Если б я был Сердюков

что бы вы закупили для РА у нашего ОПК или у ОПК западного/вотсочного... Как вообще обустроили бы РА?
Теги:армия
 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
drsvyat> Что-бы беспилотники себя окупили нужна определенная интенсивность их применения.
А для этого их нужно нещадно эксплуатировать и строить или приобретать новые.Под лежащий камень вода не течет,новинки нужно создавать и опробовать в любом случае,а то потом это обернется как обычно полной не готовностью к войне.Не возможно вот так сразу создать идеальную машину,а ждать когда ее кто нибудь создаст и потом с тобой поделится это глупость.
 17.017.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AndreySe> А для этого их нужно нещадно эксплуатировать и строить или приобретать новые.Под лежащий камень вода не течет,новинки нужно создавать и опробовать в любом случае,

У нас сапёрную роту с техникой из парка на расчистку снега поднять не могут...
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
iodaruk> У нас сапёрную роту с техникой из парка на расчистку снега поднять не могут...
А это проблема другого уровня.У нас многое что есть и при этом не пользуется,но зато оно есть,так вот и с БПЛА мы давно время упустили.Даже канадцы свой первый дрон еще в 78 году запустил ,а мы все на китайцев оглядываемся.
Прикреплённые файлы:
CL 227 Champ.jpg (скачать) [73,22 кбайт, 9 загрузок] [attach=311402]
 
 
 17.017.0
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

AndreySe> А для этого их нужно нещадно эксплуатировать и строить или приобретать новые.

Что-бы нещадно эксплуатировать надо строить такие БПЛА, в нещадной эксплуатации которых есть потребность, приобретать китайца ради необходимости пустить 10 ракет в год крайне не рационально.
Зато есть огромная потребность в хороших чисто наблюдательных БПЛА причем как со стороны армии, так и МЧС, МВД и пр. При этом при их создании необходимо ориентироваться на современные технологии, благо есть желающие ими поделиться.

AndreySe> ...а то потом это обернется как обычно полной не готовностью к войне.

Э нет БПЛА класса предатор и птеродактиль могут применяться против противника со слабой ПВО (помним как дружно посыпались на землю грузинские БПЛА, как только столкнулись с нормальным противодействием), трудно ожидать от такого противника внезапного нападения (хотя не стоит недооценивать человеческую глупость :) ). В любом случае их отсутствие не повод быть не готовым к войне, поскольку БПЛА, в том виде, в котором мы их обсуждаем всего лишь средство сократить расходы в затянувшейся "войне с терроризмом" на широкой территории не больше но и не меньше.
Пока Россия такую не ведет и на сколько я понимаю вести в ближайшее время не собирается.

AndreySe> Не возможно вот так сразу создать идеальную машину,а ждать когда ее кто нибудь создаст и потом с тобой поделится это глупость.

Ну так и я о чем, надо работать, причем по наиболее актуальным направлениям.
 
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

slab105> Вы так говорите, как будто живете лет 10 назад. Как действуют беспилотники, выпиливающие бородачей в Афгане (и не только) и почему это делать гораздо выгоднее и ЭФЕКТИВНЕЕ чем офигенным бомбовозом- неужели вам не ведoмо???? И 500 кг там вовсе не обязательно тягать...

Вы хотите сказать, что Россия сейчас выпиливает сотни бородачей в Афганистане и по всему земному шару слившись с остальным цивилизованным миром в экстазе яростной борьбы с терроризмом. И делает это с помощью неэффективных бомбардировщиков?
Вроде нет. Значит вопрос о необходимости в достаточно тяжелом беспилотнике с управлением через спутник и способного нести оружие остро не стоит и не будет стоять в ближайшие годы.
Зато есть необходимость в более легких БПЛА без указанных фишек.
Так на что лучше потратить деньги? Причем китаец - это еще и инвестиции в китайские технологии, в то время когда французы готовы продать что-то поинтереснее.
Редкие же потребности в нанесении точечных ударов на данном этапе проще и дешевле закрыть с помощью имеющейся техники.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


drsvyat>французы готовы продать что-то поинтереснее.
ну и что они готовы продать?
drsvyat> Редкие же потребности в нанесении точечных ударов на данном этапе проще и дешевле закрыть с помощью имеющейся техники.
редкие это они отсутствия возможностей, как сложится, так тягают вертушку, а здесь можно несколькими БЛА все нужную территорию перекрыть, и не дергаться от возможности потерь вертолет от ПЗРК или просто врезавшимся в горы, не говоря об износе машин и малом налете экипажей
 17.017.0
RU spam_test #21.12.2012 07:43  @slab105#15.12.2012 15:01
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

spam_test

аксакал


slab105> Вы так говорите, как будто живете лет 10 назад.
60, они все еще мыслят категориями второй мировой.
 
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

tramp_> ну и что они готовы продать?

Что первое вспомнилось: Damocles, Sagem

tramp_> редкие это они отсутствия возможностей

А ну да "гранаты не той системы", и что-же по вашему мнению кровь-износу сейчас надо бомбить причем сотнями вылетов, что-бы сыграл эффект масштаба.

tramp_> ...не говоря об износе машин и малом налете экипажей

За три месяца 2012 года вертолетчики авиабазы ВВС России в Кореновске налетали более 1400 часов :
За три месяца вертолетчики налетали более 1400 часов, в том числе около 350 — ночью. Налет на экипаж в среднем составил около 40 часов.
 
UA drsvyat #23.12.2012 14:00  @spam_test#21.12.2012 07:43
+
+5
-
edit
 

drsvyat

аксакал

spam_test> 60, они все еще мыслят категориями второй мировой.

Да что там второй мировой! Мы еще мыслим категориями 2,5 тысячелетней давности, проклятое наследие Сунь-цзы.
 
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


drsvyat> Что первое вспомнилось: Damocles, Sagem
этим и закончилось, тем более что первый как выясняется. не торт, и с продажей не пошло, а с ТПВ мы работаем, но это оборудование, не законченный проект в целом.
drsvyat> А ну да "гранаты не той системы", и что-же по вашему мнению кровь-износу сейчас надо бомбить причем сотнями вылетов, что-бы сыграл эффект масштаба.
да нет, проблемы с сотнями ударов не стало бы, при постоянном патрулировании, это сильно бы сковало действия противника, когда нельзя гарантированно безопасно перемещаться по территории, уходить по желанию в горы и т.д. Возможность получить в любой момент ПТУР с ОДБЧ нервирует.
drsvyat> За три месяца 2012 года вертолетчики авиабазы ВВС России в Кореновске налетали более 1400 часов и чего? у нас сейчас ПАК ДА 150 налетали, при этом численность летающего урезали как бы не втрое, а за сравнимые деньги можно иметь на вооружении и спокойно эксплуатировать гораздо большее число БЛА. http://www.dtic.mil/ndia/2009rangeops/FridayHansen.pdf
 17.017.0
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

drsvyat>> Что первое вспомнилось: Damocles, Sagem
tramp_> этим и закончилось...

Нет французы все еще предлагают УОМЗ свои услуги, в августе месяце кажется статья об этом печаталась. Так что факт предложения "не китайских" технологий налицо. Я уже не говорю о том насколько активно идет сотрудничество по тепловизорам.

tramp_> да нет, проблемы с сотнями ударов не стало бы...

Зачем так юлить? Просто скажи есть потребность на Северном Кавказе в нанесении сотен авиаударов (без разницы беспилотниками или нет). Просто да или нет.
А там уже будем считать что эффективнее в финансовом плане:
1) комбинация беспилотников класса сканигла + нанесение ударов в случае необходимости пилотируемой авиацией
2) использование одного большого и дорогого беспилотника и для разведки (сотни часов) и для нанесения редких ударов + в случае необходимости применения чего-то потолще применение пилотируемой авиации.

tramp_> у нас сейчас ПАК ДА 150 налетали, при этом численность летающего урезали как бы не втрое, а за сравнимые деньги можно иметь на вооружении и спокойно эксплуатировать гораздо большее число БЛА.

