Су-25СМ

PZ> mico_03 - Вы наверное локаторщик, тогда просветите плиз. НЯЗ, есть миллиметры а есть миллиметры. Есть 3мм и есть 7мм. Наши не могут взять планку 3мм, если я правильно понимаю - там самое вкусное. Но 7мм мы уже брали - например, на Су-24М. Эффект Допплера ведь от диапазона не зависит, то есть РЛС диапазона 7мм, тоже основана на эффекте допплера?
PZ> Соответственно, вопросов два:
PZ> - сделать хотя бы РЛПК на 7мм не позволяют технические проблемы или как всегда?
PZ> - в чем причина успеха американцев с 3мм на Лонгбоу, что за научно-техническое чудо такое они родили 10 лет назад, что до сих пор никак повторить не могем?

Нет, не локаторщик. В наземке реализован и 2 мм д.в. (ПТРК "Хризантема-С"). Жаргон допплер означает определенную структуру БРЛС для обработки отраженного от цели сигнала, теоретически от д.в. не зависит.

Сделать РЛПК на 8,6 мм (ближайшее в сторону увеличения окно прозрачности, в котором потери от гидрометеоров не очень большие) с шириной ДН антенны порядка 1,0-2,0 град. и небольшими МГХ можно без проблем, пример - Атака-В на Ми-24х и Ми-28Н. Есть окна прозрачности и ниже 7 мм. Просто мм аппаратура наиболее оптимальна там, где требуется высокая точность, а в сумме с наличием затухания это определяет для авиации в основном средства на поле боя и обеспечения МВП, также поэтому она штучная и под конкретные объекты. В тоже время за рубежом интенсивно осваиваются и другие приложения мм д.в. и элементная база хорошо развивается.

Причин успеха 3: время, деньги и современная элементная база. Да, используемый 3 мм д.в. обладает большим затуханием, чем 8,6 мм. однако в Ираке реально потери в дальности могли быть только в условиях песчаной бури, туманов в речных долинах и на побережье Залива, а это достаточно редкие явления в то время года. При этом он позволил разместить зеркальную сканирующую антенну с хорошим коэфф. усиления в ГСН одного из вариантов ракеты Hellhire. Одновременно Longbow - это целый комплекс, в том числе БРЛС и ракета с мм ГСН. Полагаю, что если бы программа 294Н финансировалась без перерывов и в нужном объеме, то сейчас Ми-28Н превосходил бы AH-64D Longbow по всем параметрам.

Nikita> Вы так говорите, как-будто у нас есть чем Су-25 заменить.

Ни у нас ни в мире штурмовики пока заменить нечем, у БПЛА как не крути боевая нагрузка еще очень мала, серьезное вооружение они пока не возят.

Nikita> Вы так говорите, как-будто у нас есть чем Су-25 заменить.

В том то и дело, что нечем. Кроме того, на позицию ВВС по вопросу финансирования СМ видимо сильно давили итоги войн в Заливе, где наболее раскрученным героем представлялся AH-64, а не штурмовик А-10А.

Nikita> Угу-угу... Уязвимость направленного спутникового радиоканала...

Достигается при размещении помеховой системы на аэростате, сей час такими системами во всем мире занимаются.

milaro> Ни у нас ни в мире штурмовики пока заменить нечем, у БПЛА как не крути боевая нагрузка еще очень мала,

Вы так говорите, как-будто Су-25 прямо-таки чемпион по боевой нагрузке

milaro> серьезное вооружение они пока не возят.

Ещё смешней... 500-фунтовые JDAM и LGB - более чем серьёзное оружие. И для той же Чечни, например, пары полков MQ-9 со всеми прибамбасами нам бы хватило за глаза. И Су-25 бы нервно курили в сторонке...

Bredonosec> повторяю еще раз, для самых быстрых. Штурмовику да, нужно бронирование, дублирование, разнесение, ибо он работает в зоне мза и пзрк.

Рад что пришли к согласию по этому вопросу, хотя ниже Вы делаете вид что это и не оспаривали.

mico_03>> БРЛС штурмовика в этой линии (В-З) предназначена в первую очередь для обнаружения БТ (движущейся или неподвижной) и большей дальности ему не надо.
Bredonosec> БТТ авиации неопасна вовсе. Авиации опасны зенитные системы. Танки, бмп, бтр, бмд, мрапы - это НЕ зенитные системы. Обнаруживаются они на вполне приемлемой дальности (несколько км) при помощи оптики в ИК и видимом спектре. бОльшая дальность не нужна. Некий дублирующий канал, не дающий какого-то улучшения зрения, не нужен.

