Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> С того что первая волна потеряла 9 самолетов, вторая уже 20. Третья могла и под сорок уже потерять как нефиг делать.

угу-учитывая что флот на дне а аэродромы разбомблены...

russo> Ну и задним умом все крепки. В отличии от диванных стратегов, Нагумо понятия не имел где находятся американские АВ, и это его нервировало — потерять свои АВ он не имел права.

так для этого нужно было операцию соответсвующим образом планировать. лодки, мирные рыбацкие траулеры с офицером связи на борту и т.д. и т.п.

японцы ввязывались в мировую войну. но судя по всему они спутали польшу 39-го и декабрь 41-го.

немножко повоевать как расчитывал гитлер в 390-м-после лета 41-го и провала операции тайфун(который к 5-6 числу стал очевиден всем)-уже было нельзя.

соответсвенно вопрос стоял просто-или побеждать или сдаваться сразу.

либо просто оттянуть конец особоизощрённым способом-что японцы и осуществили.


russo> Ну значит не плавали бы, пока не подвезли бы новое горючее. Будто это что-то японцам даст.

смешно, да.

iodaruk>> либо вообще идти вабанк и захваьывать гаваи
russo> Сто раз обсуждали. Маниловщина худшего сорта. Отказываемся от кучи операций в ЮВА дабы попытаться захватить Оаху, с малыми шансами на успех — бо штурмовать укрепленные береговые позиции японцы попросту не умели (а они там некислые + батареи линкоров),


юва по методу пальмы можно было щахватвать медленно и не спеша. без снабжения в джкнглях много не навоюешь.

вс япони были больше пары дивизий.

что касается 30к американцев-то что стояло в перлхарборе и должно было там стоять по плану-превосходило флот нагумо-и чо?

японцы не планировали честный бой-японцы наносили подлый внезапный удар по мирноспящим войскам которые даже в готовность не привели изза проделок колясочника.

russo>у американцев на островах тридцать тысяч солдат + подкрепления, японская тактика АВ не была заточена на проведение долговременных операций у чужих берегов

russo>, и плечо снабжения до Оаху у японцев офигительное просто.

плечо снабжения у американцев такоеже. но имея гавайи можно воевать в юва, а без гаваев-с патрулями японцев базирующихся на гаваи-нет. вот и всё.

russo> Удар по П-Х УЖЕ был ставкой ва-банк. Просто диванные стратеги видят успех, и думают что иначе случится и не могло.

это была демонстрация жопы соседу с вилами.


зы ещё раз-нелзя рассуждать о захвате гаваев как о рутинной операциии. в терминах потерь.

гаваи-это аналог мальты для средиземноморья.
захват-успех ВСЕЙ войны на тихом океане. не захват-маструбация по типу немцев в африке-котрые туда-сюда-а потом истребители механиков в хвосте вывозили.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 25.03.2013 в 22:09
+
+2
-
edit
 

J/24

опытный

russo>> С того что первая волна потеряла 9 самолетов, вторая уже 20. Третья могла и под сорок уже потерять как нефиг делать.
iodaruk> угу-учитывая что флот на дне а аэродромы разбомблены...

Время учитывайте. К ночи дело шло, а ночные посадки на авианосцы тогда были рискованной операцией. Можно было вообще все потерять.

А вот насчет топлива russo ошибается. Нимиц говорил, что разбомби японцы нефтехранилища, война бы затянулась еще года на два.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> это была демонстрация жопы соседу с вилами.

По понятиям на 7.12.1941 - Вилы у соседа были успешно отобраны(линкоры тихоокеанского флота надолго обезврежены/потоплены), а свои-все при себе.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> По понятиям на 7.12.1941 - Вилы у соседа были успешно отобраны(линкоры тихоокеанского флота надолго обезврежены/потоплены), а свои-все при себе.

вы мыслит как сержант.

нужно мыслить ширее.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
russo>> Третья могла и под сорок уже потерять как нефиг делать.
iodaruk> угу-учитывая что флот на дне а аэродромы разбомблены

Еще раз — первая волна потеряла 9, вторая 20 самолетов. Почему так, ведь все разбомблено и на дне, хехе. На деле там-сям оставались еще истребители, плюс орудия ПВО (в т.ч. и кораблей флота) в боевой готовности.

russo>> Нагумо понятия не имел где находятся американские АВ
iodaruk> так для этого нужно было операцию соответсвующим образом планировать. лодки, мирные рыбацкие траулеры с офицером связи на борту и т.д. и т.п.

Да, все тупые, жаль тебя там не было. Так и представил японский траулер, который в предверии войны чешет за тем же Энтепрайзом от П-Х до Уэйка и потом обратно :facepalm:

Предлагаю более легкий вариант: японский шпиен на борту АВ с переносной радиостанцией. Нужно было просто операцию соответствующим образом распланировать, иншалла.

iodaruk> вопрос стоял просто-или побеждать или сдаваться сразу

"Побеждать" невозможно если США впрягутся всерьез, вот в чем дело-то. Опять же, сто раз обсуждали уже.

russo>> Ну значит не плавали бы, пока не подвезли бы новое горючее. Будто это что-то японцам даст.
iodaruk> смешно, да.

Мне — да. Еще раз — напиши сколько по-твоему американцы, бедняги, будут сидеть без горючего, и что именно это даст японцам. По мне так 1) не очень долго, временные хранилища на берегу организуются легко 2) Ничего по сравнению с реалом

iodaruk> юва по методу пальмы можно было щахватвать медленно и не спеша

Ага, не спеша. У японцев без ЮВА нефть кончается к концу 1942. Совсем кончается. А ты им советуешь начать захват попозднее, дать союзникам больше времени на саботаж нефтедобывающих производств, временно закрыть глаза на потери танкеров в ЮВА из-за оставшихся там сил союзников, и плюс отозвать танкеры на снабжение Гавайев.

iodaruk> вс япони были больше пары дивизий

Мощное и очень глубокое заявление.

Поинтересуйся нарядом сил на операции в ЮВА, и скажи от чего именно японцам надо отказаться если уж ты решил захватывать Оаху.

iodaruk> что касается 30к американцев-то что стояло в перлхарборе и должно было там стоять по плану-превосходило флот нагумо-и чо?

Не превосходило. Флот Нагумо был де-факто самым мощным флотским соединением планеты на тот момент.

Касательно "всего-то 30к" — попробуй привести тогда план захвата Оаху. Оопять же, наряд сил, где высаживаемся, чем поддерживаем и пр. А я посмеюсь.

russo>> плечо снабжения до Оаху у японцев офигительное просто.
iodaruk> плечо снабжения у американцев такоеже

О как. 2400км и 4000км — это "такое же".
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

J/24> А вот насчет топлива russo ошибается. Нимиц говорил, что разбомби японцы нефтехранилища, война бы затянулась еще года на два.

Есть большое подозрение, что это заявление в духе "ну тупые",чтоб хоть как-то оправдаться.
Ибо решительно не понятно, чего бы это такого радикально важного дало.
Вот что бы дала победа японского флота при Мидуэе-понятно, что бы дало полное уничтожение флота вторжения при Саво-тоже можно прикинуть, даже если бы японцам удалось таки устроить взаимную(а не собственную) бойню при Лейте можно прикинуть, но хранилища... Ну, сожгли бы их. Что принципиально изменилось бы,именно от них?
Потеря топлива? Для США весьма слабая проблема.
Потеря хранилищ? Практически готовы скальные, гораздо более мощные.
Потеря времени? Его больше не станет точно, в ситуацию в ЮВА американцам отсюда вмешаться и так особо не удалось - ибо тупо нечем было.
Реальность именно в том, что Нагумо, наверное, стукнул в идеальную "десятку" по соотношению потери:результат в конкретных обстоятельствах. Больше - очень рискованно, за весьма смутные выгоды, меньше - много теряем в эффекте за весьма небольшие сохранённые потери.
 19.019.0

iodaruk

аксакал

russo> Еще раз — первая волна потеряла 9, вторая 20 самолетов. Почему так, ведь все разбомблено и на дне, хехе. На деле там-сям оставались еще истребители, плюс орудия ПВО (в т.ч. и кораблей флота) в боевой готовности.

