Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Cormorant #03.08.2008 22:59
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
у меня про монету версия есть...у нее два орла было или две решки
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Для прояснения позиций... :)

Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.

>Интеллектуальная ошибка, связанная со знанием «задним числом» происходит, когда субъект, узнав окончательный итог, дает гораздо бльшую оценку предсказуемости именно этого итога, чем субъекты, которые предсказывают итог без знания результата. Эта ошибка иногда называется «я-все-это-время-чувствовал-что-так-оно-и-есть».

Оттуда же.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> А кто-то говорит, что всегда? Эргодическая гипотеза не доказана.
Fakir> Однако неплохо работает :)

Знаешь как называется этот приём в математике? :F Ослиной индукцией. :P Это когда на базе одного случая делают индуктивный переход. Ты должен понимать, что это не покрывает общего случая.

Fakir> Э?

Ага.

Fakir> Да как же не наплевать?!
Да вот так. Если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А. Иногда может. Но не в общем случае.

Fakir> Еще раз: нас интересует вопрос надёжности полётов КК. Немногочисленных полётов.
Fakir> Ну в самом крайнем - надёжность ЖРД, на примере Агента.

Да, и что? Может ты почитаешь теорию?

Fakir> Угу. И что тебе не нравится?

Переход в твоих рассуждениях в обратную сторону, проиллюстрированный эргодической теорией.

Fakir> А где тут у нас условные?

А как ты считаешь отказы сложных систем?!

Fakir> Ну я ж тебе говорю - если достаточно долго кидаем, и получается отличная, тем более - хорошо отличная от 0,5 величина, то можно с хорошей уверенностью утверждать, что опровергли.

Абалдеть. Ты не понимаешь, что серия киданий в 1000 бросков говорит, что любая последовательность равновероятна? Да, тех последовательностей больше, в которых сумма орлов и орешек примерно одинакова, но сама последовательность может быть любая? Ты этого не видишь, не чувстуешь?

Fakir> Где?!!!

Агентом.

Вообще-то, спор показателен — решив систему уравнений, что ты поймёшь? Это кто говорил? А у нас здесь даже понимания формулы не видно.

Fakir> Ну давай еще раз.
Fakir> Если эти цифры вероятности нельзя достаточно чётко прокоррелировать с явлениями, параметрами, КОТОРЫЕ МОЖНО НАБЛЮДАТЬ - такие цифры бессмысленны.

Атас. Оно и коррелирует.

Fakir> Как ничего не значащая цифра - ничем не хуже.
Fakir> Как число, на которое ТРЕБУЕТСЯ опираться при принятии решений и при СРАВНЕНИИ разных вариантов - хуже, ибо вводит в заблуждение.

Тебя. Но не спецов.

Fakir> Самые общие соображения + практика.

Кто тебе сказал, что ты можешь практику и общие сообращения к ТВ применять? :lol:

Fakir> Все корабли, которые падали - падали по непредвиденным и неучтённым причинам.

Я так понимаю, что монетка падает орлом вверх по тем же причинам. Что ты здесь можешь сказать?

Fakir> И из самых общих понятно, что всё предусмотреть невозможно.

Не верно. Покос тебе уже начал показывать.

Fakir> Поэтому в энный раз повторяю: цифирь эта - характеризует только РАСЧЁТНЫЕ случаи априори.
И что?

Fakir> Ну вот как есть расчётные случаи при расчёте того же корабля на прочность - их могут быть сотни, но это случаи ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ, и их кол-во заведомо ограниченол: там, старт, посадка, манёвры, авария на старте и т.д.

Ты опять путаешь ТВ и матстатистику.

Fakir> Но, скажем, удар кувалдой в расчётные случаи - не входит.

Кто тебе сказал?

Fakir> Где оправдывают?! Ну где?! Ну покажи мне эту оправдывающую практику!!!

Покос тебе уже показал.

Fakir> С большой уверенностью скажу, что это не так монета, для к-й 0,5.
Fakir> То есть монета "неправильная".

Блин. Накакай на 0.5. Пусть будет настоящая 0.56789. Как это может предотвратить выпадение орла 60 раз подряд? Или решки?

Fakir> Ровно так же как и ты, если сядешь играть в кости чужими кубиками, и у твоего противника будут всё время шестёрки выпадать 60 раз подряд - думаю, ты не будешь рассуждать о вероятностях, а потянешься за канделябром.

Блин, опять ты статискику с ТВ путаешь. Сомнения будут. Но доказательств — нет.
 

au

   
★★
Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
А что ты предлагаешь? :F
 

pokos

аксакал

Mishka> А что ты предлагаешь? :F
Не, Мишаня, пора закругляться тут, думаю. Факир, на мой взгляд, даже основы местами отринул, местами попутал. О чём тут ещё говорить?
Ехал тут в метро, сидел человек рядом, читал томик "Теория эксперимента". Я глянул краем уха. Занимательная вещица, скажу вам. В том месте, куда я глянул, разбиралась тема выделения нужных факторов из статистики эксперимента. Выводился критерий, успешный был эксперимент или нет, как провести следующий эксперимент, чтобы измерить нужный фактор, раз сейчас не удалось и тд.
А тут, blqdx, люди вполне очевидное не понимают... Путают шашлык и машлык, статистику и матистику, "мой хер" и "мохер".
 
Это сообщение редактировалось 04.08.2008 в 09:51

au

   
★★
au>> Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
Mishka> А что ты предлагаешь? :F

Расст Перестать и agree to disagree. :) Вы же на разных языках говорите — как об одну стенку, но с разных сторон долбитесь.
 

ED

старожил
★★☆
Mishka, ты спрашивал где фалометрия? Ну вот хотя бы крайний пост Покоса почитай - она самая. При полном отсутствии информации.
 

pokos

аксакал

ED> Mishka, ты спрашивал где фалометрия? Ну вот хотя бы крайний пост Покоса почитай - она самая. При полном отсутствии информации.
Да ладно, при чём здесь. Информация была ранее, а тут чисто досада.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Расст Перестать и agree to disagree. :) Вы же на разных языках говорите — как об одну стенку, но с разных сторон долбитесь.
Ладно, константируем — agree to disagree. :F
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Я согласен с Факиром, в том что высокая надежность техники!=высокой безопасности стартов.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да, вот тут Мишка несколько страниц тому ссылался на страховки - страховые компании, которые, дескать, страхуют полёты "шаттлов" опираясь на эти самые расчётные цифири, с точностью чуть не до миллионных :)

Так вот: в жизни, судя по всему, совершенно нифига не так. Ну, по крайней мере, со страховками запусков спутников. А про шаттл, кстати, вообще не знаю - страхуются ли его полёты?

В жизни же страховщики в первую очередь руководствуются СТАТИСТИКОЙ пусков, то есть апостериорными данными, а не этими расчётными цифирями с любой априорной точностью.
Поэтому хорошая статистика пусков - одно из главных достоинств РН, которое делает страховку дешевле.
Подчёркиваю, именно статистика, опыт, а не с любым числом цифер после запятой сосчитанная оценочная вероятность!!!

Именно поэтому новый носитель, предлагаемый на рынок пусковых услуг, первые запуски обычно предлагает с большой скидкой, а то и просто пуляют болванки, нарабатывая статистику.
А после аварий де-факто обязательно процедура return to flight, в ходе которой заказчиков и страховщиков убеждают, что всё выяснили, меры приняты, "больше не повторится, сэр!!!". И то после аварий цена страховки всегда выше, чем предаварийная...

Если не убедить, что причина найдена и исправлена, то в глазах страховщиков вероятность успешного пуска будет околонулевая.
Потому как они считают не по ТВ, а по безаварийной серии.
Так что каждая авария - начинай практически сначала. Если мало пусков всего, то придеться пускать в убыток. А то и с болванкой.

Ни один клиент и его инвесторы не уповают на теорию вероятности, да и т.н. теоретическая надежность для них - ничто. Им нужны гарантии. Так сейчас устроен рынок. Такие гарантии дает только страховщик. Ни один современный коммерческий КА не летит без страхового полиса.

...

есть материалы презентации Arianespace по итогам аварии Ariane-5 (презентация была весной прошлого года в Италии), кстати материалы до тошноты технически детальные, с массой наземных испытаний и симуляций. Также есть презентации RTF по итогам аварий Протона с Арабсатом и Рокота с Криосатом. А до этого через "процедуру" проходили Силонч, японцы, т.е. все у кого:
- были аварии с коммерческими РН и
- было желание ОСТАТЬСЯ на этом рынке.
Презентации проводятся перед клиентами (потенциальными заказчиками) и ... страховщиками! Если клиентам не рассказать что произошло - они не полетят на твоем РН, а страховщикам не объяснить - никто не будет страховать твой запуск.
RTF законами и контрактами не предусмотрена, но является непреложным ОБЫЧАЕМ рынка коммерческих запусков.
 



ЗыСы Перенесу, пожалуй, в Космический...
 
+
+1
-
edit
 

Imart

новичок
Э...все не прочитал, но IMHO такое, если что не бейте, все эти расчеты вероятности правильны, кроме одного - в них не учитываются ВСЕ факторы. Хотя бы потому, что ВСЕХ никто не знает. И даже один неучтенный фактор, но так сказать с большим весом, как и говорит Факир, перевесит все осталное. Ну на примере шаттлов - вроде все было хорошо, оценка катастрофы при запуске всего 1 к 400, но 25 пусков и опа - оказывается где-то 1 к 25. И это не просто "не повезло". Это было почти предрешено, ибо не был учтен некий технический, а в большей степени организационно-бюрократический фактор. Потом челнок и SRM модифицировали, обвешали дополнительной кучей телеметрии и прочее и прочее - заявленная вероятность катастрофы была заявлена 1 к 5000. Опа, а оказалось что 1 к 100. И опять таки катастрофа была фактически предрешена - рано или поздно (гораздо раньше чем в среднем раз за 5000 запусков) кусок термоизоляции пробил бы дыру, разве что в другом крыле. Не учтен как технический аспект, так и опять организационно-бюрократический - о ударе-то знали, но ничего не предприняли. То есть для такой сложной техники, причем очень часто все создается и летает впервые, практически невозможно учесть абсолютно все факторы, или хотя бы снизить вероятность неучтенного фактора ниже ну скажем 1%.(это спорная цифра но вряд-ли меньше). То есть все что мы знаем мы обсчитали и вероятность катастрофы 1 к 10000, вот только с вероятностью 1% мы что-то не учли. Что не учли, сколько, и насколько это критично-неизвестно. (Но к сожалению на РН почти все критично.) И получается действительно грош цена таким цифрам тогда. НО. Для сравнения двух схожих систем это может позволить определить приоритет. Но не более того. Постепенно неучтенные факторы выясняются, при длительной эксплуатации, и к 100000 пуску надежность станет очень близка расчетной. То есть аварии будут, но только действительно из за "предсказанного" так сказать, отказа какого либо узла и именно с той вероятностью. Но при первый пусках все эти тысячные действительно....расходятся с реальностью.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
К вопросу о том, как народ ПОСТФАКТУМ теперь считает эту самую надёжность... с двумя знаками после запятой, ага :)

Вот из статьи Лисова в НК:

"Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите. "

И небольшое пояснение от автора:

Liss
"Эта корявая фраза означает "в 113 полетах, включая катастрофы "Челленджера" и "Колумбии"". Соответственно 111/113 = 98.23%. "

Ну что, можно и так насчитать в принципе :) :) :)
 2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Черчмен: "почти все знают , что следует понимать под вероятным событием – кроме тех, кто посвятил свою жизнь размышлениям над этим вопросом" (Churchman, 1961, p.139).

"Исторически вероятность – сравнительно недавнее формальное изобретение (Hacking, 1975), существование которого недостаточно подтверждается непосредственным чувственным восприятием.
Как таковая, она скорее должна рассматриваться как изобретение, а не как открытие."
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru