Почему летают машины - 2

Кстати, очень хороший эксперимент на "передачу" веса - вот что здесь должно быть, так это увеличение веса стиральной машины на вес кирпича, потому что когда стиральная машина отключена - будет так
Смотрим...

Вопрос - как "передача" веса описывает эволюции системы, если она типа строго ползет аж из третьего закона Ньютона?

Lamort>> Вам не приходило в голову, что сам факт вашей консолидации с "импульсниками" мне наиболее интересен?
phys123450> Я уже давно наблюдаю как вы от ключевых физических вопросов убегаете в гуманитарную плоскость - вам обсуждать "импульсников", "попаданцев", "Ньтонианцев" и т.п. гораздо интереснее Похоже и книжки для того листались - чтобы слов набрать "Жуковианцы", "Черенковцы", "Декартовцы", "Бернуллианцы" ... Я угадал ?

По ключевым физическим вопросам вам всё сказали, - вы изволили выдать полнейшую ахинею, кстати, я предложил её в качестве вопроса несколько раньше вас, но не думал, что здесь найдётся личность, которая не сообразит, что если крыло не действует никакой силой на среду, которая создаёт подъёмную силу, то в системе банально нарушится закон сохранения импульса.

Далее вам показали как будет работать ваша "модель" этого физического явления, - вы хотели "запустить дурку" в виде "квантового перемещения Земли", но нарушение закона сохранения импульса очень просто выделить передавая импульс не сразу Земле, а чему-нибудь промежуточному.
Так как вы не в состоянии признать свою ошибку, вы стали приплетать колебания относительно центра масс, - они вообще не имеют отношения к делу.

В описанном мной примере с замкнутой трубой, в которой циркулирует воздух и находится крыло создающее подъёмную силу в горизонтальном направлении ваша "модель" даёт без всяких колебаний чего-либо монотонное ускорение трубы, которая приобретает импульс неизвестно откуда.
Если угодно, то же самое будет происходить с такой трубой и в глубоком космосе, в отсутствии силовых полей, - такую "фичу" вы соизволили выдать.
При этом труба не будет ни от чего отталкиваться, - гадать тут не о чем, это модель ваша такова, что не будет, ваше "творчество".

А то, что инерциоид прыгает всем известно, он точно так же отталкивается от Земли, как всё, что прыгает, только этот процесс "запрятан внутрь какого-то ящика".

Судя по тому, что вы "с пеной у рта" защищаете заведомую дурость, вы или преднамеренно придуриваетесь, или "действительно у вас такой глубокий интеллект".
В обоих случаях с вами по теме говорить не имеет смысла.

101> А гражданин-менеджер претендует на то, что он знает и не путает массу с весом, для начала. И хотя бы слышал что-то про экранный эффект и его последствия. И уж точно знает физику не по сериалам на Дискавери, как некоторые.

Вам был задан простой вопрос, причём именно про вес, а не про массу, - вопрос с совершенно определёнными условиями.
На этот простой вопрос вы ответить не можете, - это тоже есть в вашем резюме?

Lamort> что если крыло не действует никакой силой на среду, которая создаёт подъёмную силу, то в системе банально нарушится закон сохранения импульса.
Ссылку, что именно третий закон Ньютона и является "другой формой" закона сохранения импульса вы привести не удосужились ( а я и так знаю, что не приведете ) - поэтому оставьте своих тараканов в своей голове

Lamort> вы хотели "запустить дурку" в виде "квантового перемещения Земли", но нарушение закона сохранения импульса очень просто выделить передавая импульс не сразу Земле, а чему-нибудь промежуточному.
Чего??? Вы опять за свою дурь, что закон сохранения импульса это третий закон Ньютона. Ссылку от вас по прежнему ждут.
Вам для сведения - никакого "эфира" для этого - не надо.

Lamort> Так как вы не в состоянии признать свою ошибку, вы стали приплетать колебания относительно центра масс, - они вообще не имеют отношения к делу.
Я же говорю - механики вы не знаете.

Lamort> ваша "модель" даёт без всяких колебаний чего-либо монотонное ускорение трубы, которая приобретает импульс неизвестно откуда.
Вы там напортачили и так - цитату плиз где я сказал что она приобретет постоянную скорость в сторону.

Lamort> А то, что инерциоид прыгает всем известно, он точно так же отталкивается от Земли, как всё, что прыгает, только этот процесс "запрятан внутрь какого-то ящика".
А когда она уже набоку и ее колбасит в стороны - от чего она отталкивается? От вашего "эфира" ??? - Земля-то уже снизу... Стрелка компаса тоже от Земли отталкивается?

Lamort> Судя по тому, что вы "с пеной у рта" защищаете заведомую дурость, вы или преднамеренно придуриваетесь, или "действительно у вас такой глубокий интеллект".
Судя по тому, что вы продолжаете нести бред - у вас действительно "таракан" что третий закон и есть - ЗСИ - поэтому вам эфир-то и требуется - хреново у вас без него.
Только доказательств вы не предъявили, а вот вашей фантазии - уже никто не верит...