Речь шла об обнаружении наиболее значимых целей противника (в том числе на поле боя) под которые он в первую очередь и заточен, а не об опасных для штурмовика зенитных системах. В тоже время дальность обнаружения в линии В-З в несколько км нельзя в современных условиях считать приемлимой, т.к. при этом он уже войдет в зону поражения передовой (войсковой) ПВО противника. Поэтому то и необходима БРЛС в этой линии чтобы увеличить дальность обнаружения.

Bredonosec> не надо мне приписывать идиотский тезис, что "штурмовику не нужно бронирование". Это уже ваше изобретение.

Разве? И это не Ваши слова: "...для задач штурмовки папуасов никакие рлс на пиииип не сдались. А для работы в условиях не подавленного ПВО противника - ни бронекокпит, ни прочие меры, долженствующие повысить живучесть против стрелковки и МЗА (и редких пзрк), не спасут. Значит, не нужны в принципе...".
И речь здесь Вы ведете не о штурмовике?

Nikita> Ещё смешней... 500-фунтовые

Тем не менее есть значительный набор более мощных средств, которые может тащить штурмовик, пока их не смогут вешать на БПЛА они никак не смогут считаться адекватной заменой для штурмовиков.

Nikita> И для той же Чечни, например, пары полков MQ-9 со всеми прибамбасами нам бы хватило за глаза. И Су-25 бы нервно курили в сторонке...

В Чечне от них бы не было никакого толку, бомбы с лазерным наведением против боевиков в лесистой местности бесполезны, с GPS наведением тоже, не говоря о том что их бы наверняка сбили из любого пулемета при попытке отстреляться с небольших высот.
Цель большая, тихоходная, бронирования никакого нет, а стоит как десять Су-25.

Nikita> Угу-угу... Уязвимость направленного спутникового радиоканала... В верхней полусфере... На высоте в n километров...

За все надо платить, за красивый спутниковый вариант плата следующая: применяя на КА антенны средней паршивости (не штыревые, но и не зеркала) и такой же передатчик получим (по памяти), что на высоте орбиты примерно 300-400 км и неподвижном (зависшем) БЛА на уровне нескольких метров, зона устойчивой связи по времени будет в пределах 12-15 мин. за счет смещения КА по орбите (при условии что антенна не ФАР и не следит за БЛА), при этом помехоустойчивость будет хотя и невысокая, но терпимая. При размещении ПРД на КА на геостационаре, прием на БЛА конечно будет направленный (пятно можно сформировать любое), однако уровень сигнала будет низкий и о помехоустойчивости говорить не имеет смысла. И душить его можно будет с помощью простейшего БЛА с аппаратурой РЭБ, главное чтоб он летел несколько выше, чем БЛА противника. Аналогичная ситуация с сигналами NAVSTAR. При этом КА на низкой орбите необходимо будет периодически "поднимать". Теоретически помехоустойчивость можно поднять если антенну ПРД-ПРМ на БЛА сделать остронаправленной, однако это требует: 1) введения для нее гироплатформы; 2) реализации в виде ФАР и САУ слежения за координатами КА в обоих случаях. В любом из этих вариантов стоимость БЛА резко взлетит. А вообще то проблема управления БЛА и получения от него информации на больших дальностях достаточно сложная.

milaro> В Чечне от них бы не было никакого толку, бомбы с лазерным наведением против боевиков в лесистой местности бесполезны, с GPS наведением тоже, не говоря о том что их бы наверняка сбили из любого пулемета при попытке отстреляться с небольших высот.
milaro> Цель большая, тихоходная, бронирования никакого нет, а стоит как десять Су-25.

В Чечне толку от таких беспилотников было бы больше чем от Су-25. Как раз потому что они намного дешевле пилотируемых самолетов. Как по цене за штуку, так и по цене летного часа. Про цену жизней пилотов я уже и не говорю. Китайцы за свою копию Предатора просят не больше миллиона долларов. У Су-25 даже капремонт дороже стоит. Боевая нагрузка правда невелика, всего 2 дальнобойных ПТУРа класса Хеллфайра, но для типовых задач решаемых сегодня силовыми структурами на Каказе этого за глаза: там нет сейчас крупных бандформирований, по которым требовались бы ковровые бомбометания, но зато есть ячейки бандподполья численностью как правило не более вместимости легкового автомобиля. Для их выслеживания и уничтожения возможностей даже легкого ударного БПЛА класса Предатора как правило хватает с лихвой. Если даже в каких-то случаях и понадобится большая огневая мощь, то можно и дежурный Су-25 поднять с тяжелым оружием, которому БПЛА еще и цель подсветит.

