В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Commander> Они что - способны воздействовать на прилуняющийся аппарат?

Я думаю, что не способны, и все тут уже который год втолковывают это Памятливому45.
Он даже объяснить не в состоянии, что он сам подразумевает под этим термином.

Commander> Но причина, по которой вас всех интересует эта "интерференция", для меня остается загадкой.

Причина одна - Памятливый45. Он считает, что эта пресловутая "интерференция" - непреодолимый барьер на пути к созданию в XX веке аппаратов, прилуняющихся на основном ЖРД, который используется в качестве двигателя мягкой вертикальной посадки. Ему приводили в пример уже существующие аппараты с вертикальными взлётом/посадкой. Но он считает, что газовые струи от ТРД и ЖРД настолько по разному взаимодействуют с поверхностью, что пример с ТРД никак не подходит. Вот и пытаемся выяснить, почему.

Опаньки69> Причина одна - Памятливый45. ... Но он считает, что газовые струи от ТРД и ЖРД настолько по разному взаимодействуют с поверхностью

Да пусть как угодно взаимодействуют!
Пусть хоть имеют ее по три раза, причем в извращенной форме!

Какое отношение поверхность (и то, что с ней делают газовые струи) имеет к полету КА?
С того самого момента, как некая масса газа отделилась, условно говоря, от сопла, и выполнила свою задачу - создать реактивный момент, - с этого момента судьба этой порции для КА абсолютно пох.., хоть она в семь струй завернется и в узел завяжется!

Если только она не вернется каким-то чудом обратно и не вдарит по самому КА.
Но с чего бы ей возвращаться?

Commander> Если только она не вернется каким-то чудом обратно и не вдарит по самому КА.
Commander> Но с чего бы ей возвращаться?

Это не ко мне вопрос. Не я эту кашу заварил, а Памятливый45, но всё же постараюсь ответить.

"Труднее всего было с вертикальной посадкой. Параллельно с Гарнаевым машину осваивал В.Г.Мухин, впоследствии заменивший Юрия Александровича, переключившегося на испытания вертолета Ми-6. У исследователей на этот счет имелись разные мнения. Гарнаев настаивал, что садиться надо по вертолетному, с большой высоты, погасив при этом предварительно скорость. Мухин придерживался иных взглядов. Он считал, что в отличие от вертолета, но котором в полете опорой является несущий винт, на СВВП эти функции, в зависимости от этапа полета, выполняет крыло и газовые струи двигателей. Учитывая, что момент "передачи" подъемной силы от крыла к силовой установке зависит от скорости, то и посадку надо рассчитывать с высоты, соответствующей высоте полета по кругу. Мухин оказался прав.

Висения осуществлялись на высоте около полуметра над ямой, закрытой сверху стальной решеткой. Это делалось для снижения интерференции газовых струй и самолета. Но убедившись, что самолет может взлетать вертикально, с решетки вскоре ушли, ведь на натуре приходилось исследовать то, что не всегда получалось на стенде. Перейдя от решетки на "твердую" поверхность, самолет будто подменили. Как только колеса отрывались от земли "Як" ночинало трясти и заваливать на бок, при этом запаса газовых рулей явно не хватало. Кое-кто советовал Мухину быстрее уходить от экрана, но опытный летчик-испытатель не спешил. В поведении машины требовалось разобраться на земле, иначе летного происшествия не миновать. Обучая СВВП полетам, летчик и сам приобретал новые навыки пилотирования."



Думаю, что отсюда ноги растут. Хотя вот здесь немного по-другому:

"На заключительном этапе исследований (летом 1956-го) окончательно проверялась работоспособность РД-9БЛ для "Турболёта". Анализ полей температур в области вскрыл одну новою и, я бы даже сказал, парадоксальную особенность работы ТРД в вертикальном положении близ экрана. Оказалось, что выхлопная газовая струя растекается равномерно во все стороны тонкой веерообразной пеленой над ВПП от места её удара, не поднимаясь вверх, что позволяет двигателю работать в благоприятных условиях. Воистину, благодать для старта."

Опаньки69> Причина одна - Памятливый45. Он считает, что эта пресловутая "интерференция" - непреодолимый барьер на пути к созданию прилуняющихся аппаратов.
Так он что, опровергает существование вообще всех аппаратов, в отношении которых заявлено, что они совершили мягкую посадку на Луне?

Mr.Z> Так он что, опровергает существование вообще всех аппаратов, в отношении которых заявлено, что они совершили мягкую посадку на Луне?

Типа того. Он скрывает это под демагогией, что тут тема про взлёт, а не про посадку, хотя и не отрицает, что посадка "симметрична" взлёту. Вот такая вот загогулина.

Опаньки69> Перейдя от решетки на "твердую" поверхность, самолет будто подменили. Как только колеса отрывались от земли "Як" ночинало трясти и заваливать на бок, при этом запаса газовых рулей явно не хватало.

Спасибо!
Я примерно этого и ожидал. Читаем дальше:

Устранив тряску и добившись, что газовый поток, истекавший из двигателей, не создает разрежения под крылом, прижимая самолет к земле, и не попадает в воздухозаборное устройство, удалось укротить машину.

 

То есть, никакая мифическая интерференция тут не при чем.

Есть аэродинамика (создание разрежения под крылом самолета) - а на Луне, естественно, нет ни крыла, ни разрежения, поскольку нет атмосферы.
И есть сбои в работе турбореактивного двигателя (которых,разумеется, нет у ЖРД, по той же причине - нет атмосферы, и поэтому нет и нет воздухозаборника).

ЗЫ. Уж извините, если раскрыл для конспирологов все карты - может, удалить, пусть сами догадываются?

Commander> То есть, никакая мифическая интерференция тут не при чем.

Там дальше ещё веселей:
"Два месяца спустя состоялось первое свободное висение. Дело дошло до того, что Мухин иногда бросал ручку управления самолетом и "Як" висел в воздухе, как вкопанный. Очевидцы свидетельствуют о высказываниях Валентина Григорьевича о том, что управлять СВВП легче, чем обычным самолетом."

Commander> ЗЫ. Уж извините, если раскрыл для конспирологов все карты - может, удалить, пусть сами догадываются?

Памятливый45 не догадается.

Commander> С того самого момента, как некая масса газа отделилась, условно говоря, от сопла,
Место отделения в вакууме где находится?


> и выполнила свою задачу - создать реактивный момент, - с этого момента судьба этой порции для КА абсолютно пох.., хоть она в семь струй завернется и в узел завяжется!
Газоотводные лотки видать дураки делали? Во главе с Королевым? И брезентом проем в столе Р7 тоже дураки заделывали... Накладки из нержавейки на Р-7 вообще видать дебил придумал, где уж ему до форумных троллей. А уж "донное давление" точно Памятливый 45 на форуме первый написал...

"В сад, все в сад..."

Jerard> Место отделения в вакууме где находится?

Вместо "умных" вопросов вы бы набросали механизм "катастрофического влияния реактивной струи на КА". Было бы о чем посмеяться.

Jerard> Газоотводные лотки видать дураки делали?

В вакууме?!

Commander>> С того самого момента, как некая масса газа отделилась, условно говоря, от сопла,
Jerard> Место отделения в вакууме где находится?

Понятия не имею. Точно могут ответить специалисты по динамике струи ЖРД и проектированию сопел.
Но скромно полагаю, что для нашей задачи можно вполне принять за точку отсчета срез сопла ЖРД.
Все, что пересекло эту плоскость, можно смело рассматривать как отделившуюся массу.
Нет возражений?

Jerard> Газоотводные лотки видать дураки делали? Во главе с Королевым?
Видите ли, коллега: моя военно-учетная специальность - баллистические ракеты подводных лодок. Древний комплекс Д-4 с ракетой Р-21.
Так вот, открою Вам один секрет (который уже много лет не является государственной тайной): у этой ракеты вообще не было никаких газоотводных лотков или иных газоотводных устройств! ЖРД запускался прямо в шахте, и почему-то его струя там ни с чем не интерферировала...

Загадка природы!

Или, может быть, это тоже - афера, и никакого комплекса Д-4 в СССР в действительности не существовало?

Commander> Но скромно полагаю, что для нашей задачи можно вполне принять за точку отсчета срез сопла ЖРД.
Нет.
Commander> Все, что пересекло эту плоскость, можно смело рассматривать как отделившуюся массу.
Тоже нет.

Commander> ЖРД запускался прямо в шахте, и почему-то его струя там ни с чем не интерферировала...
И?

Jerard> Нет.
Jerard> Тоже нет.

Содержательно.
А главное - аргументированно!

С удовольствием увижу Ваш вариант правильного ответа. В какой точке отделившаяся масса прекращает влиять на полет ракеты, от которой она отделилась?

Jerard> И?
Процитирую ключевую фразу:
струя там ни с чем не интерферировала
Потому что нет никакой интерференции. Это не оптика и не акустика.

Commander> А главное - аргументированно!
Я уже выше все ключевые фразы написал. Дальше сами.

Commander> Потому что нет никакой интерференции.
Разумеется нет, бо объем замкнутый. А донышко наверняка огнеупорное и повышенной прочности корпус бо подводный старт.
> Это не оптика и не акустика.
Как раз акустика там сильно покопалась.

Jerard> Я уже выше все ключевые фразы написал. Дальше сами.

Слова "нет" - не являются фразами.
Так что отмазки не принимаются.

Я честно написал, что не знаю. Но догадываюсь.
Если Вы так же честно признаете, что не знаете тоже - я пойму. Это будет моя догадка против Вашей. И нам останется ждать, когда нас придет и рассудит профессионал.

Jerard> Разумеется нет, бо объем замкнутый.
Вы серьезно полагаете, что в замкнутом объеме невозможна интерференция?

Jerard>А донышко наверняка огнеупорное и повышенной прочности корпус бо подводный старт.
Пожалуйста, раскройте хотя бы тезисно - какая физическая связь между интерференцией (то есть акустикой и оптикой), и жаропрочностью корпуса?

Если бы Вы написали, что Королев делал газоотводные лотки, чтобы не перегреть и не повредить корпуса первой и второй ступеней - я бы и слова не сказал против.
Но вместо этого Вы сюда зачем-то приплетаете мифическую "интерференцию". Зачем? Одной только высокой температуры газов недостаточно для повреждения ракеты на старте?

Commander> Но вместо этого Вы сюда зачем-то приплетаете мифическую "интерференцию".
Читайте тему сначала. И найдите где я про интерференцию писал... будьте любезны указать пальцем.

Jerard> Читайте тему сначала. И найдите где я про интерференцию писал... будьте любезны указать пальцем.

Не писали?
Тогда приношу огромные извинения.

Но я-то как раз обсуждал именно интерференцию, и ничего кроме нее. Если Ваши возражения не имеют к ней никакого отношения, то не вижу никакого смысла в дальнейшем споре по этому поводу.
Температура, давление, обтекание - все эти факторы, связанные с отраженными газами, не вызывают у меня никаких возражений.

Кстати, если рассматривать вот такое определение интерференции:

2) взаимное влияние струй, обтекающих близко расположенные тела. Если скорость обтекания таких тел различна, то возникает поперечное течение жидкости (газа) и гидродинамическое сопротивление возрастает на величину, равную сопротивлению интерференции.

 

В этом случае также возникает вопрос - где в рассматриваемом случае (КА - поверхность) те самые тела, обтекание которых вызывает взаимное влияние? И где будет поперечное течение газа, о котором идет речь, и как сопротивление интерференции влияет на полет аппарата (а не на поведение газов, растекающихся по поверхности Луны)?

Commander> В этом случае также возникает вопрос - где в рассматриваемом случае (КА - поверхность) те самые тела, обтекание которых вызывает взаимное влияние?

Тела видны на панорамных снимках советской Луны-9 и её американских последышей.

Указанные тела даже теоретически не видны из илюминатора Лунного модуля заходящего в первый коридор (читай Сихарулидзе и Шунейко).

Кстати таким телом может быть и бархан.
Спросите у вертолётчиков при каком уклоне поверхности можно сажать вертолет.


Commander> И где будет поперечное течение газа, о котором идет речь, и как сопротивление интерференции влияет на полет аппарата (а не на поведение газов, растекающихся по поверхности Луны)?

Ну Вы здорово выдумали сопростивление интерференции.
На самом деле правильно говорить, что Лунный модуль делала сопротивление гравитации.

И уж совсем из личного, Вы сами взлет ракеты с неподготовленной поверхности ( ну там из задраенного отсека атомной подводной лодки) не наблюдали?

Памятливый45> Тела видны на панорамных снимках советской Луны-9
А что же советские Луны не чувствовали влияние этих самых тел?

Памятливый45> Спросите у вертолётчиков при каком уклоне поверхности можно сажать вертолет.
Нет уж, рассказывайте. И не забудьте доказать, что запрет на посадку вертолетов на уклон не связан с опасностью зацепить грунт винтом, сломать при касании шасси или опрокинуться.

Памятливый45> И уж совсем из личного, Вы сами взлет ракеты с неподготовленной поверхности ( ну там из задраенного отсека атомной подводной лодки) не наблюдали?
А если не наблюдали, то значит стартов ракет из под воды не бывает?

Памятливый45>> Тела видны на панорамных снимках советской Луны-9
Hal> А что же советские Луны не чувствовали влияние этих самых тел?

Обращаю внимание, что я указал Луну-9 в единственном числе.
Упоминание Hal Луны-9 во множественном числе некорректно.
А уйдя из области здравого смысла Halу уже можно ссылаться на органы чувств автоматической межпланетной станции.

Ну чтобы сообщени не терять сразу же напомню, что Луна 9 и 14 американскх АМС до полета Аполлон-11 садились на Луну по попадающей траектории.
Особенностью попадающей траектории - нулевая горизонтальная составляющая скорости ракеты относительно точки посадки.
Поэтому если бы под АМС, спускающимися вертикально оказался камень или уклон, то посадка была бы конечно аварийной, но не катастрофической.

Другое дело статистика посадок АМС с селеноцентрической орбиты.
Треть АМС прекратила связь в момент касания.
И уж совсем трагичная ситуация при пологом старте (или посадке).

Ну во первых такого старта в 20-м веке не было (разубеждайте меня).
Прочие аргумены Вы можете изложить в отдельной теме.



Памятливый45>> Спросите у вертолётчиков при каком уклоне поверхности можно сажать вертолет.
Hal> Нет уж, рассказывайте. И не забудьте доказать, что запрет на посадку вертолетов на уклон не связан с опасностью зацепить грунт винтом, сломать при касании шасси или опрокинуться.

Ну кроме винта у ЛМ были все теже причины плюс - абсолютное отсутсвие полетов, пирающихся на реактивную струю ракетного двигателя со времен каменного и до 21 века вообще.
Все таки вертолеты о над Землей летали. Вы их видели?


Памятливый45>> И уж совсем из личного, Вы сами взлет ракеты с неподготовленной поверхности ( ну там из задраенного отсека атомной подводной лодки) не наблюдали?
Hal> А если не наблюдали, то значит стартов ракет из под воды не бывает?

Зря Вы недооцениваете личный опыт компетентных участников Форума. Я то, проходя обучение на военной кафедре видел пример взлёта ракеты с неподготовленной поверхности старого Чкаловского аэродрома в районе деревни Лёдова и поведал об этом событии Уважаемым участникам Форума.

Памятливый45> Ну чтобы сообщени не терять сразу же напомню, что Луна 9 и 14 американскх АМС до полета Аполлон-11 садились на Луну по попадающей траектории.
Памятливый45> Особенностью попадающей траектории - нулевая горизонтальная составляющая скорости ракеты относительно точки посадки.
Аа, так значит влияние поверхности на аппарат зависит от наличия горизонтальной составляющей скорости? Прелестно. А не изволит ли выдвинувший сей нелепый тезис его хоть как то обосновать? А заодно вспомнить на какой высоте горизонтальная скорость у ЛМ становилась равной 0 и на какой высоте ЛМ вообще выключал двигатели, и как эта информация вписывается в эти нелепые теории?

Памятливый45> Поэтому если бы под АМС, спускающимися вертикально оказался камень или уклон, то посадка была бы конечно аварийной, но не катастрофической.
Это что вообще? Нелепая попытка хоть как то свести концы с концами в собственной теории?

Памятливый45> Другое дело статистика посадок АМС с селеноцентрической орбиты.
Памятливый45> Треть АМС прекратила связь в момент касания.
Выкладывайте названия и ссылки на описания полетов этих аппаратов.

Памятливый45> И уж совсем трагичная ситуация при пологом старте (или посадке).
Выкладывайте названия и ссылки на описания полетов этих аппаратов.

Памятливый45> Ну кроме винта у ЛМ были все теже причины плюс - абсолютное отсутсвие полетов, пирающихся на реактивную струю ракетного двигателя со времен каменного и до 21 века вообще.
Не надо съезжать на ЛМ. Вы тут начали вещать про проблемы вертолетов. Вот и рассказывайте про вертолеты.

Памятливый45> Все таки вертолеты о над Землей летали.
Так почему вертолетчикам запрещено садиться на уклон? Отвечайте.

Памятливый45> Зря Вы недооцениваете личный опыт компетентных участников Форума. Я то, проходя обучение на военной кафедре видел пример взлёта ракеты с неподготовленной поверхности старого Чкаловского аэродрома в районе деревни Лёдова и поведал об этом событии Уважаемым участникам Форума.
Так не было же таких полетов ракет. Вы видели то, чего не было?

Памятливый45> Ну Вы здорово выдумали сопростивление интерференции.

Что Вы, мне чужой славы не надоть!
Это определение не мое, взято из какого-то словаря по аэродинамике. "Мопед не мой, я только объяву разместил"(с)

Памятливый45> И уж совсем из личного, Вы сами взлет ракеты с неподготовленной поверхности ( ну там из задраенного отсека атомной подводной лодки) не наблюдали?
Что Вы!
Все же знают, что ракеты не могут взлетать с неподготовленной поверхности!
Поэтому у всех ракетных шахт крышки приваривают прямо на заводе, чтобы никому в голову не пришло пульнуть! И провода от кнопок - обрезают!

А Путину с Медведевым показывают специально нарисованное в 3D кино, якобы про старт ракет с подводной лодки.

Памятливый45>> ... Вы сами взлет ракеты с неподготовленной поверхности ( ну там из задраенного отсека атомной подводной лодки) не наблюдали?
Commander> Что Вы!

Значит жизнь у Вас в этом плане прошла неинтересно.
А мне вспомнился 83-й год первые мои военные лагеря, Лиманское, та же дивизия в которой начинал службу мой отец.
Мы в солдатской форме получили первое задание- чистить ракеты от гудрона.
Ведра, керосин, тряпки, бункер под завязку заставленный ракетами. В каждой масса БЧ по 60 кг , да и РДТТ в замкнутом пространстве. Страшно. А через полчаса народ начал покуривать, через два проверять : потухнет ли сигарета в керосине или нет.

Но всё прошло как положено. Никто на свежем воздухе не демаскировал наше подразделение сигареткой. Керосин был с установленным по ГОСТ давлением насыщенных паров.

А в отношении Путина с Медведевым. ...узнаю в Вашых речах проблеск государева человека.
В стране , постоянно что-то взрывается весь народ наблюдает полеты ракет с неподготовленных поверхностей, затопение подводных лодок и пр. А Вас интересует только какую картинку видит бицикл.