мне нечего на это ответить(с)

russo> Да, все тупые, жаль тебя там не было. Так и представил японский траулер, который в предверии войны чешет за тем же Энтепрайзом от П-Х до Уэйка и потом обратно :facepalm:

у меня только один вопрос-а зачем именно так делать?


russo> Предлагаю более легкий вариант: японский шпиен на борту АВ с переносной радиостанцией. Нужно было просто операцию соответствующим образом распланировать, иншалла.

смех смехом-но вербовка-отдельная статья. и японцы тут недоработали.

russo> "Побеждать" невозможно если США впрягутся всерьез, вот в чем дело-то. Опять же, сто раз обсуждали уже.

свести ситуацию к пату к середине 42-го, мидуэей возле гаваев при попытке отбить, решительное сражение и разгром остатков тихоокеанского флота сша не считаясь с потерями.

после этого добивание ссср и новая холодная война. холодная война ани вей-да.

russo> Мне — да. Еще раз — напиши сколько по-твоему американцы, бедняги, будут сидеть без горючего, и что именно это даст японцам. По мне так 1) не очень долго, временные хранилища на берегу организуются легко 2) Ничего по сравнению с реалом

дело не в факте хранилищь-а в объёмах топлива и инфраструктуре для него.

топлива нет. хранилищь-нет. мощностей по заправке нет.

да можно привезти, построить наполить.

вы объёмы представляете? сколько одна заправка тихоокеанского флота? сколько рейсов либерти-танкеров для неё нужно?


russo> Ага, не спеша. У японцев без ЮВА нефть кончается к концу 1942. Совсем кончается. А ты им советуешь начать захват попозднее, дать союзникам больше времени на саботаж нефтедобывающих производств, временно закрыть глаза на потери танкеров в ЮВА из-за оставшихся там сил союзников, и плюс отозвать танкеры на снабжение Гавайев.

и чо?
ну захватили юва-дальше что? приплыл флот сша и показал большой женский пиписька.

russo> Касательно "всего-то 30к" — попробуй привести тогда план захвата Оаху. Оопять же, наряд сил, где высаживаемся, чем поддерживаем и пр. А я посмеюсь.

Это работа генштаба японцев. которую они не сделали в силу своих самурайских заморочек.

хотя именно здесь нужен был самурайский дух.


russo> О как. 2400км и 4000км — это "такое же".

да.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+2
-
edit
 

J/24

опытный

Aluette> Есть большое подозрение, что это заявление в духе "ну тупые",чтоб хоть как-то оправдаться.

Ну, говорил не я а Честер Нимиц. Я бы не стал просто так вот отметать его слова.
Затем, на базе П.Х. был 2-х годичный запас топлива для всего флота. Без топлива американский флот не смог бы начать никаких серьезных операций против японцев. Пришлось бы организовывать нудную доставку за 2400 миль, что нетривиально. Даже если бы топливо имелось в достаточных количествах, было ли у флота достаточно танкеров? А так уже через 5 месяцев американцы участвовали в сражении в Коралловом Море. Кстати, если "тупо нечем", то чем в К.М. воевали? Без этого сражения не было бы ни Мидуэя, ни Гуадалканала в 42-м. Не говоря уже о более мелких операциях, подводной войне, и т.д.
Так что, потерю топлива я бы не не назвал весьма слабой проблемой.

Про остальное (захват островов, 3-ю атаку на П.Х. и др.) я не спорю. Вряд ли у японцев получилось бы лучше.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
russo>> Так и представил японский траулер, который в предверии войны чешет за тем же Энтепрайзом от П-Х до Уэйка и потом обратно :facepalm:
iodaruk> у меня только один вопрос-а зачем именно так делать?

Понятия не имею. Это же ты написал "нужно было операцию соответсвующим образом планировать. лодки, мирные рыбацкие траулеры с офицером связи на борту и т.д. и т.п."

Уже понял что предложенное тобой, эээ, слегка маловыполнимо? Это хорошо.

russo>> "Побеждать" невозможно если США впрягутся всерьез
iodaruk> свести ситуацию к пату к середине 42-го

Пат невозможен при столь разных индустриальных и научных потенциалах, если США настроены всерьез.

iodaruk> мидуэей возле гаваев при попытке отбить

Не надо делить шкуру неубитого медведя. Щас посмотрим как ты будешь Гавайи брать, и чем для этого жертвовать.

iodaruk> дело не в факте хранилищь-а в объёмах топлива и инфраструктуре для него.

С обьемами проблем не вижу, временные хранилища можно сколь угодных обьемов делать, и форсировать строительства подземных хранилищ на 6 миллионов баррелей (в реале в сентябре 42 они уже были готовы принимать топливо). И что — инфраструктура? Трубы протянуть американцы не в состоянии окажутся? Или может танкеров не хватит дабы за несколько месяцев запасы снова создать? Конкретики не вижу, короче.

И ты не ответил, кстати, что именно японцам даст отсутсвие у американцев топлива. Aluette правильно написал — один фиг в начальный период вмешиваться американцам особо нечем.

russo>> У японцев без ЮВА нефть кончается
iodaruk> и чо?

И ничо. Без нефти воевать хреново, как ни странно.

russo>> Поинтересуйся нарядом сил на операции в ЮВА, и скажи от чего именно японцам надо отказаться если уж ты решил захватывать Оаху...попробуй привести тогда план захвата Оаху. Оопять же, наряд сил, где высаживаемся, чем поддерживаем и пр. А я посмеюсь.
iodaruk> Это работа генштаба японцев

Обосновать свою маниловщину ты не в состоянии. Принято.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 25.03.2013 в 23:40
J/24> на базе П.Х. был 2-х годичный запас топлива для всего флота

Нимиц писал что там было ~4.5 млн. баррелей. Возьмем, например, танкер T2-SE-A1 — он один может перевезти 141,200 баррелей. Делим первое число на второе, получаем 32 танкеро-перехода. И в чем тут великая трагедия?

В плане хранения — про подземные хранилища Red Hill я уже упомянул выше, подробнее тут например: Pearl Harbor and the Outlying Islands: US Navy Base Construction in World War II (стр. 134). Но вы всерьез думаекте что без них топливо негде будет хранить? Что временные хранилища топлива очень трудно строить? Да это же просто большая бочка, их с большой земли можно возить в разобранном виде. Если по какой-то причине совсем уж прижмет — можно вообще временно хранить нефть в земляных ямах, пусть это самый плохой выход из положения

J/24> Без топлива американский флот не смог бы начать никаких серьезных операций против японцев

А он их и не начал до Кораллового моря (т.е. через полгода после японской атаки на П-Х), де-факто. Не считать же рейды Энтерпрайза серьезными операциями. Рейд дулиттла важная штука, но кстати уж его можно организовать и без хранилищ топлива — на крайняк с танкеров заправиться прямо в П-Х.

И что самое важное — даже если японцы выиграют пару месяцев, что им это даст?

J/24> Пришлось бы организовывать нудную доставку за 2400 миль, что нетривиально

Не вижу ничего нетривиального. Вот то что seabees творили на островах ТО во второй половине войны, это да, нетривиально. И ничего, справились. А танкеры гонять из С-Ф до Оаху, это просто и скушно до зевоты.

J/24> было ли у флота достаточно танкеров?

У тихоокеанского флота было танкеров на 760 тыс. баррелей в начале конфликта. Это не считая гражданские суда.

J/24> Так что, потерю топлива я бы не не назвал весьма слабой проблемой.

Это не слабая проблема. Но это и не ужас-ужас.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

J/24

опытный

russo> Это не слабая проблема. Но это и не ужас-ужас.

Не ужас, согласен. Но, думаю, потеряли бы больше, чем пару месяцев.
Восполнить 4.5млн баррелей флотом танкеров на 760 тыс. баррелей - это 6 "доставок" всеми танкерами тихоокеанского флота одновременно. На 10-ти узлах 2400 миль туда-назад - 20 дней. 20 дней на 6 раз - уже 4 месяца, только в плавании. Плюс погрузка-разгрузка. Плюс простой в порту, пока танкеры собираются в конвои. Затем, мне кажется, что промышленность вряд ли "отлила" бы столько нефти сразу: нужно было бы время на увеличение выработки нефтеперегонных заводов, на прокачку продукта по трубопроводам, и т.д. Насобирать гражданские танкеры тоже не 5 минут. Они же не стоят без дела, ожидая военных заказов. Т.е., в конце концов они начали бы возить нефть на Гавайи, но не сразу. Плюс, месяц на строительство временных хранилищ - бочки на континенте еще надо насобирать, доставить в порты, загрузить/разгрузить, смонтировать. Как мне кажется, пол года потеряли бы точно. Результат войны бы не поменялся, тут я с вами 100% согласен, но серьезная задержка была бы.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

J/24> Восполнить 4.5млн баррелей флотом танкеров на 760 тыс. баррелей - это 6 "доставок" всеми танкерами тихоокеанского флота одновременно. На 10-ти узлах 2400 миль туда-назад - 20 дней. 20 дней на 6 раз - уже 4 месяца, только в плавании. Плюс погрузка-разгрузка. Плюс простой в порту, пока танкеры собираются в конвои.

Ну что вы такое говорите... Баксами помахать, пальцами щёлкнуть, дунуть, нюхнуть и всё будет. Капитализм же.

И всю заправочную инфраструктуру привезут-насосы и фильтра- с заправок-ога 100-500комплектов то есть все-иначе капиталшипы по два месяца заправлять придётся. И установят так чтоб это не сгнило за полгода под навесом-при рыскающих японских лодках. Нет нет-погодте-рыскающие японские лодки все утоплены американскими эсминцами на батарейках, а японские танкера топят ПЛА типа Вирджиния... :fly2:
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> И всю заправочную инфраструктуру привезут-насосы и фильтра- с заправок-ога 100-500комплектов то есть все-иначе капиталшипы по два месяца заправлять придётся. И установят так чтоб это не сгнило за полгода под навесом-при рыскающих японских лодках.

Где вы к востоку от Гаваев нашли патрулирующие японские пл?
Какие толпы капитал шипов нужно заправлять, если они все выведены из строя?
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> Где вы к востоку от Гаваев нашли патрулирующие японские пл?

В море.

Кстати скоординированная атака по всем кораблям в море всеми наличными лодками тоже японцами не проведена.

Aluette> Какие толпы капитал шипов нужно заправлять, если они все выведены из строя?
http://en.wikipedia.org/wiki/...
Крейсера кстати тоже мазуть как свиньи жрут-имейте ввиду.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette>> Я и смотрю на рядовые боевые вылеты А6М на радиус в 1000км.

Вот как описывает этот цирк Сакаи
"Однако, если бы «Зеро» смогли долететь с Формозы до Филиппин и вернуться обратно без промежуточных посадок, потребность в авианосцах сразу отпала бы. Помощники адмирала не без оснований сомневались, что одномоторный истребитель сможет совершать боевые вылеты на такие расстояния. Аэродром Кларк находился на расстоянии 450 миль от нашей авиабазы, аэродром Николе, расположенный возле Манилы, от авиабазы Тайнань отделяли даже 500 миль. Поэтому, если учесть запас топлива, необходимый для боя, и совершенно обязательный аварийный резерв, от нас требовалось совершить беспосадочный полет на расстояние от 1000 до 1200 миль! Ни один истребитель ранее не летал на такие расстояния! Поэтому даже наше командование всерьез опасалось, что и «Зеро» не сумеет это сделать. Был только один путь разрешить все сомнения.

С этого момента мы днем и ночью старались увеличить дальность полета наших самолетов. Если не говорить о дальности полета, то «Зеро» был спроектирован, [327] чтобы находиться в воздухе от 6 до 7 часов. Мы сумели растянуть это время до 10 и даже 12 часов, причем для полетов крупными группами. Я лично установил рекорд минимального расхода топлива, доведя его до 17 галлонов в час. Средние пилоты сократили расход со стандартных 35 до всего лишь 18 галлонов в час. Следует напомнить, что нормальный запас топлива на «Зеро» составлял 182 галлона.

Чтобы сэкономить бензин, мы летели со скоростью 115 узлов на высоте 12000 футов. Если дать мотору полную мощность, то «Зеро» разовьет 275 узлов, а при форсировании мотора он на короткий промежуток времени может развить даже 300 узлов. Во время наших полетов на сверхдальние расстояния пропеллер вращался со скоростью от 1700 до 1850 оборотов в минуту. Поступление воздуха в цилиндры удерживалось на минимально необходимом уровне. Такая комбинация позволяла сократить до минимума мощность мотора и расход топлива, однако мы постоянно балансировали на лезвии бритвы. Мотор мог заглохнуть в любой момент, а самолет — сорваться в штопор."

Как видите, такие полёты требовали спецподготовки даже для особо подготовленных пилотов.

Перехватчики для такой работы не тренировались.

Кстати, выработка топлива у них наступала далеко не всегда в бою. Чаше всего, после боя. Они теряли оринтацию. Для сухопутных пилотов, на тех самолётах, над водой, это было очень просто.
Да и над сушей, с малым количеством ориентиров, также просто.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Мы, помнится, про спитфаеры говорим? В рейдах, где воевали спиты с а6м - спиты проиграли все, с большими потерями. При этом - не сумев нанести прикрываемым бомбардировщикам чувствительные потери ни разу. Прекращение же ударов по Австралии заслуга совсем не австралийцев.

Если Вы посмотрите на Битву за Англию, то увидите, что потери истребителей, у Британии, больше, чем у Германии. И ни один налёт немцев Бриты не отразили с какими то катастрофическими потерями у немцев.
Но Битву выиграли Бриты, по совокупности общих потерь и поражений.

Тоже и с Австралией.

Aluette> А вот прекращение ударов по Великобритании-таки заслуга королевских ВВС.
В соотношении потерь в воздухе, над Австралией, тоже заслуга ВВС.



Aluette> Но на перехват летели без птб(к слову, интересно почему. Немцы всё время с птб старались летать).
Вполне возможно, что их просто небыло.
Да и реально, нет нужды летать с ними, если в бой вступаешь сразу после взлёта.

Скорее всего Спитам не хватало радиокомпаса, для возвращения на аэродром, а не плутания чёрте где, после боя. Или иподготовленных пилотов, для действий на том ТВД.
 19.019.0

iodaruk

аксакал

russo> Понятия не имею. Это же ты написал "нужно было операцию соответсвующим образом планировать. лодки, мирные рыбацкие траулеры с офицером связи на борту и т.д. и т.п."

Я НЕ предлагал гонятся на траулерах за авианосцами.

russo> Уже понял что предложенное тобой, эээ, слегка маловыполнимо? Это хорошо.

Невыпонимы ваши фрустрации-а иметь в ТО два десятка траулеров с офицерами связи которые по тому или иному алгоритму(час Х, сигнал вызова и т.д.) сообщат имевшие место контакты с корблдями США-обычная рутина. Это даже не немецкие блокадопрорыватели-нужно просто выдать в эфир два десятка слов на японском в нужный момент. ВСЁ. через 15 минут местоположение авианосцев и других кораблей станет известно ± пара сотен миль максимум если контакты старые. При правильно сориентированной сетке траулеров инфа о наличии кораблей будет 100%. Ну да-базы при этом нужно пасти отдельно лодками.

russo> Пат невозможен при столь разных индустриальных и научных потенциалах, если США настроены всерьез.