БПЛА это в одном лице и относительно дешевая и не расходующая жизни бойцов разведка и карающий меч.

Что до заметности, то попробуйте разглядеть эту тарахтелку со стосильным двигателем размером не более 15м по размаху крыльев на типовой дистанции применения ПТУР 5-10 км.

P.S. Я бы на месте министра обороны или директора ФСБ купил бы у китайцев штук 4-8 их копий Предатора вместе с боекомплектом чтоб уже сейчас кавказским ваххабитам небо с овчинку показалось, а не в неопределенно далеком будущем, когда наш ВПК может быть что-то подобное родит. Ну или попробовал бы с китайцами договриться о совместном предприятии по доводке их БПЛА довориться с обоюдной передачей технологий друг-другу. Мы им - современные материалы, плюс доводку до ума двигателя, плюс вооружение, они - технологии создания и программирования "мозгов" беспилотника, чего у нас толком до сих пор делать не умеют.

milaro>> В Чечне от них бы не было никакого толку, бомбы с лазерным наведением против боевиков в лесистой местности бесполезны, с GPS наведением тоже ...

По целям, двигающимся под густой кроной деревьев, игрушки с лазерным наведением видимо малоэффективны (пусть просветят специалисты), с GPS - наверно нормально (взрыв в точке координат или при ударе о землю).

U235> ... Для их выслеживания и уничтожения возможностей даже легкого ударного БПЛА класса Предатора как правило хватает с лихвой.

Для слежения за выбранной целью и уничтожения ее - да, для распознавания - нет. Обратите внимание, когда израильтяне показывают кино про уничтожение какого-нибудь командира палестинцев с помощью ракеты с БЛА, то в этом случае цель либо автомобиль, либо здание, условия идеальные, зеленки нет. Однако это в обоих случаях требует предварительного целеуказания с земли, ибо: 1) однотипных машин много, а распознать человека сверху на дальности около 1-2 км тоже не всегда возможно с большой вероятностью; 2) заявленная цель может находиться в любой комнате здания. И только потом в дело вступает ракета и полет либо с ГСН, либо по команде оператора.

U235> В Чечне толку от таких беспилотников было бы больше чем от Су-25. Как раз потому что они намного дешевле пилотируемых самолетов. Как по цене за штуку, так и по цене летного часа. Про цену жизней пилотов я уже и не говорю. Китайцы за свою копию Предатора просят не больше миллиона долларов.

Мы вообще-то говорили о MQ-9 Reaper которые стоят по 30 миллионов, по тому что Хищник может нести всего два ПТУРа и на роль штурмовика тянет еще меньше. Действительно в ходе чеченских войн было потеряно около десяти Су-25 по различным причинам, гибли пилоты, но если бы их заменили на MQ-1 или MQ-9 погибло-бы значительно больше наших солдат на земле из за недостаточной поддержки с воздуха, в Грузии такие самолеты были-бы по большей части сбиты, не оказав и минимальной поддержки войскам.
Насчет Китайцев не смешите, что они там предлагают за миллион еще разобраться надо, не надо о вещах по внешнему виду судить.

mico_03> Для слежения за выбранной целью и уничтожения ее - да, для распознавания - нет. Обратите внимание, когда израильтяне показывают кино про уничтожение какого-нибудь командира палестинцев с помощью ракеты с БЛА

У Израиля нет ударных БЛА, с них только ведутся съемки.

PZ> Эффект Допплера ведь от диапазона не зависит...
Эффект - нет.
А вот его практическое применение, НЯЗ, зависит - допплеровские РЛС чувствительны к стабильности частоты излучаемого сигнала. А на более коротких волнах / высоких частотах стабильность (относительную) реализовать сложнее.

mico_03> По целям, двигающимся под густой кроной деревьев, игрушки ... видимо малоэффективны...
Эти цели нужно еще обнаружить. И замены человеческому глазу по этой части пока не видно.
Вот нанести удар по чему-нибудь типа чеченской туземной свадьбы - это запросто.

milaro> Тем не менее есть значительный набор более мощных средств, которые может тащить штурмовик
Например?

Aaz> Эффект - нет. А вот его практическое применение, НЯЗ, зависит - допплеровские РЛС чувствительны к стабильности частоты излучаемого сигнала.
Я просто хочу понять, на Longbow что за радар? Когерентно-импульсный или что? Для РЛС мм-диапазона вся эта терминология вообще имеет смысл или там вообще все по-другому?
Сравнительно высокое разрешение можно получить и в см-диапазоне, например, допплеровским обужением луча, но и это ИМХО, не вариант против техники на поле боя и тем более, живой силы. Я правильно понимаю, что кроме Лонгбоу, действующих 3мм-РЛПК больше нет ни у кого?


Aaz> Эти цели нужно еще обнаружить. И замены человеческому глазу по этой части пока не видно.
Дык, я извиняюсь, но тут Су-25 явно не в выигрыше!
Су-25 боевиков в зеленке отродясь не обнаруживал. Кто знает подобные случаи, поделитесь! Ему и обнаруживать-то нечем, да и стрёмное это дело. В основном, обнаруживала противника в войнах эпохи Су-25, пехота, когда у нее двухсотые появлялись от огня с той зеленки. Тогда-то они и вызывают "грачей", а уж те, стараясь сами поменьше подставляться, обрабатывают весь лес по наводке с земли РСами и легкими бомбами. Эффект внушительный, но как правило, слабый. Потому что духи эти места знают как родные и утекают из-под площадных ударов на раз. Обычно такой обработки хватало не на долго и новые "двухсотые" не заставляли себя ждать.

А вот БПЛА (точнее, ДПЛА) по-уму, должен иметь на борту неслабую оптику (дневную, ночную, ИК, ЛДЦУ), а может, и РЛС высокого разрешения. Оператор, в отличие от летчика, за свою жизнь не боится, времени у него вагон, да и аппарат во всех смыслах, малозаметный. Сбив его, инсургенты только выдадут свои огневые точки. Нам только этого и надо. Ближайшей ночью спать им не придется, разве только, вечным сном.

ИМХО, на современном ТВД, серия булавочных уколов управляемым оружием по приоритетным "нервным центрам" противника, может остановить любую армию - хоть талибов, хоть танковые клинья Клейста. Штурмовик никуда не девается, он лишь эволюционирует. Лично я убежден, что современный штурмовик это ударный беспилотник. Это не замена Су-25, это продолжение Су-25.

Nikita> Вы так говорите, как-будто у нас есть чем Су-25 заменить. Дискуссию о результате отечественных потуг в области JDAM уже забыли ???
Боюсь, тут мне возразить нечего.
Покуда руководство на всех уровнях ни перед кем не отвечает за провалы, оные провалы будут продолжаться вновь и вновь. Будет продолжаться и попил, и экономия на зарплатах, и процентомания и все остальное. Уж не знаю, дождемся ли мы каких-то перемен в оборонке и в МО...

Возвращаясь к теме, ЕМНИП, движуха по Су-25СМ началась на рубеже 2000-х. С тех пор минуло более 10 лет. Я думаю, если бы те же деньги и тех же инженеров того же ОКБ вместо СМ направили бы на разработку ударного БПЛА и со всей серьезностью отнеслись бы к этой задаче на всех уровнях, то к сегодняшнему дню, он бы уже появился. Может, не супер-пупер, но лучше чем то что есть сейчас.

PZ> Например?

PZ> ИМХО, на современном ТВД, серия булавочных уколов управляемым оружием по приоритетным "нервным центрам" противника, может остановить любую армию - хоть талибов, хоть танковые клинья Клейста. Штурмовик никуда не девается, он лишь эволюционирует. Лично я убежден, что современный штурмовик это ударный беспилотник. Это не замена Су-25, это продолжение Су-25.

В будущем может быть, но на данный момент современный штурмовик, это А-10 и Су-25СМ, которые будут служить еще очень долго, с 2006 в США поступает на вооружение модернизированный А-10С, в будущем его задачи будет выполнять F-35, для бедных есть СуперТукано, эра беспилотников наступит в лучшем случае лет через двадцать.

milaro> Самолет-штурмовик Су-39
Нет уж, так не пойдет. Конкретно давайте. Вас ведь за язык не тянули?

milaro> Тем не менее есть значительный набор более мощных средств, которые может тащить штурмовик
И?

milaro> В будущем может быть, но на данный момент современный штурмовик, это А-10 и Су-25СМ, которые будут служить еще очень долго, с 2006 в США поступает на вооружение модернизированный А-10С, в будущем его задачи будет выполнять F-35, для бедных есть СуперТукано, эра беспилотников наступит в лучшем случае лет через двадцать.

Вы ошиблись практически во всем.
Во-первых, у нас нет ни А-10С, ни Ф-35 ни даже СуперТукано. И создавать все это задним числом спустя 10-20 лет, значит, добавить к имеющемуся отставанию еще 10 лет.

Во-вторых, вы что хотите наш Су-25СМ поставить в ряд с Ф-35? Вы совсем издеваетесь, да?

В-третьих, будущее закладывается вчера. Чтобы как вы написали, через двадцать лет эра беспилотников наступила и для наших ВВС, беспилотники надо было начинать делать как раз на рубеже 2000х. А наши вместо этого прикручивали телепузик к грачу 70-х годов.

В четвертых, эра беспилотников может начнется и через 20 лет, но поставлять на вооружение ударные беспилотники выгоднее уже сегодня. А вот тратить деньги и скромные ресурсы ОКБ на Су-25СМ сегодня уже совсем не выгодно.

Управляемые ракеты «воздух - поверхность»
Х-29Т
Х-29Л
Х-25МЛ
С-25Л(ЛД)
Управляемые ракеты «воздух – РЛС»
Х-31П
Х-58Э (У)
Х-25МП (У

Управляемые ракеты «воздух – корабль»
Х-31А
Х-35
Управляемые ракеты «воздух – воздух»
Р-27Р1 (ЭР1) до 4 шт.
Р-73Э до 4 шт.
РВВ-АЕ

Неуправляемые ракеты
С-25
С-13
С-8

Корректируемые авиабомбы
КАБ-500КР

Бомбы и бомбовые кассеты

АБ-500
РБК-500

Зажигательные баки
ЗБ-500

30мм-пушки

Все это невозможно применять с БПЛА уровня Reaper или Predator.
На них вешаются только птуры или бомбы размера АБ-100, АБ-250.

PZ> Во-первых, у нас нет ни А-10С, ни Ф-35 ни даже СуперТукано. И создавать все это задним числом спустя 10-20 лет, значит, добавить к имеющемуся отставанию еще 10 лет.

У нас есть Су-25 и этого вполне достаточно на ближайшие 20 лет, потом будут поступать средние и тяжелые ударные БПЛА, которые сей час разрабатывают Сухой, Миг, Транзас и Сокол.

PZ> Во-вторых, вы что хотите наш Су-25СМ поставить в ряд с Ф-35? Вы совсем издеваетесь, да?
Я не сравниваю, просто американцам взбрело в голову использовать Ф-35 в качестве штурмовика, по моему это бред.

PZ> В-третьих, будущее закладывается вчера. Чтобы как вы написали, через двадцать лет эра беспилотников наступила и для наших ВВС, беспилотники надо было начинать делать как раз на рубеже 2000х.

И как вы это вычислили ?
PZ>А вот тратить деньги и скромные ресурсы ОКБ на Су-25СМ сегодня уже совсем не выгодно.

На Су-25СМ уже все потрачено, сейчас ресурсы тратятся как раз на БПЛА и не скромные насколько я могу судить.

milaro> Управляемые ракеты «воздух - поверхность»
О, какой невиданный арсенал. Интересно, сколько из этого видел за свою жизнь хоть один лётчик Су-25(СМ)?
milaro> Х-29Т
milaro> Х-29Л
milaro> Х-25МЛ
milaro> С-25Л(ЛД)
А что же их так слабо применяли с Су-25 за всю его немалую карьеру?

milaro> Управляемые ракеты «воздух – РЛС»
milaro> Х-31П
milaro> Х-58Э (У)
milaro> Х-25МП (У
И много РЛС Су-25 этими ракетами уничтожил? Вы вообще хоть раз видели Су-25 с этими ракетами кроме как на выставке или на испытаниях?

milaro> Управляемые ракеты «воздух – корабль»
milaro> Х-31А
milaro> Х-35
Вау! Даже Х-35 тут! Вынужден вас расстроить, самолетный вариант Х-35 адаптирован только под индийские Ил-38. Остальное даже комментировать лень.

milaro> Управляемые ракеты «воздух – воздух»
milaro> Р-27Р1 (ЭР1) до 4 шт.
milaro> Р-73Э до 4 шт.
milaro> РВВ-АЕ
О! Да он еще и истребитель! Р-27Р! Интересно, чем летчик подсвечивает ей цель?!

milaro> Неуправляемые ракеты
milaro> С-25
milaro> С-13
milaro> С-8
Вернемся к этому вопросу.

milaro> Корректируемые авиабомбы
milaro> КАБ-500КР
Мечтать не вредно.

milaro> Бомбы и бомбовые кассеты
milaro> АБ-500
milaro> РБК-500
milaro> Зажигательные баки
milaro> ЗБ-500
milaro> 30мм-пушки
Вот это уже ближе к телу, хотя от пушек у него крылья могут отлететь.