А пилотов значит поувольнять или налет им сократить? Типа разлетались тут всякие?!
 6.06.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


drsvyat> Нет французы все еще предлагают УОМЗ свои услуги
ну вот кроме как с франками у нас ни с кем такого уровня не вышло связей
drsvyat>есть потребность на Северном Кавказе в нанесении сотен авиаударов (без разницы беспилотниками или нет). Просто да или нет.
Есть, в десятках точно, а дальше... Аппетит приходит во время еды ©
drsvyat> 1) комбинация беспилотников класса сканигла + нанесение ударов в случае необходимости пилотируемой авиацией
ну вот и посчитайте и сравните возможности этого легкого БЛА и вызова самолетов, т.е. уже связка из различных по подчинению частей, с временем реакции одного БПЛА с циклом обнаружил-уничтожил.
drsvyat> 2) использование одного большого и дорогого беспилотника и для разведки (сотни часов) и для нанесения редких ударов + в случае необходимости применения чего-то потолще применение пилотируемой авиации.
вы посчитайте, сколько вам понадобится легких БЛА с их поисковой производительностью, возможностями бортовой аппаратуры http://uav.ru/articles/uav_anti_drugs.pdf http://www.uav.ru/articles/opteq_uav.pdf
drsvyat> А пилотов значит поувольнять или налет им сократить? Типа разлетались тут всякие?!
у нас их так их сокращение по разным причинам, вопрос скорее где новых подготовленных взять, БЛА в чем-то их определенная замена, у нас один вертолет сбит - минус 2 пилота, которые зачастую наиболее опытные и подготовленные, почему и летают, а БЛА сбили - операторы могут получить втык за потерю дорогой птички, но остались живы, как и запись полета для анализа и изучения.
Нам например очень бы пригодился аппарат типа RQ-4 на ДВ для контроля акваторий Охотского моря, у Курильских островов, Японского моря.
 17.017.0
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

tramp_> ну вот кроме как с франками у нас ни с кем такого уровня не вышло связей

Ну так по электронике из европейцев таллес наверное самый вкусный партнер. В других областях касательно военной техники в желающих сотридничать вроде дефицита не намечается. Есть товар, есть купец, холодная война как-бы в прошлом, теперь все капиталисты :)

drsvyat>>есть потребность на Северном Кавказе в нанесении сотен авиаударов (без разницы беспилотниками или нет). Просто да или нет.
tramp_> Есть, в десятках точно, а дальше...

Ну вот, стоимость летного часа ударного самолета 20 000 дол. США, т.е. за стоимость одного китайского беспилотника как минимум год можно бомбить, а ведь закупать менее десятка беспилотников смысла нет

tramp_> ...Аппетит приходит во время еды ©

Где сотни и тысячи целей для них брать? Может конечно и ГАИ захочет с беспилотников отстреливать нарушителей, а пепсы пьяниц? Или Россия специально начнет закупать террористов оптовыми партиями, что-бы в горах Кавказа операторам беспилотников была работа?
Думаю применение беспилотников по своим гражданам, без должной идентификации, аля Пакистан как раз архивредно и может привести к обратному эффекту - увеличению колличества боевиков. Играть в ковбоев лучше где-то подальше от своих границ. Но такой потребности пока нет.

tramp_> ну вот и посчитайте и сравните возможности этого легкого БЛА и вызова самолетов, т.е. уже связка из различных по подчинению частей, с временем реакции одного БПЛА с циклом обнаружил-уничтожил.

Во-первых уже прикинул.
Во-вторых сразу за МКАДом не бродят пьяные медведи с балалайками и толпы бородатых террористов в зеленых повязках и пулеметами наперевес, которых только обнаружил, так сразу жми на кнопку. Там все-таки граждане россии как правило, а сами боевики не сильно стремятся светиться.

tramp_> вы посчитайте, сколько вам понадобится легких БЛА с их поисковой производительностью, возможностями бортовой аппаратуры http://uav.ru/articles/uav_anti_drugs.pdf http://www.uav.ru/articles/opteq_uav.pdf

Вы уверены, что у китайца с этим лучше, чем у сканигла?
Я не против мощной бортовой аппаратуры, я против того, что на данный момент утяжеляет аппарат, делает его дороже и более заметным, и в целом маловостребовано для России сейчас, а это:
- управление через спутник
- ударные функции
- китайская электроника
- прочая китайская начинка

tramp_> у нас их так их сокращение по разным причинам, вопрос скорее где новых подготовленных взять, БЛА в чем-то их определенная замена...

