"Термоглиссер", "корабль поколений, звездный парус

Lamort>> Совершенно не принципиальный, если температура в камере сгорания вполне определённая.
Wyvern-2> Температура - это мера чего?
Температура это мера внутренней энергии газа, которая заключается в беспорядочном движении молекул газа.

Wyvern-2> А кто спорит? Еще раз: возьми RL-10 и опиши кратко, пошагово, что происходит с энергией.
Вы изволили чепуху сказать, вы и описывайте "что там происходит" для поиска "независимой энергии давления".
Заодно можете попробовать так доказать, что наклонение орбиты Цереры 35 градусов.

Lamort>>> Совершенно не принципиальный, если температура в камере сгорания вполне определённая.
Wyvern-2>> Температура - это мера чего?
Lamort> Температура это мера внутренней энергии газа...
...кишечника... У тя каша в голЯве. Есть строгое определение, мера чего температура и при каких условиях.

Wyvern-2>> А кто спорит? Еще раз: возьми RL-10 и опиши кратко, пошагово, что происходит с энергией.
Lamort> Вы изволили чепуху сказать...
Вообщем, как любой истинный тролль, скорее всего подросток, ты читаешь книгу, а видишь фигу. Увидел фразу "Абсолютное давление в камере сгорания не влияет на пустотный удельным импульс", выучил вумное буквосочетание "внтурЯнная енергия" и машешь этим, как дурень членом
Иди к ракетомодельщикам и посчитай им импульс удельных водяных ракет - там целый топик. И чур! Считать только через температуру без учета давления... что может быть проще для истинного знактока физики, а?

Lamort> Заодно можете попробовать так доказать, что наклонение орбиты Цереры 35 градусов.
Чессно говоря, до3,14зды какое там в копипасте наклонение. Придет в голову посмотреть на Цереру в телескоп - узнаю точно. Чего и тебе желаю, хотя бы с импульсом удельный и энтальпией.

Lamort>> Температура это мера внутренней энергии газа...
Wyvern-2> ...кишечника... У тя каша в голЯве. Есть строгое определение, мера чего температура и при каких условиях.

Я же говорю, что ваша манера поведения усиливает впечатление от вашего глупого высказывания, - человек, который уверен в своих знаниях, да и вообще умный человек не боится признать свои ошибки.

Lamort>> Вы изволили чепуху сказать...
Wyvern-2> Вообщем, как любой истинный тролль, скорее всего подросток, ты читаешь книгу, а видишь фигу. Увидел фразу "Абсолютное давление в камере сгорания не влияет на пустотный удельным импульс", выучил вумное буквосочетание "внтурЯнная енергия" и машешь этим, как дурень членом

Я так понимаю, у вас "тролль" это любой человек, который замечает ваши ошибки и вам на них однозначно указывает?
Это удобная позиция, но этот приёмчик, знаете, всем быстро приедается, особенно учитывая то, что весьма многими болтунами взят на вооружение.

Wyvern-2> Иди к ракетомодельщикам и посчитай им импульс удельных водяных ракет - там целый топик. И чур! Считать только через температуру без учета давления... что может быть проще для истинного знактока физики, а?

Вода давно стала идеальным газом про который шла речь выше?
И надо так выкручиваться из-за одной ерундовой ошибки.

Lamort>> Заодно можете попробовать так доказать, что наклонение орбиты Цереры 35 градусов.
Wyvern-2> Чессно говоря, до3,14зды какое там в копипасте наклонение. Придет в голову посмотреть на Цереру в телескоп - узнаю точно. Чего и тебе желаю, хотя бы с импульсом удельный и энтальпией.

Браво, браво, вы и от этой глупости отказаться не можете, я так и думал.
В общем с вами всё ясно, надо взять на заметку в смысле оценки продуктивности общения.

Lamort>>> Вы изволили чепуху сказать...
Wyvern-2>> ....и машешь этим, как дурень членом
Lamort> Я так понимаю, у вас "тролль" это любой человек, который замечает ваши ошибки и вам на них однозначно указывает?
Нет - тролль это тот, кто в ответ на простой вопрос начинает заниматся демагогией и рассуждать кто какую "чушь" ПО ЕГО МНЕНИЮ написал. А сложный вопрос, к каковым относится и вопрос расчета х-к РД - это пастбище троллей. Они надеятся, что читающие не разберутся в вопросе, но обратят внимание на их истерики, посчитав, что тролль прав...

