Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

hnick> 09 марта 2009 г.
hnick> Россия прощается с легендой отечественного ракетостроения Дмитрием Козловым - почётным генеральным конструктором центра "Прогресс". Он был ближайшим соратником Сергея Королёва. Работал над созданием ракет-носителей "Восток", "Союз", "Восход" и разведывательными спутниками.
Снимем шапки... Наверное, последний из могикан. Основателей ракетно-космических фирм. жаль, не дожил немного до 90-летия. Последний год, видимо сильно болел, редко на работе появлялся.
А, к стати, в теленовостях о его смерти сообщили?

да

ttt>> Во третьих не все преподавали в университетах по разным причинам. Циолковский например
В.М.> Вот уж нашли пример "фундаментального" ислледователя, делавшего ошибки в почти элементарных физичских задачах.

Примером его ошибок в элементарных физических задачах не угостите?

Татарин> Нет. Он был мыслителем и мечтателем. Идеологом. Он не занимался наукой: изучением нашего мира или построением теорий, его описывающих.

Это несколько преувеличено: изучением он тоже занимался, и неоднократно, хотя и без особо фундаментальных достижений.
Те же исследования обтекания воздухом различных тел - вполне себе в общем-то наука по сути. Хотя эксперимент получился и недостаточно качественным.
Или исследования воздействия перегрузок и невесомости на организмы, в т.ч. экспериментальные, с центрифугой. Чем не наука-то?

Да и сама формула Циолковского - тоже теория, как ни крути, вполне корректное описание некоторых аспектов нашего мира. И расчёт некоторых более сложных случаев (с учётом тяжести и т.п.) - тоже.

Другой вопрос, что из всех его попыток ошибочных было немало - напр., в попытке описания жизни, войне со вторым началом и пр.

Татарин>> Нет. Он был мыслителем и мечтателем. Идеологом. Он не занимался наукой: изучением нашего мира или построением теорий, его описывающих.
Fakir> Это несколько преувеличено: изучением он тоже занимался, и неоднократно, хотя и без особо фундаментальных достижений.
Хорошо, скажем так: как учёный он был никто (не нравится "никто" - скажем так: как максимум заурядным учёным). И след оставил на другом поприще.
Вот, скажем, Эйнштейн на скрипке играл (и говорят - относительно неплохо для любителя). Но великим его считают не поэтому.

Татарин> Хорошо, скажем так: как учёный он был никто (не нравится "никто" - скажем так: как максимум заурядным учёным). И след оставил на другом поприще.

Ну, ближе к истине, но всё-таки не до конца.
Как ни крути, а формулу со счёта сбрасывать не стоит - даже в учебники вошла И не только советские. След, куда тут деться?
Или та же невесомость и перегрузки, влияние на организмы - тоже в книжках по космобиологии и медицине непременно поминаются. И рассуждения, и опыты. Несмотря на то, что в чём-то он заблуждался - но был первым, и пригодные результаты получил. Как и, кстати, впоследствие независимо тот же Оберт - к-й на себе и гидроневесомость испытывал в ванной, покрутившись со шлангом во рту, предварительно наглотавшись скополамина.

Опять же, изобретение самой идеи ЖРД - куда отнесём? С одной стороны - вроде как и не совсем наука, но с другой - а турбодетандер Капицы, это что? К инженерии тоже толком не отнесёшь.
И т.д. и т.п.

То есть однозначно "чисто научный" след не очень велик в сравнении с прочим импактом на цивилизацию - но некорректно говорить, что он нулевой.


До кучи занятный штрих: в печати Циолковского часто - если не сказать всегда - именовали "профессором".
Можно бы сказать, что мол советская пропаганда.
Но! Так же именовали в ихней, западной печати и Оберта!
Хотя, конечно, оба ни разу не были профессорами (и Оберт тоже, хотя у него хотя бы официальная вышка была).
Вероятно, пишущим казалось, что на такие темы кто-то мельче профессора рассуждать просто не может, казалось это просто невозможным

Fakir> Примером его ошибок в элементарных физических задачах не угостите?

Опровержение второго начала термодинамики подойдет? Или кинетическая теория света?

Fakir> Да и сама формула Циолковского - тоже теория, как ни крути, вполне корректное описание некоторых аспектов нашего мира.

Дима, ну вы-то куда. Запись частного случая уравнения Мещерского - достижение?

Fakir>> Примером его ошибок в элементарных физических задачах не угостите?
В.М.> Опровержение второго начала термодинамики подойдет? Или кинетическая теория света?

Конечно, нет - это нифига не элементарные ошибки на начало ХХ века.
В том, как соотносится жизнь и второе начало, начали толком понимать почти на полвека позже. Да и вообще второе начало - вещь тонкая. Кстати, сомневаюсь, что даже вот вы не наделали бы там ошибок - это уже в наше время, со всеми достижениями теоретической и экспериментальной мысли, и при наличии высшего технического образования

С его "кинетической теорией света" сложнее судить, т.к. этого текста так и не видел - но 99% что те ошибки элементарными тоже не являются.
Там у него вроде что-то про эфир, но в начале ХХ века это еще было вполне в русле мэйнстрима - особенно с учётом простительного для провинциального учителя отставания (со свежей литературой-то без инета было не ахти).

Fakir>> Да и сама формула Циолковского - тоже теория, как ни крути, вполне корректное описание некоторых аспектов нашего мира.
В.М.> Дима, ну вы-то куда. Запись частного случая уравнения Мещерского - достижение?

Да вроде же по этим кругам уже в третий раз ходим.
1. Судя по всему, он не брал частный случай, а вывел с нуля - благо не трудно, если задача поставлена и осознана.
2. Запись и решения ВАЖНОГО частного случая, с озвучиванием существенных выводов - да, очень часто достижение. Напр., уравнения ОТО дал Эйнштейн, а вариант их решения с нестационарной Вселенной опубликовал Фридман, и все поняли, что он крут.
Или любимый мною пример с силой Кориолиса - из ньютоновской механики выводится на раз-два, но сформулирована аж сто с гаком лет спустя (хотя по механике к тому времени всласть потоптались такие зубры, как Лагранж, Лаплас и т.п.), и теперь во всех учебниках заслуженно идёт под именем Кориолиса. Хотя казалось бы.

Fakir> Конечно, нет - это нифига не элементарные ошибки на начало ХХ века.

Да ну?!! Клаузиус и лорд Кельвин свои работы опубликовали лет за пятьдесят до перлов КЭЦ.

Fakir> Там у него вроде что-то про эфир, но в начале ХХ века это еще было вполне в русле мэйнстрима - особенно с учётом простительного для провинциального учителя отставания (со свежей литературой-то без инета было не ахти).

Для провинциального учителя - возможно, но есть разница между статусом учителя и великогоученого

Хочется совсем элементарного, можно вспомнить про трубу на колесиках, спускаемую с горы

Fakir>> Конечно, нет - это нифига не элементарные ошибки на начало ХХ века.
В.М.> Да ну?!! Клаузиус и лорд Кельвин свои работы опубликовали лет за пятьдесят до перлов КЭЦ.

Вы чего, думаете, что этим второе начало и исчерпалось? Вы-таки глубоко неправы
Это только начало. Потом - ощутимо после Клаузиуса - был еще Больцман, внесший свои существенные коррективы - причём, надо заметить, его идеи воспринимали долго и мучительно, буквально вплоть до травли. Так что Больцман покончил с собой.
В 1908 или в 1911 сам Смолуховский написал статью о втором начале, с критикой "классического термодинамического" взгляда - и до того убедительную, что УФН её перепечатал в конце 60-х. Так что после Больцмана с помощью Смолуховского уже стало понятно, что второе начало - оно далеко не настолько абсолютный закон, как первое или там закон сохранения импульса.
И это только начало, это только цветочки. Демон Максвелла бродил где-то неподалёку, и Сциллард еще не написал о нём работ, и не было на него информированного Бриллюэна.

А про связь энтропии, второго начала и жизни - никто еще толком ничего не понимал. Циолковский же свою критику 2-го начала опирал как раз на "наглядное" противоречие ему в лице жизни.

Это ж время какое - атомистические представления и то не всеми принимались, даже столпами!

В.М.> Для провинциального учителя - возможно, но есть разница между статусом учителя и великогоученого

Статуса великого учёного у него нет. А статуса "просто учёного" - он вполне заслуживает. Уже хотя бы за создание аэродинамической трубы и опыты по обтеканию тел различной формы.

Что до вопросов эфира и света - так время было такое. Далеко не всё было ясно со светом (по секрету - оно и сейчас не то чтобы всё ясно ), тумана была куча. И плотно в теме - ну, наверное, от силы несколько сот человек в мире были (чтобы знать все работы, от классики до свежачка, понимать все тонкости). И те между собой не все могли договориться

В.М.> Хочется совсем элементарного, можно вспомнить про трубу на колесиках, спускаемую с горы

Э-э? Это что?
U-образная конструкция с тележкой для имитации невесомости? Так с ней всё нормально.

Fakir> Интересно, что же он всё-таки имел в виду...

да эм пушку скорее всего, благо что их еще в 19 в изобрели. какую-нибудь свою схему (вот ЮТ за 87 год)

Да чо-т непохоже - пишет ведь "без примения вообще каких-либо гигантских сооружений".

Fakir> Да чо-т непохоже - пишет ведь "без примения вообще каких-либо гигантских сооружений".

Дык это мы сейчас знаем что для эм пушки нужны гигантские сооружения Других вариантов то все равно нету.

Guennady>> Вот тут тоже интересно - почему? Я, как-то, не сформировал для себя понимение, кем же был Глушко для советской космонавтики. Либо могильщиком лунной программы, либо двигателем программы "Энергии" и всей пост-лунной космонавтики.

Он не был ни тем ни другим. Основные заслуги Глушко относятся к созданию двигателей для раекет конца 50-х - начала 60-х гг.

Fakir> Но по факту (по серийным двигателям) Глушко с большим отрывом лидирует у всех двигателистов. И этим все сказано.

Этим ничего не сказано. Проосто мощных двигателей тогда вообще никто не делал. Не было других двигателестроительных организаций. Любой назначеный начальнником ОКБ-456 оказался бы таким же великим двигателистом, а может быть и лучше.

Fakir> А Энергия - доказательство, что ВП не только двигателист, но один из гигантов мирового ракетостроения.

Буагага. Интересно - а создатель Шаттла - гигант мирового ракетостроения? Как его фамилия, я запамятовал...

Fakir> Угу, Королев мне симпатичнее, но Глушко доказал, что он - того же масштаба.
Fakir> Но самым крутым советским двигателистом я считаю не Глушко, а Исаева

По моему имхо Глушко - пигмей всю жизнь завидовавший гиганту и мечтавший занять его место.
Насчёт того крупный ли двигателист Исаев - не знаю, но по моему имхо - основоположник советского ракетного двигателестроения он.
И собственно если смотреть по количеству разработаных типов двигателей Исаев да, двигателист немалый.

Вобще скажу без обиняков - моё мнение о Глушко крайне негативное. И чем больше я узнаЮ - тем оно негативнее.

varban> А Энергия - доказательство, что ВП не только двигателист, но один из гигантов мирового ракетостроения. Угу, Королев мне симпатичнее, но Глушко доказал, что он - того же масштаба.

А мне как личность, пожалуй, Глушко больше нравится - именно как личность, а не как человек.
Он же космофанатик был буквально с детства (в отличие от Королёва, который не то что космосом, но и ракетами "заболел" сравнительно поздно), всю жизнь шёл к космическим полётам, вполне целенаправленно и где-то даже фанатично - и вот, добился своего!
При всех его недостатках - одно это уже многого стоит.

В этом они, кстати, похожи с фон Брауном.