Неа БПЛА класса птеродактиль и предатор ни разу не замена пилотируемой авиации в ее магистральной линии развития, поскольку могут решать весьма специфические задачи, скорее это замена чего-то типа OV-10 Бронко. А поскольку специальных противопартизанских самолетов у России нет, то наличие подобных БПЛА никак не влияет на потребность в пилотах, боевиков гонять их весьма побочная функция по большому счету. Реальная замена традиционной пилотируемой авиации - это Х-47, если выгорит. Но он как раз не сильно выбивается из общего ряда за исключением отсутствия пилота. И это не спроста, таковы требования современного поля боя.

tramp_> Нам например очень бы пригодился аппарат типа RQ-4 на ДВ для контроля акваторий Охотского моря, у Курильских островов, Японского моря.

Глобал хок ни разу ни ударный а так-же ни ни разу не ровня китайцу по характеристикам. Такой бы пригодился, кто-же спорит.
 
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


drsvyat> Ну вот, стоимость летного часа ударного самолета 20 000 дол. США, т.е. за стоимость одного китайского беспилотника как минимум год можно бомбить, а ведь закупать менее десятка беспилотников смысла нет
бомбить это интересно, т.е. вместо экономии на летном часе за счет БЛА мы копим на несколько полетов штурмовика дабы всех плохишей разом накрыть? то что за счет этих БЛА можно будет непрерывно контролировать весь район и уничтожать противника непрерывно, не давая ему развернуться значения не имеет?
drsvyat> Где сотни и тысячи целей для них брать?
найдутся, и на Кавказе работы по патрулированию полно, с отстрелами и без, ведь машина-то многоцелевая, можно и контейнеры с разведывательным оборудованием подвесить и со связным, а можно в Среднюю Азию на границу с Афганистаном перебросить или на Дальний Восток.
drsvyat> Думаю применение беспилотников по своим гражданам, без должной идентификации, аля Пакистан как раз архивредно и может привести к обратному эффекту
подобное конечно нежелательно, но прилетать толпой штурмовиков и вываливать тонны бомб тоже не хорошо, особенно сейчас, а атаковать свалдьбы у нас вроде бы и раньше, без БЛА, не пытались.
drsvyat> Вы уверены, что у китайца с этим лучше, чем у сканигла?
во-первых, более устойчивая платформа как таковая, во-вторых, более мощная оптика, возможность установки РЛС и прочей аппаратуры
drsvyat> Я не против мощной бортовой аппаратуры, я против того, что на данный момент утяжеляет аппарат, делает его дороже и более заметным, и в целом маловостребовано для России сейчас
вот насчет маловостребованности, учитывая что на СканИгла не поставить РЛС, а на китайца при желании можно, уже дает плюс большому БЛА, плюс надежность управления СканИглом в Горах, да и кроме того, китайца можно получить в принципе, а Скан Игла - нет.
drsvyat> Неа БПЛА класса птеродактиль и предатор ни разу не замена пилотируемой авиации в ее магистральной линии развития
нам не нужна сейчас магистраль, у нас задача разведка и патрулирование, которые реальны для выполнения БЛА.
drsvyat>скорее это замена чего-то типа OV-10 Бронко.
именно так
drsvyat> А поскольку специальных противопартизанских самолетов у России нет, то наличие подобных БПЛА никак не влияет на потребность в пилотах
ну да, вместо них мы гоняем Ми-8, Ми-24 и Су-25, а также что еще есть в доступе.
drsvyat> Глобал хок ни разу ни ударный а так-же ни ни разу не ровня китайцу по характеристикам. Такой бы пригодился, кто-же спорит.
разве я сказал что Глобал Хок ударный? Нам нужен морской патрульный ЛА для контроля акватории,и по программе BAMS, где победил RQ-4C, был и морской вариант Предатора - Mariner, который кстати рассматривается Австралией - Australia moves to buy $3b spy drone fleet - ABC News (Australian Broadcasting Corporation) т.е. на порядок дешевле Тритона
 17.017.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