Wyvern-2>> Иди к ракетомодельщикам и посчитай им импульс удельных водяных ракет
Lamort> Вода давно стала идеальным газом про который шла речь выше?
Вода - обычное рабочее тело. Вопрос в том, ЧТО источник энергии у этих ракет. И при чем тут "идеальный газ"? Ты и этого, кажется, не знаешь.

Ты сделал утверждение - но не хочешь его доказывать. Ты просто хочешь поп3,14здеть на тему, покрасовавшийсь какой ты умный, как "парадоксально" ты мыслишь и какие дураки окружающие (зная про себя, что на самом то деле ты просто неуч) - все на основе вырванных из контекста слабосвязанных цитат из вторичных источников.

Lamort> Температура это мера внутренней энергии газа, которая заключается в беспорядочном движении молекул газа.

В аналы.

Температу́ра — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия

 

Вну́тренняя эне́ргия тела (обозначается как E или U) — это сумма энергий молекулярных взаимодействий и тепловых движений молекулы.

 

Сказать, что "температура это мера внутренней энергии" - это примерно как сказать, что "расстояние это мера работы"...
Далее:
Внутреннюю энергию тела нельзя измерить напрямую. Можно определить только изменение внутренней энергии как сумму теплоты и работы, совершаемой (телом) против внешних сил.
Согласно закону Джоуля, выведенному эмпирически, внутренняя энергия идеального газа не зависит от давления или объёма. Но это верно только в процессах при постоянном объёме (изохорных процессах)

Реактивный двигатель — двигатель, создающий необходимую для движения силу тяги посредством преобразования потенциальной энергии топлива в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела.

 

В частном случае теплового газового реактивного двигателя для разгона струи рабочего тела используется РАСШИРЕНИЕ ГАЗА. Т.о. этот процесс при любых условиях НЕ является изохорным И таким образом НЕ может НЕ зависеть от давления и объема.
СООТВЕСТВЕННО: расчет удельного импульса без учета давления рабочего тела дает большую ошибку так как, процессы в РД не изохорны, не учитывается энтальпия, газ реактивной струи не является приближенным к идеальному и т.д. и т.п. Давление при расчете учитыватся либо как отношение давления в камере нагрева (сгорания для хим.РД т.е. до критического сечения) к давлению внешней среды, либо, при отсутвии давления внешней среды - как степень расширения в сопле.
Отсюда же видно, что хотя действительно, импульс удельный для условий вакуума не зависит от абсолютного давления до критического сечения РД но при равном давлении на срезе сопла повышение давления до крит.сечения всегда повышает Иу - так как увеличивается степень расширения.
Повышение давления до критического сечения является, при прочих равных (!), единственным способом увеличения Иу, так как нельзя увеличивать степень расширения, снижая давление на срезе сопла - так как при определном падении давления, что = определенному падению температуры раб.тела, происходит конденсация раб.тела (газа) и удельный импульс снижается.
Хозяйке на заметку, да-с...

Wyvern-2> Ты сделал утверждение - но не хочешь его доказывать. Ты просто хочешь поп3,14здеть на тему, покрасовавшийсь какой ты умный, как "парадоксально" ты мыслишь и какие дураки окружающие (зная про себя, что на самом то деле ты просто неуч) - все на основе вырванных из контекста слабосвязанных цитат из вторичных источников.
По-моему вы совершенно точно охарактеризовали именно свою манеру поведения и свои цели общения.

Со своей стороны я просто констатировал элементарный факт, без которого не очень понятно как это RL-10 и РД-0146 имеют почти одинаковый вакуумный удельный импульс при том, что давление в КС у них отличается в разы.

Что касается остальной вашей болтовни про неидеальность процесса, то выше уже сказали о степени влияния этого фактора, - даже при давлении в КС около 1-й атмосферы надо иметь степень расширения около 1000 чтобы дойти до области давлений когда сказывается неидеальность газа.
В большинстве случаев при этом получается такой размер сопла, что неидеальность газа "как-то не очень существенна".

На этом пожалуй всё, поскольку последуют лишь дальнейшие ваши излияния в грубой форме, которые никому не нужны.

Lamort> Что касается остальной вашей болтовни про ...

Характерной особенностью троллей является то, что они не любят точных формулировок, но очень любят спорить с энциклопедиями и сами с собой. Разговор закончен.
Ваш (см. "Правила форума") уровень знаний, видимо, даже не позволяет понять смысл написанного...

R

Sheradenin> Представим теперь что совершенно так случайно совпало (допустим что это каким-то образом возможно) что квант вылетел через сопло и сама молекула воды тоже приобретя температуру, т.е. скорость вылетела туда же через сопло - и при этом никто из низ не взаимодействовали ни с соплом ни с камерой сгорания.
Sheradenin> Получит ли камера сгорания(т.е. наш реактивный двигатель) при этом какой-то импульс? Очевидно что нет.
Лихо у вас получилось, - и квант в сопло, и молекула в сопло, вас тут ничего не смущает?
Например то, что у вас всё почему-то приобрело скорость в одну сторону и при этом, как-то очевидно, что суммарный импульс откуда-то взялся.
Я бы так сказал, что это не "сферовакуумная ситуация", а "сфероединорожная ситуация", совершенно явно магическая.

Sheradenin> Ну а теперь представим что в камере сгорания таких реакций проходит не одна на вечность а миллионы непрерывно. И тут вопрос - изменится ли скорость вылета каждой единичной молекулы продукта реакции (т.е. температура этих молекул) в этом случае по сравнении с той ситуацией которая описана в начале?
Зачем вы бросаетесь в такие крайности, выше было сказано, что при расширении до "вполне вменяемого давления" в 100 паскалей уже начинает ощущаться неидеальность газа.
Но, дело в том, что для реальных РД, по крайней мере для двигателей относительно большой тяги, такого давления на выходе из сопла не бывает по той причине, что "несколько неудобно" иметь такое здоровенное сопло.

Sheradenin> Представим себе камеру сгорания с соплом. В абсолютном вакууму - настолько абсолютном насколько хватит воображения. Внутри этой камеры блуждают две одинокие сущности - молекула водорода и атом кислорода. Температура их близка к абсолютному нулю и они еле-еле шевелятся. И вот спустя неизвестно сколько много времени они встречаются в камере сгорания где-то в центре и реагируют, превращаясь в одинокую молекулу воды у которой уже в результате реакции есть энергия и плюс еще возникает некий квант...

Не возникает А молекула водорода и кислорода просто проигнорируют друг друга при нзкой скорости (=температуре) В том то, собственно и дело.

Спрашивая тусующего тролля про RL-10 (о чем несомненно он говорить не захотел ни в какую говорить) я хотел как раз проследить куда уходит энергия, забираемая охлаждаемым потоком водорода через стенку КС.

Sheradenin>> Представим теперь что совершенно так случайно совпало (допустим что это каким-то образом возможно) что квант вылетел через сопло и сама молекула воды тоже приобретя температуру, т.е. скорость вылетела туда же через сопло - и при этом никто из низ не взаимодействовали ни с соплом ни с камерой сгорания.
Lamort> Лихо у вас получилось, - и квант в сопло, и молекула в сопло, вас тут ничего не смущает?
(допустим что это каким-то образом возможно) - случай специально вырожден.

А буквально на следующей строке он уже приближен к более реальному. Не заметили?

Sheradenin>> Ну а теперь представим что в камере сгорания таких реакций проходит не одна на вечность а миллионы непрерывно. И тут вопрос - изменится ли скорость вылета каждой единичной молекулы продукта реакции (т.е. температура этих молекул) в этом случае по сравнении с той ситуацией которая описана в начале?
Lamort> Зачем вы бросаетесь в такие крайности,
Окей, пусть вместо "миллионны" будет стоять слово "тысячи". Так лучше?

Wyvern-2> Спрашивая тусующего тролля про RL-10 (о чем несомненно он говорить не захотел ни в какую говорить) я хотел как раз проследить куда уходит энергия, забираемая охлаждаемым потоком водорода через стенку КС.
Ядовитый дракончик требует "продолжения банкета".

В RL-10 эта энергия расходуется на нагрев водорода, повышение его давления за счёт фазового перехода, затем газообразный водород вращает турбонасосный агрегат, после чего он тоже сгорает в камере сгорания RL-10.
Это ЖРД замкнутой схемы с циклом фазового перехода.

Какое это имеет отношение к той чепухе, что он выдал, непонятно, - заметим, что он начал с "баллонов с газом под давлением", про которые сейчас "как-то вдруг забыл".

Sheradenin>> Представим себе камеру сгорания с соплом. В абсолютном вакууму - настолько абсолютном насколько хватит воображения. Внутри этой камеры блуждают две одинокие сущности - молекула водорода и атом кислорода. Температура их близка к абсолютному нулю и они еле-еле шевелятся. И вот спустя неизвестно сколько много времени они встречаются в камере сгорания где-то в центре и реагируют, превращаясь в одинокую молекулу воды у которой уже в результате реакции есть энергия и плюс еще возникает некий квант...
Wyvern-2> Не возникает А молекула водорода и кислорода просто проигнорируют друг друга при нзкой скорости (=температуре) В том то, собственно и дело.
Да пофигу - вероятность того что реакция произойдет отлична от нуля. Тут же суть не в том насколько (не)вероятна такая специально вырожденная реакция, а за счет чего именно возникает импульс между "выхлопом" и каморой сгорания.

Wyvern-2> Спрашивая тусующего тролля про RL-10 (о чем несомненно он говорить не захотел ни в какую говорить) я хотел как раз проследить куда уходит энергия, забираемая охлаждаемым потоком водорода через стенку КС.
Если рассуждать совсем по простому, то молекулы "выхлопа" в камере сгорания, получив энергию в результате реакции горения, теряют часть этой своей энергии (т.е. замедляются) и передают ее через стенку КС в систему охлаждения. Та энергия которая остается в виде температуры "выхлопа" генерирует импульс. Энергия, которая уходит на нагрев стенок КС и в систему охлаждения КС это та часть энергии которая не передалась в импульс, она либо теряется тем или иным способом либо возвращается обратно в КС в виде повышенной температуры топливного компонента, который используется как хладагент. Т.е. небольшой возврат этой энергии есть и он может на какую-то долю увеличить температуру "выхлопа" тем самым увеличив желанный импульс.

Lamort>> Лихо у вас получилось, - и квант в сопло, и молекула в сопло, вас тут ничего не смущает?
Sheradenin> (допустим что это каким-то образом возможно) - случай специально вырожден.
Не допустим, - стоит один раз допустить ошибку в логике и потом можно делать произвольные выводы.
Если допустить, что такая ситуация возможна, то можно допустить что угодно вообще.

Sheradenin> А буквально на следующей строке он уже приближен к более реальному. Не заметили?
Sheradenin> Sheradenin>> Ну а теперь представим что в камере сгорания таких реакций проходит не одна на вечность а миллионы непрерывно. И тут вопрос - изменится ли скорость вылета каждой единичной молекулы продукта реакции (т.е. температура этих молекул) в этом случае по сравнении с той ситуацией которая описана в начале?
Lamort>> Зачем вы бросаетесь в такие крайности,
Sheradenin> Окей, пусть вместо "миллионны" будет стоять слово "тысячи". Так лучше?
Не изменится, поскольку ситуация, которая описана в начале невозможна.

Вы очень своеобразно "приблизились к реальности", я так считаю "крайностями" даже миллионы молекул газа.
Вас что интересует, доля энергии, которая передаётся двигателю и ракете, как она влияет на движение молекул? Да, рабочее тело уносит не всю энергию, часть её передаётся ракете.
За счёт этого общая энергия вылетевшего газа несколько меняется.

Wyvern-2>> Строго говоря - рекомбинация именно в сопле
vsevolodson> В сопле движение недостаточно хаотично для этого, давление, к тому же, падает. Степень диссоциации может только расти после прохождения горловины.

Майн готт... Степень диссоциации растёт, хаотичность еще какая-то приплетена Причём не какая-нибудь, а недостаточная (sic!) - уж и не знаю, в сравнении с чем, хотя одно сравнение предложить так и хочется...
Да хоть откройте любую хорошую книжку по ЖРД, особенно современную.
Напр., Дорофеева, "Основы теории тепловых ракетных двигателей" (Общая теория ракетных двигателей), 1999.

---

Расчет потерь в соплах ракетных двигателей

Протекание в химически активном рабочем теле реакций рекомбинации обеспечивает распределенный по длине сопла переход химической энергии рабочего тела в тепловую энергию в процессе расширения. При этом затраченная на диссоциацию в камере сгорания часть высвобождающейся при химических реакциях тепловой энергии возвращается в виде тепловой энергии, подводимой изнутри к ускоряющемуся в сопле потоку.

Расчеты показывают, что с повышением давления в камере в диапазоне 5...35 МПа с ростом удельного импульса от 4200 до 4545 м/с абсолютное значение потерь уменьшается от 60 до
35 м/с, что отражается в росте коэффициента сопла от 0,985 до 0,992. Сравним значения условных осредненных показателей изоэнтропы в равновесном и локально-неравновесном вариантах протекания процессов расширения рабочего тела в сопле. ... При этом в потоке внутренний теплоподвод осуществляется за счет протекания реакций рекомбинации и соответствующего выделения теплоты. В составе рабочего тела возрастает концентрация компонентов с относительно большой молекулярной массой — СО₂, Н₂О и др. - и уменьшается содержание СО, ОН, Н и др. При этом возвращается тепловая энергия, затраченная в камере сгорания на температурную диссоциацию, температура равновесного потока возрастает по сравнению с температурой потока, в котором химические превращения не идут.

При увеличении давления в камере относительный уровень потерь в сопле из-за химической неравновесности снижается. Стремление к единице с1 при росте давления в камере отражает снижение влияния возвращения затраченной на диссоциацию в камере сгорания теплоты, так как при повышенных давлениях в камере сгорания диссоциация в значительной степени подавляется (согласно принципу Ле Шателье). При постоянном давлении в камере росту степени расширения сопла соответствует рост потерь на химическую неравновесность, поскольку в соплах с большой степенью расширения имеется возможность большей внутренней регенерации теплоты, т.е. возвращения рабочему телу большей доли тепловой энергии, поглощенной эндотермическими процессами термической диссоциации в камере сгорания.

Эта выявляемая расчетом и подтверждаемая практикой тенденция усиливается в соответствии с увеличением скорости химических реакций с ростом давления вследствие увеличения концентрации реагирующих веществ и температуры в камере. Приближение удельного импульса к его идеальному равновесному значению с ростом давления наряду с другими факторами объясняет преимущества ракетных двигателей с повышенным давлением в камере.

Конечность скоростей реакций рекомбинации определяет влияние абсолютных размеров двигателя на потери из-за химической неравновесности, так как при одних и тех же скоростях движения потока время пребывания в сопле будет большим у большеразмерного двигателя, и соответственно возникает возможность более полного завершения реакций рекомбинации и снижения потерь. В этой связи потери на химическую неравновесность больше у ракетных двигателей малых тяг (например, у ЖРДМТ), чем у двигателей с уровнем тяг 5 кН и более. Таким образом, потери удельного импульса из-за химической неравновесности в основном связаны с неполнотой или отсутствием возврата затраченной на диссоциацию продуктов реакции горения в камере теплоты при «замораживании» (незавершенности) в сопле экзотермических химических реакций рекомбинации, каждая из которых отличается значением теплового эффекта, составом и свойствами продуктов реакции и другими параметрами. В свою очередь, вероятность тех или иных химических реакций в основном определяется химическим составом топлива.

---

И т.д.

Sergeef> Зеркальное покрытие не спасет от инфракрасного, ультрафиолетового и рентгеновского излучений, плюс от нарастающего солнечного ветра.

Кое-какие расчеты по времени распада такой структуры приведены злесь:Корабль из водородного льда
для полета межзвездного робота-зонда