101> P.S. А то, что товарисч Ламорт с технических вопросов перключился на строго кухонные
Там большие проблемы - человек считает что ЗСИ это просто чисто третий закон Ньютона только в другом виде, поэтому когда у него нет четкой компенсации сил ему тут же видится нарушение ЗСИ...

phys123450> А когда она уже набоку и ее колбасит в стороны - от чего она отталкивается? От вашего "эфира" ??? - Земля-то уже снизу...
Это кстати и был вопрос 101 на который не ответили и молча сбежали в кустики - если для того чтобы оттолкнуться, требуется жесткая преграда в виде Земли ( или чего-то другого ), то как делать со случаем ракеты с рулями? Она идет вертикально вверх и отталкивается ровно в бок - по этой линии Земли нет точно - она строго внизу осталась - во что упирается атмосфера чтобы оттолкнуть руль назад ( как в случае с крылом самолета, когда она "опирается" на Землю ) ? О какую-такую небесную твердь?

phys123450> Там большие проблемы - человек считает что ЗСИ это просто чисто третий закон Ньютона только в другом виде, поэтому когда у него нет четкой компенсации сил ему тут же видится нарушение ЗСИ...
phys123450>

Вот вам вожделенная ссылка, закон сохранения импульса выводится из третьего закона Ньютона.

Естественно, там ещё используется ещё и второй, - сила это производная импульса по времени.
phys123450 такой "специалист" по механике, что не знает простейших вещей.

Кстати, в ВУЗ-е, а это было в советские времена, по теоретической механике у меня было "отлично".

Я так понимаю, что вы теперь в хамоватой форме решили откреститься от всего этого вашего смыслового мусора, который вы выдавали несколько страниц?

phys123450> Это кстати и был вопрос 101 на который не ответили и молча сбежали в кустики - если для того чтобы оттолкнуться, требуется жесткая преграда в виде Земли ( или чего-то другого ), то как делать со случаем ракеты с рулями?

Выше ракеты не обсуждаются, обсуждается механизм, который использует самолёт для создания подъёмной силы, а самолёт отталкивается от внешней среды.

Lamort> Естественно, там ещё используется ещё и второй
В таком случае ЗСИ никак не может быть другой формой третьего закона, потому что без остальных двух - нет ЗСИ. ЗСИ - это один из законов, который существует для всей системы законов Ньютона, а не "другой вид" третьего

Lamort>, - сила это производная импульса по времени.
Нет. Сила - это сила. А вот от приложенной силы меняется импульс.

Lamort> phys123450 такой "специалист" по механике, что не знает простейших вещей.
Вы ваши слова дословно подчеркните в вашей же ссылке, а я - посмеюсь. Знаток, блин...
Если вам еще не понятно - от вас требовалось ваши речи дословно подтвердить ссылками.
А вы даете - одно, а треплитесь здесь совсем о другом...

Lamort> Кстати, в ВУЗ-е, а это было в советские времена, по теоретической механике у меня было "отлично".
Не видно.

Lamort> Выше ракеты не обсуждаются, обсуждается механизм, который использует самолёт для создания подъёмной силы, а самолёт отталкивается от внешней среды.
А что - там какая-то другая физика? Т.е. если аэродинамическая сила не по нормали к поверхности земли - законы меняются ????

Lamort> Вам был задан простой вопрос, причём именно про вес, а не про массу, - вопрос с совершенно определёнными условиями.
Lamort> На этот простой вопрос вы ответить не можете, - это тоже есть в вашем резюме?

Я не могу отвечать на безграмотные вопросы. Идите почитайте определение силы веса, а потом осознайте что задали.

Lamort>> Естественно, там ещё используется ещё и второй
phys123450> В таком случае ЗСИ никак не может быть другой формой третьего закона, потому что без остальных двух - нет ЗСИ. ЗСИ - это один из законов, который существует для всей системы законов Ньютона, а не "другой вид" третьего

Да, в общем верно, только первый закон эквивалентен тому, что интеграл от нуля константа, а второй закон это вообще определение силы.

Lamort>>, - сила это производная импульса по времени.

phys123450> Нет. Сила - это сила. А вот от приложенной силы меняется импульс.
Ах, извините, нескомпенсированная сила или равнодействующая сила, - как угодно, на ваш вкус.
Но в следующий раз за пояснениями обращайтесь к Капитану Очевидность, будьте любезны.

Lamort>> phys123450 такой "специалист" по механике, что не знает простейших вещей.

phys123450> Вы ваши слова дословно подчеркните в вашей же ссылке, а я - посмеюсь. Знаток, блин...
phys123450> Если вам еще не понятно - от вас требовалось ваши речи дословно подтвердить ссылками.
phys123450> А вы даете - одно, а треплитесь здесь совсем о другом...

Кем это "требовалось", вами "требовалось"?
Вы ещё и "требовать" изволите, - у вас помимо каши в голове ещё и самомнение на высоте.

Lamort>> Кстати, в ВУЗ-е, а это было в советские времена, по теоретической механике у меня было "отлично".
phys123450> Не видно.

Понятно, понятно, стороннику безопорного движения это, разумеется, не видно.
Или того, безопорное движение и "квантовое перемещение Земли" уже побоку?

Lamort>> Выше ракеты не обсуждаются, обсуждается механизм, который использует самолёт для создания подъёмной силы, а самолёт отталкивается от внешней среды.
phys123450> А что - там какая-то другая физика? Т.е. если аэродинамическая сила не по нормали к поверхности земли - законы меняются ????

Я не знаю, что вы называете в данном случае словом "физика", - факт таков, что само слово вы писать вроде умеете.

Однако скажу, что разница между ракетой и самолётом в массе рабочего тела, "только и всего".

101> Я не могу отвечать на безграмотные вопросы. Идите почитайте определение силы веса, а потом осознайте что задали.

Я вас, гражданин менеджер, не "про силу веса" спрашиваю, а совершенно конкретно, - что покажут весы если на них будет находиться кубическая оболочка размером 10х10х10 метров, массой 100 килограммов в которой будет неподвижно висеть небольшой вертолёт массой 100 килограммов.
Задача совершенно конкретно сформулирована, в прикладном виде.

Может вам ещё и марка весов нужна?

Lamort> Да, в общем верно, только первый закон эквивалентен тому, что интеграл от нуля константа, а второй закон это вообще определение силы.
Второй закон - не определение силы. Второй закон говорит как действует сила на тело.
Но изначально вы сказали, 3-й закон - это ЗСИ. Так вот - это фигня.

Lamort> Ах, извините, нескомпенсированная сила или равнодействующая сила, - как угодно, на ваш вкус.
Нет. Вы и третьего закона-то похоже не знаете. Третий закон ни о какой компенсации не говорит. Он говорит лишь о взаимодействии двух произвольных тел - что друг на друга они взаимодействуют одинаково и векторно противоположно. Вы упустили один тонкий, но существенный момент - "Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению"

Т.е. если на точку А со стороны другой точки Б действует сила трения, то и на точку Б со стороны А действует сила сила трения.
Поэтому если у вас сила притяжения "компенсируется" силой реакции опоры - это нифига не третий закон, это просто суперпозиция сил.

Lamort> Кем это "требовалось", вами "требовалось"?
Всеми кто здесь. Потому что вы болтаете совсем не то, что написано в учебниках. А сочинения на "вольную тему" тут мало кого интересуют.

Lamort> Понятно, понятно, стороннику безопорного движения это, разумеется, не видно.
Найдите в законах Ньютона опору для начала. Прямой цитатой плиз...

Lamort> Я не знаю, что вы называете в данном случае словом "физика", - факт таков, что само слово вы писать вроде умеете.
Lamort> Однако скажу, что разница между ракетой и самолётом в массе рабочего тела, "только и всего".
Стабилизатор ракеты и крыло самолета работают по одному принципу. Если вам так непонятно - на что опирается киль самолета когда создает горизонтальную устойчивость его движения ? А?

phys123450> Второй закон - не определение силы. Второй закон говорит как действует сила на тело.
С математической точки зрения для классической механики это определение силы, через определение массы.
Можете считать "заведомо известной" силу, а не массу, тогда это будет определение массы.

phys123450> Но изначально вы сказали, 3-й закон - это ЗСИ. Так вот - это фигня.

Вы что, не видели как ЗСИ выводится из третьего закона Ньютона?

phys123450> Нет. Вы и третьего закона-то похоже не знаете. Третий закон ни о какой компенсации не говорит. Он говорит лишь о взаимодействии двух произвольных тел - что друг на друга они взаимодействуют одинаково и векторно противоположно. Вы упустили один тонкий, но существенный момент - "Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению"

Вообще я про второй закон Ньютона говорил в данном случае.

Одинаковую природу, говорите? А как же тогда с "отдельно висящей подъёмной силой"?

phys123450> Т.е. если на точку А со стороны другой точки Б действует сила трения, то и на точку Б со стороны А действует сила сила трения.
phys123450> Поэтому если у вас сила притяжения "компенсируется" силой реакции опоры - это нифига не третий закон, это просто суперпозиция сил.

Вы перепутали, это у вас сила притяжения компенсируется подъёмной силой, а на среду не действует вообще ничего.

Lamort>> Кем это "требовалось", вами "требовалось"?
phys123450> Всеми кто здесь. Потому что вы болтаете совсем не то, что написано в учебниках. А сочинения на "вольную тему" тут мало кого интересуют.

Я же сказал, что вы меня интересуете только как "безопорник присоединившийся к ипульсникам", - своим присутствием вы компрометируете из стройные ряды.

Lamort>> Понятно, понятно, стороннику безопорного движения это, разумеется, не видно.
phys123450> Найдите в законах Ньютона опору для начала. Прямой цитатой плиз...

Вы сами только что её нашли, - две противоположные силы должны быть одной природы.
Раз на крыло действует избыточное давление, то и на среду действует та же сила, но в противоположном направлении.

phys123450> Стабилизатор ракеты и крыло самолета работают по одному принципу. Если вам так непонятно - на что опирается киль самолета когда создает горизонтальную устойчивость его движения ? А?

Киль самолёта и все его аэродинамические элементы отталкиваются от воздуха создавая волну уплотнения воздуха, а заодно и ускоряют сам воздух, что является вредным побочным явлением.
Собственно именно об этом данная тема.

Lamort> С математической точки зрения для классической механики это определение силы, через определение массы.
Нет. Потому что силы могут иметь разную природу, а второй закон касается только равнодействующей. Это не определение силы как таковой.

phys123450>> Но изначально вы сказали, 3-й закон - это ЗСИ. Так вот - это фигня.
Lamort> Вы что, не видели как ЗСИ выводится из третьего закона Ньютона?
Он не выводится чисто из третьего закона. Просто используя третий закон все попарные взаимодействия в системе в сумме получаются нулю.

Lamort> Одинаковую природу, говорите? А как же тогда с "отдельно висящей подъёмной силой"?
Это вопрос к вам - как так у вас получилось что сила тяжести компенсируется силой реакции опоры, когда природа у них-то разная ?

Lamort> Вы перепутали, это у вас сила притяжения компенсируется подъёмной силой, а на среду не действует вообще ничего.
Это равнодействующая сил на самолете равна нулю, поэтому он по первому закону сохраняет ту же скорость и направление.

Lamort> Вы сами только что её нашли, - две противоположные силы должны быть одной природы.
Это - не опора. Опора это то, что есть перед телом и которое препятствует ему перемещению в ту сторону, где если бы не была опора, оно бы и двигалось. Ну и где в опыте Кулона опора ? А с магнитной стрелкой где ?

Lamort> Раз на крыло действует избыточное давление, то и на среду действует та же сила, но в противоположном направлении.
Не избыточное, а просто давление - да, именно так. Как сверху так и снизу - со всех сторон.


Lamort> Киль самолёта и все его аэродинамические элементы отталкиваются от воздуха создавая волну уплотнения воздуха, а заодно и ускоряют сам воздух, что является вредным побочным явлением.
Не-не-не - по вашему самолет остается на месте потому что как с табуреткой - тело действует на нее, а она на Землю и обратно - Земля посредством табуретки действует на тело.
Так вот - что в случае киля является "Землей", а то судя по вашему - воздух сам без обратной реакции земли назад давление вернуть "не может" - киль работать не должен - там земли нет!

Lamort>> С математической точки зрения для классической механики это определение силы, через определение массы.
phys123450> Нет. Потому что силы могут иметь разную природу, а второй закон касается только равнодействующей. Это не определение силы как таковой.
Это определение силы с точки зрения механики, механика вообще не занимается природой сил, для механики любая сила является просто неким фактором вызывающим или предотвращающим движение.

phys123450> Он не выводится чисто из третьего закона. Просто используя третий закон все попарные взаимодействия в системе в сумме получаются нулю.
И всё. Другие два закона это выражение силы через импульс и тривиальный вывод, что интеграл нуля это константа.

phys123450> Это вопрос к вам - как так у вас получилось что сила тяжести компенсируется силой реакции опоры, когда природа у них-то разная ?
Силы одной природы приложены к разным телам, - одно действует на другое, то, в свою очередь, действует на первое.

phys123450> Это равнодействующая сил на самолете равна нулю, поэтому он по первому закону сохраняет ту же скорость и направление.
Совершенно верно, а вторая сила, парная подъёмной силе, приложена к среде.

phys123450> Это - не опора. Опора это то, что есть перед телом и которое препятствует ему перемещению в ту сторону, где если бы не была опора, оно бы и двигалось. Ну и где в опыте Кулона опора ? А с магнитной стрелкой где ?
Подтвердите точно ваше определение "опоры" ссылкой на источник, - чтобы дословно.

phys123450> Не избыточное, а просто давление - да, именно так. Как сверху так и снизу - со всех сторон.
Крыло поддерживает разница давлений сверху и снизу, уж извините, постоянную часть я выкинул.

phys123450> Не-не-не - по вашему самолет остается на месте потому что как с табуреткой - тело действует на нее, а она на Землю и обратно - Земля посредством табуретки действует на тело.
phys123450> Так вот - что в случае киля является "Землей", а то судя по вашему - воздух сам без обратной реакции земли назад давление вернуть "не может" - киль работать не должен - там земли нет!

В данном случае "табуреткой" является воздух, который имеет определённое давление и плотность благодаря тому, что гравитация Земли удерживает воздух рядом с Землёй.
Киль отталкивает Землю через посредство воздуха вбок.
Если бы газ удерживала какая-то оболочка, то отталкивалась бы эта оболочка вместе с газом внутри.

Добавлю кое-что, - я специально рассматривал простейший стационарный случай, когда самолёт летит длительное время и зона повышения давления простирается "до бесконечности".
Как я уже сказал, что будет в нестационарном случае я не знаю, - здесь будет передача импульса среде, видимо с помощью всё той же волны уплотнения.
Но разбирать этот вопрос я не хочу, - особенно в дискуссии с вами, поскольку вы не умеете себя вести.

101> По определению. Вес есть только если есть контакт с опорной поверхностью.

Но у пластикового стаканчика, плавающего в кастрюле с водой, нет контакта с опорной поверхностью. Однако, весы показывают суммарный вес кастрюли, воды и стаканчика.
Обозначим массу кастрюли m1, массу воды m2, массу стаканчика m3. Весы покажут P=(m1+m2+m3)*g, где g - ускорение свободного падения. Если заменить кастрюлю на герметичный резервуар, воду на воздух, а стаканчик на воздушный шарик (наполненный гелием) с небольшим грузом, то весы тоже будут показывать суммарный вес резервуара, воздуха и импровизированного аэростата. Для чистоты эксперимента взвешивание надо проводить в вакууме. Вместо аэростата можно взять вертолёт или птицу.

Рассмотрим случай с вертолётом.
1. Если вертолёт находится в свободном падении, т.е. движется относительно пола с вертикальным ускорением g, то весы покажут P=(m1+m2)*g.
2. Если вертолёт висит в центре (ускорение относительно пола = 0), то весы покажут P=(m1+m2+m3)*g.
3. Если вертолёт взлетает вверх с ускорением а, то весы покажут P=m1*g+m2*g+m3*(g+a).
4. Случай с движением вверх или вниз с постоянной скоростью равносилен пункту 2.

С птицей то же самое - она опускает крыло и получает ускорение а (вверх), затем она поднимает крыло и находится в это время в свободном падении. Поэтому весы показывают колебание веса.

Если взвешивание проводить не в вакууме, а в атмосферном воздухе, то весы не покажут веса воздуха в резервуаре, а покажут только сумму P=P1+P3, где Р1 - вес резервуара, измеренный в атмосфере, а P3 - вес вертолёта или птицы, измеренный в атмосфере. Вес в атмосфере меньше, чем вес (P=m*g), измеренный в вакууме, на величину выталкивающей архимедовой силы.

Lamort> Это определение силы с точки зрения механики, механика вообще не занимается природой сил, для механики любая сила является просто неким фактором вызывающим или предотвращающим движение.
Изменяющим. И не движение, а количество движения. Но мы в 21 веке. Это с т.з. Ньютона так было введено.

Lamort> И всё. Другие два закона это выражение силы через импульс и тривиальный вывод, что интеграл нуля это константа.
И опять вы не правы. Не интеграл нуля - константа. А движение сохраняется ( первый закон ), когда сумма внешних сил - нулевая - требование исходя из первого закона к нескомпенсированной части. Все три используются. А не другой вид третьего.

phys123450>> Это вопрос к вам - как так у вас получилось что сила тяжести компенсируется силой реакции опоры, когда природа у них-то разная ?
Lamort> Силы одной природы приложены к разным телам, - одно действует на другое, то, в свою очередь, действует на первое.
Не-не-не. Действуют парно только силы одной природы. Суперпозиция от разных тел - нулевой быть вовсе не обязана.

phys123450>> Это равнодействующая сил на самолете равна нулю, поэтому он по первому закону сохраняет ту же скорость и направление.
Lamort> Совершенно верно, а вторая сила, парная подъёмной силе, приложена к среде.
А сила тяготения - действует на Землю. И вовсе не обязана быть скомпенсирована. Законы Ньютона для сохранения импульса этого не требуют !
Поэтому Земля - двигается - как под действием силы от взаимодействия Самолет-Земля. А Земля-Атмосфера - также взаимодействуют опять же по паре сил - на поверхности - по реакции опоры, а вне нее - по закону всемирного тяготения. Табуреткой тут не пахнет.
Причем в общем случае ( а и здесь законы Ньютона действуют ) - вес суммируется не точно!
Простой пример - очень длинная опора. Вес вашего тела на весах на поверхности земли и вес вверху опоры - разный. По закону всемирного тяготения. Просто не надо частный случай когда размерностью опоры можно пренебречь считать за общий.

Lamort> Подтвердите точно ваше определение "опоры" ссылкой на источник, - чтобы дословно.
Официально еще веселее будет

держаться за какой-либо объект или прислоняться к нему, перенося на него часть своего веса и используя как средство сохранения равновесия; использовать как опору

Т.е. к законам Кулона понятие опора вообще неприменимо, а сила кулона или сила Ампера и в механике действуют на тела. Так что там в случае них с "опорой" ?


Lamort> Крыло поддерживает разница давлений сверху и снизу, уж извините, постоянную часть я выкинул.
Результирующая по крылу от давления. Так вот такая же сила приложена - к атмосфере. И она приводит ее в движение. А взаимодействие Земли с атмосферой и обратно - это не проблема самолета - у них свои парные силы есть.

Lamort> В данном случае "табуреткой" является воздух, который имеет определённое давление и плотность благодаря тому, что гравитация Земли удерживает воздух рядом с Землёй.
Табуретка у вас опирается на Землю, а тут она не упирается ни на что - ей двигаться позволено, а не отдавать реакцию назад.

Lamort> Киль отталкивает Землю через посредство воздуха вбок.
Чего ????? Киль толкает только воздух. Направление на Землю и близко не направлено - не от чего отталкиваться.

phys123450> Результирующая по крылу от давления. Так вот такая же сила приложена - к атмосфере. И она приводит ее в движение.
И строго говоря, она приложена как сверху, так и снизу от крыла. Поэтому если вы начинаете рассуждать о "опоре" то она приложена только снизу ( это видно по тому как вы педантично рассматриваете хорду и что ниже ее ), т.е. ваша модель в таком случае - вверху ничего нет - не к чему сверху прилагать силу. Простой пример - глиссер - он опирается только снизу. На каком основании вы вверху действие крыла на воздух исключили ?

Для примера ваш любимый вертолет в фургоне - он не только создает повышенное динамическое давление внизу, но и пониженное - вверху фургона. Почему вы это рассмотреть не хотите?
Но там - как я уже замечал - частный случай, не обобщаемый на общий как с весом на высокой подставке и равносильный приближению sin(a)=a при малых углах, мало относящийся к строгим фундаментальным законам. ЗСИ из трех законов выводится строго, а тут у вас - частный случай, где можно рассматривать приближенно, но обобщать - нельзя!

phys123450> Это кстати и был вопрос 101 на который не ответили и молча сбежали в кустики - если для того чтобы оттолкнуться, требуется жесткая преграда в виде Земли ( или чего-то другого ), то как делать со случаем ракеты с рулями? Она идет вертикально вверх и отталкивается ровно в бок - по этой линии Земли нет точно - она строго внизу осталась - во что упирается атмосфера чтобы оттолкнуть руль назад ( как в случае с крылом самолета, когда она "опирается" на Землю ) ? О какую-такую небесную твердь?

Да ситуация тут аналогична опоре на твёрдую поверхность. Представим себе стакан, который стоит на весах. Также представим себе карандаш, длина которого больше диаметра стакана, но меньше высоты. Бросаем карандаш в стакан. Стоять вертикально он не станет и подобно взлетающей ракете начнёт заваливаться на бок, но упасть он не сможет - стенка стакана помешает. Сила направлена вбок, но весы покажут общий вес стакана и карандаша.

Опаньки69> Также представим себе карандаш, длина которого больше диаметра стакана, но меньше высоты.
Вот в нашем случае смело можно считать что ширина стакана очень большая по сравнению с карандашом.
И мы тут не о весе говорим, а про устойчивость.

phys123450> И опять вы не правы. Не интеграл нуля - константа. А движение сохраняется ( первый закон ), когда сумма внешних сил - нулевая - требование исходя из первого закона к нескомпенсированной части. Все три используются. А не другой вид третьего.
Это требование автоматически получается если мы вводим для описания данную математику.

phys123450> Не-не-не. Действуют парно только силы одной природы. Суперпозиция от разных тел - нулевой быть вовсе не обязана.
Я то же самое сказал, собственно говоря.

phys123450> phys123450>> Это равнодействующая сил на самолете равна нулю, поэтому он по первому закону сохраняет ту же скорость и направление.
Lamort>> Совершенно верно, а вторая сила, парная подъёмной силе, приложена к среде.
phys123450> А сила тяготения - действует на Землю. И вовсе не обязана быть скомпенсирована. Законы Ньютона для сохранения импульса этого не требуют !
Тогда в системе Земля-самолёт импульс будет возникать "ниоткуда".

phys123450> Поэтому Земля - двигается - как под действием силы от взаимодействия Самолет-Земля. А Земля-Атмосфера - также взаимодействуют опять же по паре сил - на поверхности - по реакции опоры, а вне нее - по закону всемирного тяготения. Табуреткой тут не пахнет.
Во-первых, атмосфера это часть Земли, а во-вторых то, что я сказал выше, - импульс ниоткуда возникать не может.

phys123450> Причем в общем случае ( а и здесь законы Ньютона действуют ) - вес суммируется не точно!
phys123450> Простой пример - очень длинная опора. Вес вашего тела на весах на поверхности земли и вес вверху опоры - разный. По закону всемирного тяготения. Просто не надо частный случай когда размерностью опоры можно пренебречь считать за общий.
Если вес точно суммирован на верху опоры, то и внизу опоры он будет точно так же точно суммирован, не может он "утечь из системы".

phys123450> Официально еще веселее будет
Дословно я просил.

phys123450> Результирующая по крылу от давления. Так вот такая же сила приложена - к атмосфере. И она приводит ее в движение. А взаимодействие Земли с атмосферой и обратно - это не проблема самолета - у них свои парные силы есть.
Нет, не приводит эта сила атмосферу в движение, точнее сказать приводит, но поток вещества при этом возникает как паразитное явление, а сила передаётся волной давления.

phys123450> Табуретка у вас опирается на Землю, а тут она не упирается ни на что - ей двигаться позволено, а не отдавать реакцию назад.
Вы не понимаете, что воздух это упругая среда? Тогда посмотрите на ударные волны, про них было выше полно примеров.

phys123450> Чего ????? Киль толкает только воздух. Направление на Землю и близко не направлено - не от чего отталкиваться.

Когда автомобиль поворачивает, направление разворачивающей силы тоже "близко на Землю не направлено", к тому же, по направлению силы есть целая куча атмосферы, а волна, вообще так, расширяется во все стороны.

phys123450>> И опять вы не правы. Не интеграл нуля - константа. А движение сохраняется ( первый закон ), когда сумма внешних сил - нулевая - требование исходя из первого закона к нескомпенсированной части. Все три используются. А не другой вид третьего.
Lamort> Это требование автоматически получается если мы вводим для описания данную математику.
Нет. Пока вы не введете нулевой элемент в математике требование чтобы что-то там равно нулю - бессмысленно. Первый закон этот ноль и вводит и без него - швах полный - нет стройной системы.

Lamort> Тогда в системе Земля-самолёт импульс будет возникать "ниоткуда".
А в чем проблема ? В ракете он тоже возникает ... "изниоткуда" ( а точнее от химической реакции топлива ) . ЗСИ касается импульса всей системы, а не какого-то элемента в отдельности.

Lamort> Во-первых, атмосфера это часть Земли
С точки зрения механики - это совершенно отдельная часть.

Lamort> а во-вторых то, что я сказал выше, - импульс ниоткуда возникать не может.
А внутреннюю энергию забыли уже? Нет, не механика образца Ньютона, а где-то начиная с Лагранжа и далее теормех ее рассматривает. Вы хотите решить задачку методами времен Ньютона? Современной науки для вас не существует?


Lamort> Если вес точно суммирован на верху опоры, то и внизу опоры он будет точно так же точно суммирован, не может он "утечь из системы".
вы меня не поняли. в системе-то он никуда не исчезнет. но вот если вы вниз опоры поставите весы и взвесите тело с опорой, а потом на этих же весах ( на уровне Земли ) взвесите отдельно тело и отдельно опору то сумма их не будет точно равна весу составленной системы, потому что вы по-тупому поступили

Lamort> Дословно я просил.
Я вам и дал

Lamort> Нет, не приводит эта сила атмосферу в движение, точнее сказать приводит, но поток вещества при этом возникает как паразитное явление, а сила передаётся волной давления.
Чего???? Еще раз смотреть на второй закон. А потом внимательно вспоминать, что же такое атмосфера и что такое - давление.


phys123450>> Табуретка у вас опирается на Землю, а тут она не упирается ни на что - ей двигаться позволено, а не отдавать реакцию назад.
Lamort> Вы не понимаете, что воздух это упругая среда? Тогда посмотрите на ударные волны, про них было выше полно примеров.
Так вот у упругой табуретки волна идет вниз, отражается от низа и возвращается назад возвращая это назад. Где возврат реакции на самолет в этом случае? Причем очень мощный. Табуретка одинаково действует на тело сверху и на землю. Тоже, судя по вашей логике, должно быть и с самолетом - волна долбанула по земле, отразилась - и к самолету - у табуретки-то так!

Lamort> Когда автомобиль поворачивает, направление разворачивающей силы тоже "близко на Землю не направлено", к тому же, по направлению силы есть целая куча атмосферы, а волна, вообще так, расширяется во все стороны.
Т.е. типа атмосфера в данном случае и силу трения передает на землю ???? У машины-то так - препятствует развороту сила трения.

Опаньки69>> Также представим себе карандаш, длина которого больше диаметра стакана, но меньше высоты.
phys123450> Вот в нашем случае смело можно считать что ширина стакана очень большая по сравнению с карандашом.
phys123450> И мы тут не о весе говорим, а про устойчивость.

Вопрос был - на что "опирается" "вертикально взлетающая ракета сбалансированная АД поверхностями по курсу"? Я не знаю, что это за поверхности такие, и как они "балансируют" взлетающую ракету. Могу только догадываться. Но суть вопроса я понял. Типа, куда "передаётся" сила, действующая на воздух в боковом направлении? Отвечаю. Я понятия не имею, куда. А вы знаете ответ? Вот вес тела, у которого вертикальное ускорение относительно поверхности Земли равно нулю, он передаётся вниз на Землю, это подтверждается экспериментом, а с "боковыми" силами я экспериментов не проводил, поэтому ничего сказать не могу.

Вообще, ситуация не симметричная - при действии "боковой" силы тело приходит в движение с "боковым" ускорением, а при действии силы реакции опоры тело в движение не приходит, а наоборот останавливается, поскольку без опоры оно падало бы вниз с ускорением свободного падения.

Опаньки69> Я не знаю, что это за поверхности такие, и как они "балансируют" взлетающую ракету. Могу только догадываться.
Посмотрите внимательнее на модели ракет, которые запускают ракетомоделисты. По-другому они называются стабилизаторы.

Опаньки69> Я понятия не имею, куда. А вы знаете ответ?
А я не оперирую понятиями "передавать силу" - мне какая-то перманентная точка опоры не нужна, я смотрю на это глазами более современной, но тем не менее тоже древней аналитической механики ( что составляет теормех и применима даже к квантово-механическим системам ).
Так вот - стабилизатор взаимодействует с воздухом и воздух с ним взаимодействует так же, достаточном образом для того чтобы стабилизировать направление полета. Как примерно если легковушка налетит на грузовик и оттолкнется назад. В данном случае это будет воздух, а то, что этот "грузовик" ( воздух ) куда-то там "поедет" - это уже проблема гашения возмущений в атмосфере - ракета уже с этой области улетела. Как-то там загасится без всяких опор и ЗСИ никаким образом не нарушится.

Опаньки69>> Я не знаю, что это за поверхности такие, и как они "балансируют" взлетающую ракету. Могу только догадываться.
phys123450> Посмотрите внимательнее на модели ракет, которые запускают ракетомоделисты. По-другому они называются стабилизаторы.

Можно хоть сто раз посмотреть, но к пониманию принципа действия это не подводит. Повторюсь, по изображению можно только догадываться, как это всё работает. Вот, например, краткие сведения об устройстве ракет. С рисунками. ))
Ссылочка

Опаньки69>> Я понятия не имею, куда. А вы знаете ответ?
phys123450> А я не оперирую понятиями "передавать силу"

Вот смотрите:
Ситуация №1.
Имеем достаточно большой герметичный наполненный воздухом резервуар в форме куба. Этот резервуар стоит на датчиках измеряющего вес прибора. Вес резервуара Р1. Внутри резервуара стоит жёсткая опора размером до половины высоты куба. Вес опоры Р2. На опоре стоит вертолёт. Он давит на опору своим весом Р3. Что покажут "весы"? Прибор покажет суммарный вес Р1+Р2+Р3. Правильно?

Ситуация №2.
Всё то же самое, только вертолёт взлетел и завис над опорой, не касаясь её. Опора не мешает движению воздуха от винтов. До дна куба достаточно далеко, чтобы можно было не говорить об экранном эффекте. Вертикальная скорость вертолёта = 0. Вертикальное ускорение = 0. Что покажут "весы"? Показания будут теми же - Р1+Р2+Р3. Так?

С точки зрения прибора ничего не изменилось, хоть непосредственного контакта с опорой уже нет - вертолёт не давит своим весом на опору, но вес этот, всё-таки, "передаётся" измерителю веса.

А каким ещё термином можно воспользоваться, чтобы описать эту ситуацию?

Опаньки69> Можно хоть сто раз посмотреть, но к пониманию принципа действия это не подводит.
Странно, как уже ракеты столько времени летают...

Опаньки69> Ситуация №1.
Опаньки69> Что покажут "весы"? Прибор покажет суммарный вес Р1+Р2+Р3. Правильно?
Правильно, если вес P3 измерялся на уровне опоры, а не на уровне Земли.

Опаньки69> Ситуация №2.
Опаньки69> Что покажут "весы"? Показания будут теми же - Р1+Р2+Р3. Так?
Вообще говоря - не обязательно. Особенно если куб большой и вертолет - высоко. Это надо брать моделирующий пакет типа flowvision ( который работает непосредственно с уравнениями Ньютона, Навье-Стокса и т.п. ), моделировать и смотреть. Теормех не дает простую аналитическую формулу на этот счет. В приближенном случае - как было в ролике - примерно так и будет, но четкого затухания колебаний весов я там не видел.

Опаньки69> А каким ещё термином можно воспользоваться, чтобы описать эту ситуацию?
Обычным - надо брать и рассматривать систему.

phys123450> Странно, как уже ракеты столько времени летают...

Это потому, что это не я их разрабатывал.

Опаньки69>> Что покажут "весы"? Показания будут теми же - Р1+Р2+Р3. Так?
phys123450> Вообще говоря - не обязательно. Особенно если куб большой и вертолет - высоко.

На что вы намекаете? Что возможно будет Р1+Р2, а Р3 пропадёт?