кстати пример совместных действий...
Как практически эффективно работать в горно-лесистой местности?
Например, разведпоиск в лесном массиве. Прибыли силами 9 групп. Три группы сразу запускаем в лесной массив, три готовятся сменить работающих, три отдыхают. За три месяца массив будет наш, за полгода из него тупо выдавим вообще всех. Вот это планомерный, толковый подход. Но бывает, конечно, и иначе: есть радиоперехват, определили примерно откуда сигнал был, туда группу, но пока то да сё — уже и след простыл выходивших в эфир. Могут перед нашим заходом ещё бомб с ракетами в квадрат насыпать. Понятно, к нашему прибытию оттуда все ушли. Ну а если они не дураки совсем, то радист с командиром на радиосеанс километров на 5-10 от основной группы уйдут. В общем — нахрапом тут не воюют, надо планомерно подходить, спецоперация всё же.
 

Про юбилей спецназа. Часть вторая

Беседа с товарищами прапорщиком и сержантом, служащими в отдельной бригаде спецназа. Часть первая, содержащая фото-видеоматериалы о бригаде — по ссылке . Какой … // onepamop.livejournal.com
 
 17.017.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

tramp_> кстати пример совместных действий...

Бред какойто.. три месяца лес прочёсывать... мелкими группами, рискуя поиметь 6-ю роту каждый раз...
 23.0.1271.9523.0.1271.95
RU Barbarossa #09.01.2013 22:59
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★

Испытания первых собранных в России израильских БЛА

Испытания первых собранных в России израильских БЛА // www.iraq-war.ru
 

ОАО "ОПК "Оборонпром" в своем пресс-релизе от 9 января 2013 года сообщает об успешных испытаниях первых собранных на ОАО «Уральский завод гражданской авиации» (УЗГА, входит в состав ОПК "Оборонпром") в Екатеринбурге беспилотных летательных аппаратов «Форпост» и «Застава», представляющих собой, соответственно, израильские аппараты Searcher Mk II и Bird Eye 400 разработки и производства корпорации Israel Aerospaces Industries (IAI).

В пресс-релизе говорится, что "испытания БПЛА «Форпост» и «Застава» проводятся на летной базе «Салка» под Екатеринбургом с начала декабря 2012 года. Несмотря на экстремальные погодные условия (в отдельные дни температура на базе опускалась до отметки –30˚С, а в условиях реальных полетов на высотах 2 тыс. метров достигала –50˚С) системы БПЛА функционируют в штатном режиме и работают без сбоев".

Далее в пресс-релизе сообщается, что "сборочное производство систем с БПЛА осуществляется по контракту, заключенному в 2010 году между ОПК «Оборонпром» и израильской компанией Israel Aerospaces Industries (IAI). В рамках этого соглашения израильская сторона передала необходимую техническую документацию, технологическое оборудование, контрольно-проверочные стенды и тренажерные комплексы. Кроме того, IAI поставляет комплектующие узлы и агрегаты и проводит обучение технического персонала УЗГА. При этом ехнология производства БПЛА соответствует требованиям российских нормативно-технологических документов".

"В ходе реализации контракта ОПК "Оборонпром" получила уникальные компетенции в сфере освоения промышленных технологий производства современных систем с БПЛА. В будущем полученный практический опыт позволит корпорации повысить уровень локализации производства данных систем путем привлечения комплектующих узлов и агрегатов отечественного производства.

Испытания БПЛА проводятся в рамках выполнения гособоронзаказа по поставке Министерству обороны России систем с беспилотными летательными аппаратами,предусмотренной государственной программой вооружения".

Со стороны bmpd напомним, что в 2011 году Министерство обороны России выдало УЗГА контракт на поставку в 2011-2013 годах 10 комплексов с БЛА "Форпост" общей стоимостью 9,006 млрд рублей, и 27 комплексов с мини-БЛА типа "Застава" общей стоимостью 1,3392 млрд рублей.




Спасибо Сердюкову за это.
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

tramp_>> кстати пример совместных действий...
iodaruk> Бред какойто.. три месяца лес прочёсывать... мелкими группами, рискуя поиметь 6-ю роту каждый раз...

Почему бред? Смотря как прочесывать. Если отправить группу "в направлении x на расстояние y" без всякой поддержки, то можно и поймет. А если "по уму"- то совсем не обязательно... Как по вашему работают спецы в том же Афгане? Точно также- маленькими группами, но мобильными и с поддержкой. Ну и конечно всегда планировать и думать надо куда соваться- с дуру и сломать кой чего можно.
А в плане времени- то кто его знает, какой там "массив", да и ресурсы тоже могут быть не ахти какие. Вот и приходится по-тихоньку. Большими группами же работать не всегда эфективно, если стоит вопрос о скрытности действий.
Прапорщик  18.018.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Привет, Андрей! Рад тебя видеть и с прошедшими!

slab105> Почему бред?
Потому что это Миша! :D
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Привет, Андрей! Рад тебя видеть и с прошедшими!

И тебя тоже, Павел!
slab105>> Почему бред?
Полл> Потому что это Миша! :D

Это который? Неужто то самый? :o
Прапорщик  18.018.0
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
slab105> Это который? Неужто то самый? :o
Сейчас сам увидишь.
Иодарик! Тут сорока новость на хвосте принесла, что одна из причин ввода SCAR-H в USMC - низкая эффективность М16 на дистанциях свыше 300 ярдов. Что ты по этому поводу думаешь?
 7.07.0

gals

опытный

Наверное, сюда:  ВЗГЛЯД / Итальянские бронемашины провалили испытания в Подмосковье

За что купил - за то продаю. С интересом почитаю квалифицированные комментарии.
 16.016.0

slab105

аксакал

gals> Наверное, сюда:  ВЗГЛЯД / Итальянские бронемашины провалили испытания в Подмосковье
gals> За что купил - за то продаю. С интересом почитаю квалифицированные комментарии.

Квалифицированный- не квалифицированный, но комментарий и от меня. Было бы странно и глупо думать, что итальянцы будут создавать для себя технику расчитанную на 30 градусные морозу. Только если походом на Москву не собираются или в Гренландию, например. Все описанное в статье говорит только о том, что надо было бы хотя бы экспутационные жидкости морозоустойчивые поменять. А в плане "не заводится" или "холодно внутри"- элементарно решается при "аклиматизации" техники при лицензионном производстве. Во протeкшему отсеку МТО- действительно, странно. Впрочем, если честно, сугубо лично я тоже к итальянской технике, особенно в плане эксплутационной недeжности, тоже отношусь несколько настороженно.
Прапорщик  18.018.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

slab105> Все описанное в статье говорит только о том, что надо было бы хотя бы экспутационные жидкости морозоустойчивые поменять. А в плане "не заводится" или "холодно внутри"- элементарно решается при "аклиматизации" техники при лицензионном производстве.

Во первых-машины привезли на показушные испытания. Когда наши облажались в греции-такой хай стоял-а тут просто ра..во... ни в какие ворота. Я повторюсь-в соседней теме писал-им ещё повезло-они катались в декабре-снега нет(10см-не в счёт), а земля уже замёрзла. То что весной ониб сели так что пришлось бы танковый эвакуатор вызывать-сомнений нет.

Во вторых-не завелась-означаеть что подогревателя там нет, и скорее всего ставить его некуда. Всё, приехали. Перекомпоновка/новое МО. Неговоря уж о том что при -10 нормальная техника должна заводится без подогревателя-во всяком случае инофуры зимой так и делают. подогреватель-либо на стонке либо после -15. при -10 хватает даже умеренно всесезонного масла-дело тут явно не в гсм.
 23.0.1271.9723.0.1271.97
RU spam_test #14.01.2013 12:04  @iodaruk#14.01.2013 09:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал


iodaruk> дело тут явно не в гсм.
тут дело в очень большом желании доказать, что "американцы без мороженного не воюют", а отечественная техника как всегда аналогов в мире не имеет.
 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru