Су-25СМ

yacc>> Функционал - "аналогично режимам РЛС Корсара" - фирмы-то разные.
yacc> Кстати, Копье одного нужного режима не имеет - безопасный маловысотный полет. А вот у маишников он есть. И у Корсара, WX-50 он был.

В МВК от РЛС требуется только формировать узкий луч в том направлении, что нужно и измерять дальность. Остальное зависит от кучи параметров, включая эшелон полета, динамику самолета-носителя, алгоритм огибания рельефа, индикацию экипажу и т.д. И занимается этим совсем другое устройство. В СССР реально довели МВК на Су-24(М), там был РПС Рельеф- радиолокационный дальномер, а вычислительное устройство- Парус. Вы предполагаете, что МАИ реализовали алгоритм МВК в своей поделке для любого самолета?

F74> Остальное зависит от кучи параметров, включая эшелон полета, динамику самолета-носителя, алгоритм огибания рельефа, индикацию экипажу и т.д. В СССР реально довели МВК на Су-24(М). Вы реально предполагаете, что МАИ реализовали алгоритм МВК в своей поделке для любого самолета?
Я просто радиолокаторщик по ВУС ( правда артиллеристкие РЛС, но там своя специфика ) и радиофизик по образованию. Да, МАИ ИМХО реализовали этот режим. Но тут надо понимать две простые штуки - на Су-24 РЛС было две - одна - прицельно-навигационная и точная, вторая - именно для маловысотного полета. Так вот вторая НЯЗ могла работать в двух режимах - директорном, когда самолет вел летчик и она подсказывала куда и второй - автоматический - когда она сама вставала в контур управления САУ. РЛС Корсара поддерживала скорее первый - это лучше чем ничего, когда ты вокруг себя не видишь. МАИ также поддерживает именно его. Ибо встраивание в контур САУ - это гораздо более сложная задача, которая решается персонально для того самолета, на который надо установить эту РЛС. Для универсальной РЛС этот режим делать не будут - будет делать разработчик САУ если это потребуется.
Поэтому реализовать такой режим - скорее техническая задача к РЛС, вполне реализуемая без алгоритмов огибания поверхности.

yacc> Я просто радиолокаторщик по ВУС ( правда артиллеристкие РЛС, но там своя специфика ) и радиофизик по образованию. Да, МАИ ИМХО реализовали этот режим. Но тут надо понимать две простые штуки - на Су-24 РЛС было две - одна - прицельно-навигационная и точная, вторая - именно для маловысотного полета. Так вот вторая НЯЗ могла работать в двух режимах - директорном, когда самолет вел летчик и она подсказывала куда и второй - автоматический - когда она сама вставала в контур управления САУ.

Я неплохо знаю ПНК Су-24М- работаю с ним больше 10 лет. РЛС "Орион" используется для прицеливания и отображает информацию на экран штурмана, диаграмма направленности- косекансная в верикальной плоскости, ножевая в горизонтальной, для работы по земле.

РПС "Рельеф" - диаграмма направленности- игольчатая, используется для МВК и для измерения дальности в прицельной задаче. Но при этом управлением антенны в МВК занимается отдельное устройство- "Парус" в МВК или БЦВМ в боевой задаче, они же формируют зону поиска цели по дальности.

А автомат- подключение САУ или директорное управление- когда летчик отклоняет ручку по отклонению директорной планки- алгоритмы одни и те же.

Просто измерить дальность- не такая уж сложная задача. А вот реализовать МВК- это уж охеренная ответственность. Одно дело- просто свистнуть: впереди гора- уходи в набор, а другое дать команду - переведи в набор 2 градуса 15 минут в САУ и отобразить на индикаторе.

F74> А автомат- подключение САУ или директорное управление- когда летчик отклоняет ручку по отклонению директорной планки- алгоритмы одни и те же.
Не совсем - САУ ты забыл. САУ поведет самолет с наименьшей перегрузкой, и она точно знает 2 градуса 15 минут или 2 градуса 30 минут, а у человека - ошибка считывания присутствует плюс он может заложить более рисковый маневр, но РЛС и тут ему должна подсказать...

F74> Одно дело- просто свистнуть: впереди гора- уходи в набор, а другое дать команду - переведи в набор 2 градуса 15 минут в САУ и отобразить на индикаторе.
Не увидишь ты в стрессе на индикаторе 15 минут или 25 Поэтому алгоритмы могут быть несколько разные. В случае директорного режима ответственности у разработчика - меньше - решение принимает сам летчик. Я с таким сталкивался, когда реализовывал вот это

Но в случае чисто САУ - ответственность на порядок выше - без твоего вмешательства система должна тебе безопасно провести над рельефом без права на ошибку.

yacc> В случае директорного режима ответственности у разработчика - меньше
Кстати о алгоритмах и ответственности.
Вот как было когда мы реализовывали СРППЗ. На этапе НИР мы руководствовались диаграммами того же Хонейвелла по режимам, чтобы вообще построить систему как таковую. Когда дело подошло уже к ОКР нам точные диаграммы дал ГосНИИАС и наша задача была - просто сделать как рекомендует он. В точности. Наработки уже были - надо было "подкрутить". Поэтому если что-то с реальным ЛА случилось бы не так, но все было в рамках рекомендуемого алгоритма - виноваты не мы, а ГосНИИАС.
А без сертификации ГосНИИАС - нет такого прибора вживую и все!

yacc> Вопрос был про SAR - и Штык и Саб** этот функционал имели.
На разведывательных системах обработка сигнала проводилась "апостериори".
ЕМНИС, использование формирования ДН в режиме реального времени стало возможным только с появлением PSP - а это уже начало 80-х.
Так что пример неудачный.

Aaz>> Все ясно: "Кинжал" сделан на базе ГСН Х-35
yacc> Гипотеза, не более
Более того, неубедительная. Ведь не случайно ГСН "ушли" из "Ленинца" в Радар-ММС.

Aaz>> а WX-50 - на базе РЛС "Корсара"
yacc> Нет. Функционал - "аналогично режимам РЛС Корсара" - фирмы-то разные.
Функционал - это не только "аналогично режимам", это еще и качество выполнения этих режимов. Иначе зачем были мучения со станцией мм-диапазона.

yacc> Кстати, Копье одного нужного режима не имеет - безопасный маловысотный полет.
Низачот. В "Копье-25/М" (в отличие от "-21И") режим "Рельеф" был предусмотрен.

Aaz> На разведывательных системах обработка сигнала проводилась "апостериори".
Так SAR для тебя и для меня означает разное - для меня это просто синтез ДН.

Aaz> ЕМНИС, использование формирования ДН в режиме реального времени стало возможным только с появлением PSP - а это уже начало 80-х.
Так PSP не означает запихивание его в отдельную микросхему. Можно сделать блоком. Начало 80-х это уже принятие на вооружение систем с PSP. Пример - Миг-31 - без PSP ФАР не реализовать в реальном времени. Просто к РЛС надо на борт прикрутить PSP типа "Багет" ( он уже в конце 70-х был ) плюс управляющий процессор с индикатором.

Aaz>> А откуда взялись "дикие мощности"? Суммарная потреб** мощность "Копья-М" - 6 кВт, у "Кинжала" - 3,5 кВт. Соответственно, мощность в импульсе у питерцев тоже меньше.
yacc> Зависит от частоты повторения импульса

При сравнении ПРД разных д.в. - дополнительно от к.п.д. передатчика и количества импульсов в пачке, поэтому у ПРД мм д.в. спад в пачке достаточно большой. Что касается кинжала, то у нас проскакивала информация о НИР/ОКР с гораздо большим потреблением и выходной мощьностью и на ней попытка внедрения данного д.в. и закончилась.

Aaz> Более того, неубедительная. Ведь не случайно ГСН "ушли" из "Ленинца" в Радар-ММС.
Судя по этому уходу - рынок ГСН - перспективный. Не захотел Радар с Ленинцем делиться

Aaz> Функционал - это не только "аналогично режимам", это еще и качество выполнения этих режимов. Иначе зачем были мучения со станцией мм-диапазона.
Мучения и были нужны, чтобы сделать ту же ДН но в более компактном варианте - для контейнера. Поэтому и перешли на мм. Наши решили это не переходя на мм, но контейнер получился немаленьким по диаметру.

Aaz> ... Встречающаяся рабочая частота 35 GHz - это, если я не путаю, 8 мм.

Точнее 8,6 мм, первое окно прозрачности в мм д.в.

PZ>>Я вообще скептически отношусь к идее подвесного радара. Такое разве где-нибудь применяется?
yacc> Практически не применяется. "Истребительная мафия" рулит - они скорее согласятся ( не задешево, очень незадешево ) сделать доп. режимы к РЛС истребителя, чем оснащать РЛС более дешевые в эксплуатации штурмовики

Основное возражение заказчика при этом варианте размещения БРЛС - "Вы снижаете максимальную боевую нагрузку объекта и уменьшаете количество точек подвески!". С вертолетчиками вообще говорить на эту тему крайне сложно - готовы убить за одну идею.

Aaz> Кстати, СНАРы не доплеровские.

Темное дело, однажды нам показали СНАР в работе, так там различие обнаруженных целей на поле боя индицировалось различием в звуковом сигнале. А на все вопросы про допплер в ответ получили надувание щек.

mico_03> Темное дело, однажды нам показали СНАР в работе, так там различие обнаруженных целей на поле боя индицировалось различием в звуковом сигнале. А на все вопросы про допплер в ответ получили надувание щек.
Да здрасьте? - отключи СДЦ и потом попробуй эти цели найти! Там у тебя весь экран местниками засветится - попробуй найди. Наушники там нужны для более точной классификации цели, например машина или танк или ее скорости - подводишь перекрестие под цель и включаешь уши. Потому как там была попытка сделать блок, определяющий это - собственно он там есть, который по спектру характер цели определяет, только спектроанализатор там грубый, поэтому, как шутили преподы, вероятность определения равна подкидыванию монетки - 50\50 и смысла в этом блоке никакого нет.

yacc> ... Кстати, Копье одного нужного режима не имеет - безопасный маловысотный полет. А вот у маишников он есть...

Копье изначально предназначалось для 21-го, для обеспечения выполнения МВП зону сканирования ДНА необходимо было бы резко расширить вниз в ВП. При этом ометаемый объем видимо существенно бы возрос - получили бы победу техники над здравым смыслом. Что касается маишников, то разрыв во времени между образцами достаточно большой, а элементная база не стоит на месте. Кроме того, есть некоторые сомнения что у них полноценное изделие, обеспечивающее все заданные морозом требования. Но если смогут разместиться на каком либо борту - то честь им и хвала.

mico_03>> Темное дело, однажды нам показали СНАР в работе... на все вопросы про допплер в ответ получили надувание щек.
yacc> Да здрасьте? - отключи СДЦ и потом попробуй эти цели найти! Там у тебя весь экран местниками засветится - попробуй найди.

А кто с этим спорит? Но хотелось бы четкости: 1) СДЦ там на допплере или нет?; 2) местники типа поверхностей скальных пород дают мощную отраженку?

yacc>> ... Кстати, Копье одного нужного режима не имеет - безопасный маловысотный полет. А вот у маишников он есть...
mico_03> Копье изначально предназначалось для 21-го, для обеспечения выполнения МВП зону сканирования ДНА необходимо было бы резко расширить вниз в ВП. При этом ометаемый объем видимо существенно бы возрос - получили бы победу техники над здравым смыслом.

Для режима МВК не нужно резко увеличивать зону вниз. Если летишь на 100 м над землей- то угол отклонения = тангаж+2-3градуса. Задача вычислителя в этом режиме- найти препятствие, которое выше траектории самолета, оценить дальность до него, принять решение на маневр. Но и тут большие углы не нужны. А локатор- только радиодальномер с игольчатой диаграммой направленности. Реально работающий Су-24- это всего лишь 17 градусов вниз, ЕМНИП. Причем максимальные углы отклонения- это облет вершины (или хребта). У Копья по рекламке 40 градусов (что вполне правдоподобно) с запасом хватает.

mico_03> А кто с этим спорит? Но хотелось бы четкости: 1) СДЦ там на допплере или нет?; 2) местники типа поверхностей скальных пород дают мощную отраженку?
Эх... народ СДЦ всегда на эффекте Доплера построена. Просто РЛС бывают двух видов - с внутренней когерентностью и внешней. Первые называются обычно импульсно-допплеровские. Суть в том что в первой генератор и усилитель мощности - разделены и поэтому генератор можно сделать очень стабильным, например более низкочастотным с умножителями частоты. А в РЛС с внешней когерентностью это один прибор - магнетрон, который сурово упрощает передатчик. И в таком случае фазу и частоту излучения надо запомнить - занимается этим когерентный гетеродин при излучении импульса. Но и в том и в другом случае далее идут фильтры и анализ фазы принятого сигнала. Потому что у движущейся цели фаза будет меняться, а у неподвижной - нет. Реализуется такая проверка методом черезпериодной компенсации. И тут тоже возможны варианты. Раньше для этого применялись запоминающие трубки - потенциалоскопы. Так построена СНАР-10. Также построена РЛС для С-75. Прибор дорогой, если требовать точности, и с невысоким ресурсом. Сейчас аналогичную операцию выполняет быстродействующий сигнальный процессор. Именно за счет его применения у современных РЛС возрос как ресурс так и точность.
Собственно о методе - вот тут - там даже картинки есть с РЛС при применении ЧПК и без него :
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Prre/2009_4/6.pdf

Насчет скал - не скажу - мы в зеленке ее включали. Но от деревьев засветка хорошая - как включаешь СДЦ - можно машины на шоссе легко выделить, без нее - это проблематично.

Еще одно уточнение - РЛС с СДЦ построенной чисто на фильтрах называется некогерентной. Это наиболее грубая СДЦ, особенно если фильтры - аналоговые. Так построена ПНСР-5 или СНАР-6 и, как я увидел по этой статье - так был построен ранний Сапфир-23, ну и к чему это привело

В результате вопрос о замене системы СДЦ в БРЛС «Сапфир-23» тихо угас, и в довольно большом парке МИГ-23 сохранилась БРЛС с некогерентной системой СДЦ. С её невероятным «качеством» автору довелось наглядно ознакомиться в конце 70­-х при расследовании инцидента, в котором пилот МИГ-23 в поисках маловысотной цели обстрелял грузовик на автодороге Мурманск – Печенга. Фотоконтроль
экрана «Сапфир-23» комиссию изумил; вне узкого осевого сектора обнаружить что-либо на фоне
остатков ПП-ФЗ было невозможно.

PZ>>>Я вообще скептически отношусь к идее подвесного радара. Такое разве где-нибудь применяется?
yacc>> Практически не применяется. "Истребительная мафия" рулит - они скорее согласятся ( не задешево, очень незадешево ) сделать доп. режимы к РЛС истребителя, чем оснащать РЛС более дешевые в эксплуатации штурмовики
mico_03> Основное возражение заказчика при этом варианте размещения БРЛС - "Вы снижаете максимальную боевую нагрузку объекта и уменьшаете количество точек подвески!". С вертолетчиками вообще говорить на эту тему крайне сложно - готовы убить за одну идею.

И вообще-то они правы. Чем жестче прикручен прицел к самолету, тем лучше. Антипример - телевизионный "Платан" на Су-34. Решили сэкономить на лобовом сопротивлении- сделали выдвигающуюся оптическую систему- в результате нужно переюстировать ее после нескольких циклов уборки-выпуска. Сейчас, возможно, что-то улучшилось, хотя не верится, ИМХО.

А тут вешаем контейнер черт знает куда и назначаем его одним из основных прицельных устройств. И еще требуем от летчика, чтобы он распознал цель (танк), выделил ее из колонны и точно отработал. А ведь это не Ми-28/Ка-52 с их скоростями и штурманом.

yacc> Не совсем - САУ ты забыл. САУ поведет самолет с наименьшей перегрузкой, и она точно знает 2 градуса 15 минут или 2 градуса 30 минут, а у человека - ошибка считывания присутствует плюс он может заложить более рисковый маневр, но РЛС и тут ему должна подсказать...

Индикацию в директорном(см ниже) и автоматическом режиме, как и алгоритмы обычно делают одинаковыми, чтобы летчик мог принять решение на отключение САУ или, наоборот, перед включением автомата проверить исправность информационной части САУ и при этом индикация не дергалась.

yacc> Не увидишь ты в стрессе на индикаторе 15 минут или 25 Поэтому алгоритмы могут быть несколько разные. В случае директорного режима ответственности у разработчика - меньше - решение принимает сам летчик. Я с таким сталкивался, когда реализовывал вот это
yacc> Transas | Системы раннего предупреждения приближения к земле со встроенным приемоизмерителем СНС/ TAWS

Вы не путаете случайно директорный и индикаторный режим управления? В первом случае летчик держит планки "в нуле" и если он навернулся при этом- вина промышленности такая же, как и в случае автоматического управления от САУ. В индикаторном режиме просто рисуется отклонение от заданного положения- тут уже решает летчик не основании своего опыта. Типичный пример- система посадки. Директора на КПП(ПКП), индикатор на НПП(ПНП). А точность при пилотировании по директорам - это уже на уровне тренированности летчика- он просто знает, что если ушла планка вверх - нужно дать ручку на себя, а потом плавно вернуть в нейтраль.

yacc> Но в случае чисто САУ - ответственность на порядок выше - без твоего вмешательства система должна тебе безопасно провести над рельефом без права на ошибку.

Повторю, в директорном режиме абсолютно такая же ответственность разработчика.

F74> Вы не путаете случайно директорный и индикаторный режим управления? В первом случае летчик держит планки "в нуле" и если он навернулся при этом- вина промышленности такая же, как и в случае автоматического управления от САУ.
Нет, не путаю. Вина в случае аварии на разработчиков будет и там и там.

F74> А точность при пилотировании по директорам - это уже на уровне тренированности летчика- он просто знает, что если ушла планка вверх - нужно дать ручку на себя, а потом плавно вернуть в нейтраль.
Так вот в случае САУ эта плавность делается оптимальным с т.з. ЛА образом и от летчика не зависит. А в случае директорного - зависит. Но это может решаться и административным образом - в такой полет неопытного летчика просто не пустят. Именно из-за этого и не обязательно алгоритмы будут одинаковыми - время и точность считывания - разные. Летчика желательно предупредить заранее иначе он маневр пропустит причем таким образом, чтобы он заметил ( восприятие ), а для контура САУ это не обязательно.
И, кстати, я был не прав - признаю - директорый даже посложнее будет...

yacc> А без сертификации ГосНИИАС - нет такого прибора вживую и все!
Так они этим живут. Если раньше у них хоть что-то было за душой, то теперь это просто контора по выдаче платных справок. Догадываюсь, что и в те годы алгоритмы они делали при активном участии вашей организации. Да, еще они стенды делают. Если не хватает денег на акутроник, возьмите ниас :-0)

mico_03> Основное возражение заказчика при этом варианте размещения БРЛС - "Вы снижаете максимальную боевую нагрузку объекта и уменьшаете количество точек подвески!".
Трудно не согласиться. Еще и Cx увеличивается. Эдак можно и кабину подвесную сделать. Не хватает второго члена - подвесь под крыло! А можно и движки дополнительные вещать.

Aaz> Низачот. В "Копье-25/М" (в отличие от "-21И") режим "Рельеф" был предусмотрен.
А как же характер подстилающей поверхности? В одном случае, нам надо отфильтровать землю и ловить только цели, в другом наоборот, ловить только подстилку?
Почему тогда на тех же обсуждавшихся выше ракетах, не используют ГСН в качестве РВС/ДИСС? Можно было бы сильно сэкономить в весе!

По идее, штурмовику тоже не помешал бы МВК. Но на Су-24М НЯЗ, в автоматическом режиме его никто не рискует использовать на практике. Рулят по директорам. Кстати, интересный вопрос, насчет БПЛА с маловысотным профилем. Почему-то я про это не слышал, но наверное к этому придут по мере совершенствования ПВО.

yacc> Так SAR для тебя и для меня означает разное - для меня это просто синтез ДН.
Вообще-то, речь шла не об общей теории радиолокации, а о конкретной РЛС конкретного времени.

yacc> Так PSP не означает запихивание его в отдельную микросхему.
А кто говорил о нюансах технической реализации?
Повторюсь, речь шла о возможности создания в конкретный период времени РЛС с SAR, которая способна работать на штурмовике. А не на разведчике...

yacc> Судя по этому уходу - рынок ГСН - перспективный. Не захотел Радар с Ленинцем делиться
Дело не в дележке, а в том, что «Радар ММС» начал заниматься ГСН только с 1985 г. Напомню, что постановление по Х-35 было подписано в 1983 г., и «Ленинец» на этой теме изначально слегка обгадился.

yacc> Мучения и были нужны, чтобы сделать ту же ДН но в более компактном варианте - для контейнера. Поэтому и перешли на мм.
Извини, но не внушаить. Станция на «Корсаре» имела антенну малого размера. Вот здесь внизу странички есть фото рядом с головой техника - More Random Aviation Photos | Aviation Spectator - Airplanes, airliners, jets, videos, photos - RC to ballooning, civil and military aircraft, aerospace

yacc> Наши решили это не переходя на мм, но контейнер получился немаленьким по диаметру.
Наши решили это, использовав готовую станцию без изменений. Потому и диаметр антенны был полметра.


PZ> Я вообще скептически отношусь к идее подвесного радара. Такое разве где-нибудь применяется?
Применяется. В навигационном контейнере LANTIRN'а стоит РЛС AN/APN-237.

PZ> В одном случае, нам надо отфильтровать землю и ловить только цели, в другом наоборот, ловить только подстилку?
И что, во втором случае нужно отфильтровывать цели?

Aaz> Вообще-то, речь шла не об общей теории радиолокации, а о конкретной РЛС конкретного времени.
К сожалению инфы по этой станции найти трудно, но фишка в том, что синтез ДН можно построить и без PSP - нужны просто линии задержки и сумматоры с коэффициентами, а это было доступно и в 60-е.

Aaz> Повторюсь, речь шла о возможности создания в конкретный период времени РЛС с SAR, которая способна работать на штурмовике. А не на разведчике...
Для штурмовика такой станции не было. Отработанные технологии не позволяли это сделать компактно и недорого.

Aaz> Дело не в дележке, а в том, что «Радар ММС» начал заниматься ГСН только с 1985 г. Напомню, что постановление по Х-35 было подписано в 1983 г., и «Ленинец» на этой теме изначально слегка обгадился.
Если покопаться еще глубже, то та часть, что стала потом Радаром, изначально была не в составе Ленинца.

Aaz> Извини, но не внушаить. Станция на «Корсаре» имела антенну малого размера. Вот здесь внизу странички есть фото рядом с головой техника
Алекс, я только что взял линейку и померил - у меня высота головы где-то 25 см. Техник - в шлеме - это уже минимум 30 см, а антенна по горизонтали - шире чем по ветикали.

Там где-то 50 см и будет - я же и привел этот снимок специально И там также 3 см. Как Копье.

Aaz> Наши решили это, использовав готовую станцию без изменений. Потому и диаметр антенны был полметра.
См. выше

PZ>> Я вообще скептически отношусь к идее подвесного радара. Такое разве где-нибудь применяется?
Aaz> Применяется. В навигационном контейнере LANTIRN'а стоит РЛС AN/APN-237.
Это РЛС для маловысотного полета и огибания препятствий или как он называется - Terrain Following Radar - TFR - быстросканирующий радиодальномер. Для него высокая точность установки по углу не требуется - он не прицельный для управления ВТО.