
   17.017.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

SashaPro> Это, возвращаясь к законам физики. Ведь им не нужно противоречить, как писал LEVSHA, а тут получается противоречие.
Не совсем.
Давай рассуждать логически. Топливо в канале на момент отслоения быстрей всего находилось в полужидком состоянии, то есть поверхность гладкая слегка волнистая. А при отрыве от корпуса шершавая – похожая на наждак с тонкими вершинами и большой площадью поверхности с остатками волокон бумаги.

У тебя наверно сейчас ощущение что тебя обступили по кругу и лупят ногами. :)
Но это точно не так.
   8.08.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

LEVSHA> А при отрыве от корпуса шершавая – похожая на наждак с тонкими вершинами и большой площадью поверхности с остатками волокон бумаги.

От куда там могли волокна бумаги остаться? В общем, нет там такой наждачной поверхности, по осколкам с других двигателей это уже давно установлено. Более того на поверхности были заметны пузырики, и она была полужидкая на ощупь, т.е. ничего не отрывалось от поверхности. Она была именно волнистая.

LEVSHA> У тебя наверно сейчас ощущение что тебя обступили по кругу и лупят ногами. :)
LEVSHA> Но это точно не так.

Нет, это ты чего-то выдумываешь. Я тут думаю, как всех вокруг аргументами не завалить. Большей частью вся эта дискуссия является пересказом моих собственных мыслей и на многие ваши высказивания у меня уже есть соответствующие ответы.
Но есть надежда, что вдруг появится ещё какая-то интересная версия, но пока глухо.
А версия типа, там было эрозионное горение, выглядит на грани фола и похожа на, как у программеров, "семь бед - один ресет" )))

Вот ещё тебе корректирующий аргумент против эрозионного горения (см. рис.) Тут последний кадр перед взрывом.
Применительно к этому твоему высказыванию: «Обрати внимание, на 0145 кадре появляется аномальное свечение возле задней крышки…».

Сравнивать по свечению нужно не заднюю часть корпуса с топливом, а коническое днище в сопловом блоке. Там тоньше всего свод топлива и оно светится почти так же ярко, как у заглушки. Что говорит, как минимум, о том, что давление росло одинаково по всему объёму КС, следовательно никакого запирающего эффекта в тонкой щели быть не могло.
Прикреплённые файлы:
 
   17.017.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

SashaPro> От куда там могли волокна бумаги остаться? SashaPro> Вот ещё тебе корректирующий аргумент против эрозионного горения (см. рис.) Тут последний кадр перед взрывом.
Извини ты наверно меня не совсем понял.
Выше шел спор о том что в щели, образовавшейся между корпусом и отслоившимся топливом топливо холодное и загореться недолжно. А я говорю, что в момент отрыва топлива от корпуса поверхность топлива в первый момент шершавая с фрагментами бумаги. А как известно кусочек топлива намного проще поджечь с тонкого края чем с плоскости по центру.
И еще один момент забудь, что топливу нужно долго разогреваться чтобы загореться. Просто сделай эксперимент, возьми кусок свежего не отсыревшего топлива и направь на него пламя газовой горелки. В нутрии двигателя под небольшим давлением условия куда более «жаркие».

SashaPro> Применительно к этому твоему высказыванию: «Обрати внимание, на 0145 кадре появляется аномальное свечение возле задней крышки…».
Разница в интенсивности свечения офигенная.
У сопла белое свечение с темными точками, а у заглушки зарево, которое просто засветило матрицу камеры.
   8.08.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

LEVSHA> Извини ты наверно меня не совсем понял.

Да, не так понял.

LEVSHA> А я говорю, что в момент отрыва топлива от корпуса поверхность топлива в первый момент шершавая с фрагментами бумаги.

Довольно большая сила нужна, чтобы так оторвать топливо от силикатного ватмана 2-4атм – это очень мало.

LEVSHA> А как известно кусочек топлива намного проще поджечь с тонкого края чем с плоскости по центру.

Вот не вижу я там тонких кусочков топлива, да и не правильное это сравнение, так как ситуация разная. В этом отрешённом примере есть отдельный источник тепла, а у нас само топливо является источником тепла.

LEVSHA> И еще один момент забудь, что топливу нужно долго разогреваться чтобы загореться.

На основании чего? У меня уже полсотни двигателей это красноречиво доказывают из раза в раз.

LEVSHA> Просто сделай эксперимент, возьми кусок свежего не отсыревшего топлива и направь на него пламя газовой горелки.

Неправильное сравнение. Нет между отслоившимся топливом и корпусом двигателя источников огня, подобных газовой горелки, там застойная зона.

LEVSHA> В нутрии двигателя под небольшим давлением условия куда более «жаркие».

Правильно внутри двигателя есть, в камере сгорания. И то нужно помнить, что там пламя идёт по касательной к воспламеняемой поверхности топлива.

LEVSHA> Разница в интенсивности свечения офигенная.

Что в твоём понимании офигенная разница? 1000000%, 100%, 1%, 0,1%, 0,01%, 0,000001%?

LEVSHA> У сопла белое свечение с темными точками, а у заглушки зарево, которое просто засветило матрицу камеры.

Вот тебе ещё картинка – вырезка из предыдущей. На ней хорошо видно, что там, где, как ты пишешь, зарево, которое засветило матрицу камеры, прямо по центру вдоль видно перегородку, точнее 1 слой ватмана от загибов перегородки, которыми она приклеивается к корпусу изнутри. И этот один слой ватмана создаёт такое же тёмное пятно, как и на днище у сопла – это ты разглядел. А вот того же зарева, которое засветило матрицу камеры на сопловом днище, почему-то не увидел.
Прикреплённые файлы:
 
   17.017.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

SashaPro> .
Выдохся. Буду ждать естественной эволюции ситуации. :)
Успеха в данном варианте мотора не пожелаю, потому что в него не верю.
Но верю, в твою целеустремленность и поэтому желаю тебе с минимальными усилиями дойти до хорошего повторяемого результата. :)
   8.08.0
+
-
edit
 

IvanV

опытный

SashaPro> Так у тебя там НК был в составе. Замени НК на НН и повтори. Увидишь, что никуда твоя заправская колбаса не полетит. Не забудь только руки защитить от огня…

Зря ты так. Я вот обжегся так однажды. Топливо Нк-алюминий-эпоксидка, поджигается очень хреново (много алюминия - высокая теплопроводность). Шашка 8 мм с каналом, сделанным стержнем от шариковой ручки (насквозь). Поджигал с одной стороны, другая упиралась в ладонь, так что опыт был нагляднее, чем у Алексея)) Как только загорелся один торец, пламя МГНОВЕННО засосало в канал.
   
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

IvanV> Зря ты так. Я вот обжегся так однажды.

Что зря? Я же написал: «Не забудь только руки защитить от огня…»

IvanV> Топливо Нк-алюминий-эпоксидка, поджигается очень хреново (много алюминия - высокая теплопроводность).

Если бы НК заменил на НН было бы ещё раз 10 хреновее.

IvanV> Как только загорелся один торец, пламя МГНОВЕННО засосало в канал.

Этот пример неправильный для сравнения, так как канал сквозной, а отслоившаяся щель глухая.
   17.017.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

LEVSHA> Выдохся. Буду ждать естественной эволюции ситуации. :)

Но я всё-таки добью до победного)))
Совсем с тормозил. Свечение свечением, а запирания нет, как и нет эрозионного горения. Есть график тяги и давления, на которых видно, что давление в КС дошло до предельно допустимого значения в 57атм, и корпус просто разорвало.

LEVSHA> Успеха в данном варианте мотора не пожелаю, потому что в него не верю.

Твое дело. Интересно, а в полёты моих последних ракет ты тоже не веришь?

LEVSHA> Но верю, в твою целеустремленность и поэтому желаю тебе с минимальными усилиями дойти до хорошего повторяемого результата. :)

Не то, чтобы с минимальными усилиями, а вот с минимальными финансовыми и временными затратами, да, хотелось бы...
   17.017.0
UA Non-conformist #13.12.2012 11:14  @SashaMaks#13.12.2012 08:21
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

SashaPro> Этот пример неправильный для сравнения, так как канал сквозной, а отслоившаяся щель глухая.
Ну так у меня канал-то как раз глухой был!

LEVSHA> Выдохся.
Это неправильно ты выдохся! Саша сейчас размяк после неудачи, самое время его отформовать! А то не ровен час опять ракету запустит - что мы все тогда будем делать? )) Снова сначала всё начинать?
   
UA Non-conformist #13.12.2012 13:02  @SashaMaks#12.12.2012 15:47
+
+1
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Non-conformist>> Попробуй, "не разрушая мечты", чисто для разнообразия, сделать традиционный вкладной заряд. С тем же топливом, но полноценной системой воспламенения.
SashaPro> И что мне это даст? Я могу нормальное воспламенение и на этот двигатель поставить, что собственно и собираюсь сделать.
Я написал - нормальное воспламенение и вкладной заряд. Но ты, как обычно, прочёл написанное как-то по-своему. И воспринял по-своему.

Применив вкладной заряд ты исключишь неопределённость в части "отслоилось/не отслоилось". Попробуй на время, в качестве сравнительного эксперимента, отказаться от продольного сегментирования заряда в пользу традиционной вкладной технологии. Проведи серию прожигов при прочих неизменных условиях.

Смею предположить, что в лучшем случае взрывы прекратятся, а в худшем - сменятся местными прогарами КС.

зы: Насчёт "инореальности". Имхо здесь какая-то неуловимая особенность индивидуального мышления. На каком-то этапе рассуждений происходит непостижимая, неуловимая подмена части элементов объективной реальности элементами реальности идеальной, вымышленной. И на этой "модифицированной реальности" строятся дальнейшие рассуждения.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2012 в 13:18
1 213 214 215 216 217 449

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru