Строительство ДВКД Владивосток и Севастополь типа Mistral

WWWW>> Закладной жетон ДВКД "Владивосток"
Spinch> это фото изготавливали наши, отечественные специалисты?

Резкость сбита из режимных соображений. Такой ответ вас устроит?

77Snake> Резкость сбита из режимных соображений. Такой ответ вас устроит?
Всё понятно, очередной идиотизм....

Snake> Резкость сбита из режимных соображений. Такой ответ вас устроит?

Секретный жетон?
Ой, опять не там и не туда деньги тратят чинуши, ой не там и не туда!

Обзорная статья об облике "русских" Мистралей (на английском) - есть пара интересных коллажей и фотографий модели корабля.

Scar> Обзорная статья об облике "русских" Мистралей (на английском) - есть пара интересных коллажей и фотографий модели корабля.

Air wing:
Following a requirement from the Russian Navy, the air wing of the Russian landing ships is increased compared to the French Navy Mistrals. The Vladivostok is designed to accommodate 30 Ka-52K Alligator and Ka-29 helicopters instead of the originally planned 16 helicopters. This will increase the landing and overall power projection capacities of the ships.

 

Это ставит под вопрос компетентность автора.

Scar> есть пара интересных коллажей и фотографий модели корабля.
материал, как минимум полугодичной давности

Черномор™> О бедном «Мистрале» замолвите слово | WarAn Project

По части техники, да и по большей части остальных моментов сплошное вранье и называние черного белым... Грустно, что эта уверенная, ни в чем не сомневающаяся, ложь будет воздействовать на слабые умы, т.к. любой здравомыслящий человек, знакомый с вопросом, с этим не согласится, а времени на опровержение и обсуждение этого "святого дурословия" просто жалко...

J.F.> По части техники, да и по боьшей части остальных моментов сплошное вранье и называние черного белым...

Соглашусь, что выкапывание зерен из этой статьи - занятие не из простых.
Но из близких, понятных, одно сразу выявилось

"Замначальника Главного штаба ВМФ контр-адмирал Василий Ляшок заявлял, что если бы Россия решила строить УДК самостоятельно, то флот получил бы корабли лишь спустя восемь лет после старта проекта [2] . При этом подобную оценку следует считать также достаточно оптимистичной."
Подписываюсь и уверяю, что это правда. С добавлением - сегодня - "слишком оптимистичной"

sam7> ... Подписываюсь и уверяю, что это правда. С добавлением - сегодня - "слишком оптимистичной"

Если вы про бездарность ВМФ в деле заказа кораблей у себя или про неспособность промышленности скрутить их в бараний рог и выбить из них денег столько сколько надо для быстрой разработки удобного для себя проекта и быстрой его постройки с учетом умеренного воровства всех заинтересованных, то я бы с вами отчасти согласился. А если вы про неспособность промышленности строить относительно простые, ненасыщенные оружием корабли в короткие сроки, то категорически не согласен, т.к. это неправда, хотя в стране все делалось и делается для того, чтобы это стало правдой. Покупка французского убожества лишь подтвердила полную импотенцию руководства флота и чем больше слов в защиту этого безобразия, тем больше в этом уверенности.

Вот почему-то, например, для нормальных заказчиков ЛАО печет суда как пирожки:
1) 2003-2008 гг. 8 танкеров
2) "1 декабря 2008 г. заключен государственный контракт на строительство нового научно-экспедиционного судна для Российской антарктической экспедиции между ОАО «Адмиралтейские верфи» и Федеральной службой по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды (Росгидромет)." Осенью 2012 г. ушло в пробный рейс в Антарктиду... 4 года от контракта до фактического вступления в строй...
3) два ледовых танкера водоизмещением по 70000 т каждый с интервалом в год спустили в 2008 и 2009 гг., а затем через ~1,5 г. оба поочереди были приняты в эксплуатацию.
А для ридного золотопогонного спасатель не могут построить. Опять промышленность и Россия виноваты в том, что идиоты у руля?
P.S. Я бы согласился и с контр-адмиралом, если бы "Замначальника Главного штаба ВМФ контр-адмирал Василий Ляшок" заявлил, что если бы он лично и его руководство решили строить УДК самостоятельно, то флот получил бы корабли лишь спустя восемь лет после старта проекта [2] . При этом подобную оценку следует считать также достаточно оптимистичной вследствие полной некомпетентности подчиненных им и в их неспособности продуктивно взаимодействовать с отечественной промышленностью...

J.F.> Вот почему-то, например, для нормальных заказчиков ЛАО печет суда как пирожки:
J.F.> 2) "1 декабря 2008 г. заключен государственный контракт на строительство нового научно-экспедиционного судна для Российской антарктической экспедиции между ОАО «Адмиралтейские верфи» и Федеральной службой по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды (Росгидромет)." Осенью 2012 г. ушло в пробный рейс в Антарктиду... 4 года от контракта до фактического вступления в строй...
J.F.> 3) два леовых танкера водоизмещением по 70000 т каждый с интервалом в год спустили в 2008 и 2009 гг., а затем через ~1,5 г. оба поочереди были приняты в эксплуатацию.

И в мыслях нет объяснять, что "от начала проекта" включает в себя разработку технического проекта+рабочего проекта и подготовку производства+ само строительство.

Трешников, 4 года - на момент заключения контракта техпроект уже был готов.
"Пирожки" с арктическими танкерами - контракт подписан 21 декабря 2004 года, "Михаил Ульянов" сдан 27 февраля 2010 г., проектант - финская компания, больше 5 лет. По проекту до подписания контракта у финнов уже имелись огромные наработки по испытаниям моделей и т.д.
По УДК нет не только технического проекта, но даже и эскизного.
Может аван-проекты какие есть.
Так что о 8 годах и мечтать не стоит.

sam7> И в мыслях нет объяснять, что "от начала проекта" включает в себя разработку технического проекта+рабочего проекта и подготовку производства+ само строительство.
Это само собой... Но я был свидетелем того, что достаточно сложные проекты разрабатывались в течение 1-2 лет "с нуля" до уровня, позволявшего начинать параллельно делать рабочий и строительство.
sam7> Трешников, 4 года - на момент заключения контракта техпроект уже был готов.
Спасибо за уточнение, на вскидку не нашел этой информации. Тем не менее, даю зуб за то, что его техпроект можно и реально сделать за 1 год (максимум за 2 года, если глубоко копать и на что-то отвлекаться...)
sam7> "Пирожки" с арктическими танкерами - контракт подписан 21 декабря 2004 года, "Михаил Ульянов" сдан 27 февраля 2010 г., проектант - финская компания, больше 5 лет. По проекту до подписания контракта у финнов уже имелись огромные наработки по испытаниям моделей и т.д.
Опять спасибо за уточнение, т.к. по этим танкерам совсем мало было на поверхности в Интернете. Тем не менее, все равно считаю, что аналогичный проект можно было бы сделать за те же год-полтора, если абстрагироваться от уникальных вещей типа финнской концепции двойного действия.
sam7> По УДК нет не только технического проекта, но даже и эскизного.
sam7> Может аван-проекты какие есть.
В "Мистраль-шайзе" ничего такого сложного нет. Обычная жестянка, только большая. Всякую ерунду типа вай-фай внутри я не беру в расчет, т.к. ее всегда можно смонтировать на таком большом и пустом корабле в процессе эксплуатации. А так это просто масштабная копия любой более или менее удачной формы обводов + регистровые правила, по которым даже студент-старшекурсник способен ваять любых размеров корабли и суда. Сложные вещи типа закрытий, ворот, ГЭУ и систем управления техническими средствами в гражданской версии вполне можно было бы закупать целиком за границей, раз уж задача стояла быстро и абы что похожее на эту шаланду слепить. Чутка военных комплексов и средств связи тоже можно было бы поставить в процессе, тупо зарезервировав для них места побольше. В итоге через два года можно было бы начинать стрить и года через четыре уже испытывать и писать хотелки на улучшение... За отданные французам деньги это абсолютно точно можно было бы сделать, если заказом этой работы занимались бы адекватные люди, а не наши клоуны-безумцы в погонах и пиджаках... В итоге имели бы свою консервную банку, которую уже дорабатывали бы по мелочам под свои вкусы и задачи. А эти французские погремушки так и останутся нелепыми созданиями, потому что там дорабатывать ничего невозможно - все чужое, кривое и неприспособленное. Уверен, что если начнут делать вторую пару, то либо это затянется лет на цать с полной переделкой всего и вся, либо опять будет волевое насилие с требованием оставить все как есть и без задержек оплатить все французам, а дальше вялое строительство и такая же вялая эксплуатация никому не нужных громадных сундуков...
sam7> Так что о 8 годах и мечтать не стоит.
Стоит, если думать о работе, а не о торговле и взаимодействии с "государевыми людьми"... Потому что "Мистраль" это регистровая коробка с использованием стандартных гражданских комплектующих. В таком корабле даже ни одного ОКР не надо открывать - обычный коммерческий контракт на проектирование и потом на строительство. Это не операция на сердце, это просто удаление аппендикса и только наше больное руководство для этого отправляет пациента в заграничную клинику с соответствующими расходами.
P.S. Кстати, я уже давно писал как-то, но повторю еще раз по памяти. Достаточно сложное, хотя и не такое большое, судно "Звездочка" в неспешной манере и без предложенного мной радикального устранения больной головы руководства от начала техпроекта до сдачи было создано где-то за 8-9 лет. если отбросить 2,5 года неспешных испытаний, которые шли три раза по полгода и прерывались долгой полярной зимой, то вот вам опять 6 лет срока на неспешное создание судна на неприспособленном судоремонтном заводе, когда ВМФ не пытается на каждом шагу вставлять палки в колеса, хотя и задает общее напряженное состояние...

Shoehanger> Коммерческий заказчик заинтересован получить от производителя судно быстро, а военный - ничего за корабль от прокуратуры быстро не получить. Раньше в т.ч. и пользы дела ради часть вопросов решалась "Вась-Вась", а теперь за такое "А-та-та!" Спрашивается: "Нафига?"

За "Мистраль" они получат и не только от прокуратуры. Как бы жизнями не пришлось расплачиваться... Иногда мне кажется, что французов наняли еще и потому, что кто-то захотел сломать об колено нашу систему военного заказа и без лишних заморочек купить готовые корабли для каких-то высших государственных целей. Эта задача блестящще удалась, т.к. наш заказчик трусоват и по крупному на французов наезжать побоялся, чтобы не слететь с насиженных мест. В итоге чуть подрихтовали и заткнулись, теперь сидят и ждут что выйдет в итоге...

Shoehanger>

Совершенно верно.
Вот сейчас прокуратура собирается проверить исполнение ФЗ 223 (по закупкам).
В полную силу он вступил с этого года, предприятия только разворачиваются по его исполнению, весь ужас еще впереди.
Любые закупки, подпадающие под этот закон - через тендер и электронные торговые площадки.
Недавно увидел - тендер на приобретение 2-х клапанов Ду20. Отдельный тендер.
Каждый конкурс - дается время на подготовку документов, потом заседание конкурсной комиссии, подведение итогов, заключение договора с победителем конкурса. Создается огромное количество рабочих мест для этой безумной работы по всей стране.
А кто не будет исполнять и не предъявит прокуратуре пачку бумаг о проведенной работе - получит по шапке.
Так что корабли и суда за бюджетные деньги будут теперь строиться еще дольше.
А мечтать - не вредно, говорят.
Но это относится к личному. А мечтать на производственные темы - может быть вредно

А во Франции чтобы заказать не надо ничего такого делать? Так может не сетовать про сроки, а просто прямо сказать, что создатели этого закона вольно или невольно на службе разрушителей страны и являются пятой колонной? А то мы как-то странно законопослушны - на собственную казнь идем с удовольствием, а про возможность побега и жизни на воле говорим, что это невозможно или очень дорого и долго...

P.S. Например, если бы вместо "Группа товарищей от ВМФ убывает в ближ время во францию для ознакомления с ДК Мистраль." (см. www.balancer.ru/g/p1945446 сообщение alexNAVY за 24.05.2009 19:30) та же группа занялась бы своими прямыми служ обязанностями и засела бы писать вменяемое и неизменяемое потом ТЗ, то сейчас бы уже по своему проекту где-нибудь в Питере или на Севере уже год строили бы свою лоханку-паром, а французы бы лапу сосали и громили бы предместья Сен-Назера...

sam7> Вот сейчас прокуратура собирается проверить исполнение ФЗ 223 (по закупкам).
sam7> В полную силу он вступил с этого года, предприятия только разворачиваются по его исполнению, весь ужас еще впереди.
Ошибочка (большинство госкомпаний подпало под его действие ещё в прошлом году):

С 1 января 2012 года вступает в силу Федеральный закон от 18 июля 2011 г. № 223-ФЗ «О закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц»

 

sam7> Любые закупки, подпадающие под этот закон - через тендер и электронные торговые площадки.
Подтверждаю (работаем по данному ФЗ с самого начала его действия): это полная .опа.
Закупка затягивается на месяцы.
В перспективе, мож быть, что-то изменится, а пока с "красным" менталитетом старой гвардии - ужос.

При всём при этом, если кого-нить "тянут за уши" к победе - всегда Система данная крайне несовершенна.
Требует серьёзной доработки.

sam7>> Вот сейчас прокуратура собирается проверить исполнение ФЗ 223 (по закупкам).
sam7>> В полную силу он вступил с этого года, предприятия только разворачиваются по его исполнению, весь ужас еще впереди.
Черномор™> Ошибочка (большинство госкомпаний подпало под его действие ещё в прошлом году):

Давайте не будем здесь затевать юридический спор.

7. Организации, осуществляющие виды деятельности, относящиеся к сфере деятельности естественных монополий, и (или) регулируемые виды деятельности в сфере электроснабжения, газоснабжения, теплоснабжения, водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов, в случае, если общая выручка от указанных видов деятельности составляет не более чем десять процентов общей суммы выручки за 2011 год от всех видов деятельности, осуществляемых такими организациями, а также дочерние хозяйственные общества, более пятидесяти процентов уставного капитала которых в совокупности принадлежит государственным корпорациям, государственным компаниям, субъектам естественных монополий, организациям, осуществляющим регулируемые виды деятельности в сфере электроснабжения, газоснабжения, теплоснабжения, водоснабжения, водоотведения, очистки сточных вод, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов, государственным унитарным предприятиям, государственным автономным учреждениям, хозяйственным обществам, в уставном капитале которых доля участия Российской Федерации, субъекта Российской Федерации превышает пятьдесят процентов, дочерним хозяйственным обществам этих дочерних хозяйственных обществ, в уставном капитале которых доля этих дочерних хозяйственных обществ в совокупности превышает пятьдесят процентов, применяют положения настоящего Федерального закона с 1 января 2013 года.

Например, котельная завода дает тепло нескольким домам - уже можно использовать эту статью.
Мы на Морском, я говорил о судостроительных заводах, которые обратились к этому закону в конце прошлого года и сейчас медленно разворачиваются.
Это не мнение, это простой факт.
Так что, все-таки, с 1 января этого года.

sam7> Мы на Морском, я говорил о судостроительных заводах, которые обратились к этому закону в конце прошлого года и сейчас медленно разворачиваются.
sam7> Это не мнение, это простой факт.
sam7> Так что, все-таки, с 1 января этого года.
Именно потому, что мы на Морском и с точки зрения Заказчика И не останавливалось с того момента.
Это не мнение, это - факт.

Черномор™> Именно потому, что мы на Морском и с точки зрения Заказчика это правило действовало с прошлого года.
Черномор™> И не останавливалось с того момента.
Черномор™> Это не мнение, это - факт.
Я не буду выкладывать на фоуме внутренние документы своей и других компаний, где указано, что они начинают работать по этому закону с 01.01.2013, могу только Вам предложить разобраться в вопросе.
Тем более, что спорить не стоит, с 1 января этого года все ССЗ подпадают под него, не будем о прошлом.

sam7> Я не буду выкладывать на фоуме внутренние документы своей и других компаний, где указано, что они начинают работать по этому закону с 01.01.2013, могу только Вам предложить разобраться в вопросе.

И не надо ничо выкладывать.
Я же по-русски сообщил: многие заказчики судов работают почти год.
Поэтому
sam7> могу только Вам предложить разобраться в вопросе.
ССЗ же - нет. Начали в 2013.

Черномор™> Я же по-русски сообщил: многие заказчики судов работают почти год.
Черномор™> ССЗ - нет. Начали в 2013.
I wrote in Russian too
Ну и ладно, разобрались со словом "ошибочка".
ССЗ начали работать по этому закону в 2012, но так, факультативно. Хочешь объявляй тендер, хочешь нет.
А сейчас петушок на гриле клюнул в самое темечко, люд, привыкший работать, как всегда и умеющий жмакать несколько эникеев, сейчас в шоке.
Очень даже интересно, куда это все вырулит.
Но, на данный момент - все в бумагах и заседаниях - гвоздь купить надо!
(утрирую, конечно, по закону есть малые закупки, но тендер по двум махоньким клапанчукам видел лично).

sam7> Ну и ладно, разобрались со словом "ошибочка".
sam7> ССЗ начали работать по этому закону в 2012, но так, факультативно. Хочешь объявляй тендер, хочешь нет.
Таки кто и когда начал? А то несколькими минутами ранее было:
sam7> Так что, все-таки, с 1 января этого