Су-24 и Су-24м _продолжение мыслей

Boroda_Sr>> Извините за глупый вопрос - а што такое ПН? А то я чё-то туплю...
tramp_> полезная нагрузка, а что?
Понятно - так и подозревал...
А остальное вроде пояснили - под двигатели Д-30Ф нужно было делать совсем другой планер и, в частности ВЗ: их сечение и для АЛ-21Ф маловато (тут где-то уже писали), а у Д-30Ф расход воздуха в полтора раза больше - 150кг/с против 104кг/с у АЛ-21Ф...

Boroda_Sr>под двигатели Д-30Ф нужно было делать совсем другой планер и, в частности ВЗ
ну это все понятно, вопрос в другом - имело подобное предложение в принципе смысл, т.е. взять условно Т-6 и начать его пилить сразу под Д-30, именно с увеличенными ВЗ и прочими изменениями планера, рассчитывая на какие-то плюшки от подобной смены, например (хотя мне это сильно сомнительно) возможностью нагрузиться крупнокалиберными авиабомбами без перегруза, или оно не имело смысла.

tramp_> ну это все понятно, вопрос в другом - имело подобное предложение в принципе смысл, т.е. взять условно Т-6 и начать его пилить сразу под Д-30, именно с увеличенными ВЗ и прочими изменениями планера, рассчитывая на какие-то плюшки от подобной смены, например (хотя мне это сильно сомнительно) возможностью нагрузиться крупнокалиберными авиабомбами без перегруза, или оно не имело смысла.
А смысл?...F-111 с тягой 2х8391кг тащит 13608кг на шести пилонах, из которых два (крайние крыльевые) неповоротные (сбрасываемые), а Су-24, соответственно - 2х11200кг и 7000кг на восьми... Ну, вставили бы два движка по 15500кг и подвесили ещё две пятисотки...овчинка выделки не стоила, ИМХО...

Boroda_Sr> а Су-24, соответственно - 2х11200кг и 7000кг на восьми...
Миль пардон, сэр, а разве не восемь? В смысле тысяч кг нагрузки...

Boroda_Sr>> а Су-24, соответственно - 2х11200кг и 7000кг на восьми...
KAV> Миль пардон, сэр, а разве не восемь? В смысле тысяч кг нагрузки...
Везде по-разному...
Сухой Су-24 здесь 7000...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3-24 здесь 7500...
Сухой Су-24М - Авиатехника - Авиационный портал Airspot здесь 8000...
...короче - кому што нравицца...
Сути это не меняет...

Boroda_Sr>вставили бы два движка по 15500кг и подвесили ещё две пятисотки...овчинка выделки не стоила, ИМХО...
нагрузка думаю, могла бы и 9-10 тонн возрасти, если еще от КИС отказаться, можно было бы например ФАБ-9000 брать, вместо Ту-16, или тяжелые ПКР типа КСР-5, ИМХО

Boroda_Sr>>вставили бы два движка по 15500кг и подвесили ещё две пятисотки...овчинка выделки не стоила, ИМХО...
tramp_> нагрузка думаю, могла бы и 9-10 тонн возрасти, если еще от КИС отказаться, можно было бы например ФАБ-9000 брать, вместо Ту-16, или тяжелые ПКР типа КСР-5, ИМХО
Это был бы совершенно другой самолёт...разговор-то изначально шёл про Су-24. А так-то да - "если б бабушке..."...далее по тексту...
Да и к чему 9-тонка нужна - эра Blockbuster'ов и GrandSlam'ов, ИМХО, кончилась...:(

Boroda_Sr> Это был бы совершенно другой самолёт...разговор-то изначально шёл про Су-24.
ну видимо я недостаточно ясно обрисовал вариант, при котором Су-24 создан с двигателями семейства Д-30, в этом случае будет несколько увеличенный Су-24, вопрос-то в целесообразности примения этих двигателей для такого самолета.
Boroda_Sr> Да и к чему 9-тонка нужна - эра Blockbuster'ов и GrandSlam'ов, ИМХО, кончилась...:(
утилизировать, не гоняя старые машины, так целый стратег требуется, а так двухместный тяжелый ИБ, тем более расчет-то на 70-е годы, мало ли...

Boroda_Sr>> Это был бы совершенно другой самолёт...разговор-то изначально шёл про Су-24.
tramp_> вопрос-то в целесообразности примения этих двигателей для такого самолета.
Не знаю - никогда не задумывался...
Boroda_Sr>> Да и к чему 9-тонка нужна - эра Blockbuster'ов и GrandSlam'ов, ИМХО, кончилась...:(
tramp_> двухместный тяжелый ИБ...
Да это уже по-любому не ИБ...и Су-24, и F-111 (который хоть и кликали тактическим истребителем, но он никогда им не был) - это всё-таки чистые бомбёры. Под ту же пресловутую ФАБ-9000 нужно корячить бомбоотсек, ибо на внешней подвеске на малой высоте она сожрёт весь карасин ещё до линии фронта... "Я так думаю" ©...

Boroda_Sr> Не знаю - никогда не задумывался...
вот я тоже, пока человек такую идею не выдвинул
Boroda_Sr>Под ту же пресловутую ФАБ-9000 нужно корячить бомбоотсек
и это проблема, машина точно превращается в нечто большое

Имхо бесперспективняк на пмв и сверхзвуке у Д-30 никакого преимущества не будет сьест сам себя

tramp_> ну это все понятно, вопрос в другом - имело подобное предложение в принципе смысл, т.е. взять условно Т-6 и начать его пилить сразу под Д-30, именно с увеличенными ВЗ и прочими изменениями планера...

Это из разряда альтернативной истории. В реальности облик Су-24 складывался в несколько этапов на протяжении 1961-70 г.г. Я уже писал об этом чуть раньше:
На первом, в 1961-62 г.г. рассматривалась лишь модификация исходного ИБ Су-7Б, в который требовалось запихнуть новую ПНС, которая обеспечивала бы машине бОльшую точность, всепогодность и большую боевую нагрузку. Однако очень быстро пришло понимание, что в исходной компоновке и размерности остаться не удастся, появился проект С-6 (1963-64 г.г.), который по схеме напоминал американский "Виджилент", в качестве силовой установки на нем рассматривались 2хР21-300. На следующем этапе военные потребовали улучшения ВПХ и условий базирования на грунте + низковысотного прорыва на малой высоте. Машину переквалифицировал в низковысотный штурмовик, назвали Т-58М (1965 г.), т.е. обозначили как "модификацию" Су-15, для обеспечения базирования на коротких ВПП (укороченный взлет и посадка) стал рассматриваться вариант с применением подъемных двигателей вертикальной тяги РД36-35, а в качестве маршевых - сперва Р27Ф-300, а потом АЛ-21Ф. Выбор двигателя соответствующей размерности определялся размерностью машины. На этом этапе дошло до выпуска РКД (1966) и постройки первого опытного самолета Т6-1 (1967 год).
Следующий этап стал заключительным в плане определения компоновки - схема с применением подъемных двигателей была признана тупиковой, перешли к варианту с крылом изменяемой стреловидности (1967-68), последовал новый цикл выпуска РКД и постройки второго опытного экземпляра Т6-2И (1970). Ну а дальше была опупея с ростом размерности машины, связанная с:
- ростом требований по боевой нагрузке,
- выбором по указанию руководства МАП более мощного двигателя АЛ-21Ф-3,
- непрерывным ростом массы комплектующих КБО...
Как результат - машина непрерывно росла и "пухла" в размерах и массе...
Так как-то, если коротко

PPV> Это из разряда альтернативной истории.
историю развития Су-24 я читал, как она из модификации превращалась в иной самолет, и вопрос вот об этом этапе
PPV>ростом размерности машины, связанная с:
PPV> - ростом требований по боевой нагрузке,
PPV> - выбором по указанию руководства МАП более мощного двигателя АЛ-21Ф-3,
что вместо АЛ-21 выбрали бы Д-30, могло ли такое быть, и был бы целесообразен этот двигатель на этом самолете или нет.

tramp_> историю развития Су-24 я читал, как она из модификации превращалась в иной самолет, и вопрос вот об этом этапе
tramp_> что вместо АЛ-21 выбрали бы Д-30, могло ли такое быть, и был бы целесообразен этот двигатель на этом самолете или нет.
Не совсем понятно - почему для вас мир замкнулся на Д-30? Каждый двигатель изначально разрабатывается для вполне определенных условий эксплуатации - под конкретный тип самолета. Д-30 изначально делали под пассажирский самолет, а это совсем другие условия по нагружению (скоростному напору), чем на боевом низковысотном самолете-штурмовике. Если речь о том, почему для Т-6 выбрали ТРДФ а не ТРДДФ - то тут со слов О.С. Самойловича тоже были определенные резоны, обусловленные выгодами применения одноконтурного двигателя перед двухконтурным по расходам топлива, а следовательно, и по дальности при низковысотном полете, который на момент концептуальной "закладки" Т-6 считался основным видом его боевого применения. Ну а вся дальнейшая история реального Су-24 и его модификаций - это достаточно грустная песня, которую пело КБ в условиях жестких ограничений, связанных с требованиями МАП максимальной унификации по планеру и системам самолета ...

PPV> Не совсем понятно - почему для вас мир замкнулся на Д-30?
возникла такая идея в ходе обсуждения, возможные аргументы привел - относительно массовая модель двигателя, при этом двухконтурного, на его базе сделали двигатель для перехватчика и до сих пор модифицируют для транспортного самолета, т.е. двигатель распространен, экономичен, есть перспективы развития.
PPV> определенные резоны, обусловленные выгодами применения одноконтурного двигателя перед двухконтурным по расходам топлива
вот это и было интересно, т.е. возможные плюшки от другого двигателя были не актуальны по мнению разработчиков.
спасибо
PPV>требованиями МАП максимальной унификации по планеру и системам самолета ...
унификации с чем?

PPV>>требованиями МАП максимальной унификации по планеру и системам самолета ...
tramp_> унификации с чем?
С ранее освоенным изделием. Т.е., к примеру, когда встал вопрос о внедрении на самолете крыла изменяемой стреловидности, требовалось по максимуму использовать наработки по планеру и системам исходного Т-6 в варианте с подъемными двигателями, дабы не выбрасывать "на помойку" задел по оснастке и технологиям, выполненный и освоенный на заводе в Новосибирске при внедрении документации на этот исходный пепелац. Аналогичная ситуация складывалась при внедрении каждой последующей новой модификации самолета...

ап..

Boroda_Sr> На разборку не хочет...
А че это он так вздыбился - прицел сняли или Фельдкурат из кабины вылез...)))

Boroda_Sr>> На разборку не хочет...
С.И.> А че это он так вздыбился - прицел сняли или Фельдкурат из кабины вылез...)))
Обывчное явление для него, когда нет солярки в баках, а крыло 69гр, да еще и груз на 1 и 6 точки подвески. Да и ясчика с БК нет (500шт).
А вообще, на взлете, если угол атаки 14гр и более- самолет нейтрален по перегрузке.

даже 500 кг свинца в носу не помогли

Интерессно, был ли еще такой самолет, который на взлете, при уборки шасси, выпускал тормозные щитки...

у миг-31 они и не убираются - с ними и взлетает