Стратегический пат. Фолкленды вид сбоку. За те полгода что есть у японцев до прочухивания американцев гаваи превращаются в иводзиму, котрую невозможно взять без выноса всего японского флота.

При этом дальнейшие действия на ТО США вести немогут изза невозможности как снабжения так и просто плавнья в тех районах-у всего мельче крейсеров радиуса не хватит-а без эсминцев война не война.

А гаваи выпоняют роль коробок над германией-ловят флот США на живца.

соответсвено до 43-го года можно курить бамбук.

russo> Не надо делить шкуру неубитого медведя. Щас посмотрим как ты будешь Гавайи брать, и чем для этого жертвовать.

Учитывая как сопртивлялись Сингапур и Гуам, ав также тот форт на острове-жертв нет.

Потеря до 1 дивизии лс. при успехе-до батльона потерь за счёт эффекта внезапности-аналогично Гуаму.



russo> С обьемами проблем не вижу,

ну да. Дивизия пехоты-проблема-а миллион тон нефти-нет.

russo> И ничо. Без нефти воевать хреново, как ни странно.

Кстати захват гаваев отобъётся хотябы нефтью. Дополнительно ко всему остальному-мелочь а приятно.

iodaruk>> Это работа генштаба японцев
russo> Обосновать свою маниловщину ты не в состоянии. Принято.

Что обосновывать? 3-4 дивизии (морской) пехоты? батальон-два парашутистов? роту-две спецназа/диверсантов?

См крит. ПРи том что на крите небыло ни эффекта внезапности и сонной армии в кальсонах-морально негтовой воевать(как показали события в ЮВА), ни комплесеного удара с моря и воздуха.

Рота спецназа проникнув на остров могла парализовать работу в самый ответсвеный момент.

Да-нужно было идти ва банк не считаясь с отерями.

Да нужна была сеть наблюдателей для знания позиций американцев не в пирлхарборе.


Но если нагума с самым мощным ударным соединеием в мире(с) ваш очковал протиив сары и лекса-то медицина бессильна. Сара и лекс должны били получить по торпедному залпу самое поздннее 8-го декабря.
______________
Японцы провели нпалохой авианалёт.

Но начинать войну ТАК-это самоубийство. это как начать 1 сентября с бомбёжки лондона.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Если Вы посмотрите на Битву за Англию, то увидите, что потери истребителей, у Британии, больше, чем у Германии. И ни один налёт немцев Бриты не отразили с какими то катастрофическими потерями у немцев.
Вы упускаете момент, что при этом прикрываемая ударная авиация несла тяжёлые потери. Германия не США, и нести такие потери не выдержала. У японцев же лёгкие потери, не влияющие существенно на боеспособность, против именно что тяжёлых у австралийцев.
Я, конечно, помню о распространённом мнении, что просто "не додавили", но переход на ночные удары всё равно результат потерь. Японцев же потери прикрываемых самолётов, а ровно как и эскорта - вообще шевелиться не заставляли. При том, что особыми суицидниками они на том этапе не были никоим образом - как только Дины начали нести серьёзные потери - они получили крышу. И опять тот же результат - Ki-46 в целости и сохранности, эскорт потерял одну машину, спитфаеры - биты.

Бяка> Тоже и с Австралией.
По совокупности побед и поражений над Австралией выиграли Американцы. Причём в небе Соломоновых островов и Рабаула, где японская ИА и перемалывалась.
Бяка> В соотношении потерь в воздухе, над Австралией, тоже заслуга ВВС.
А, ну тогда уничтожение ягдваффе в 44-м году - чистая заслуга советских ввс, да.
Бяка> Да и реально, нет нужды летать с ними, если в бой вступаешь сразу после взлёта.
Т.к. очень большой % потерь приходится на выработку - я бы внутреннее поберёг. Впрочем, их действительно могло не быть.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Вот как описывает этот цирк Сакаи
Бяка, ты взял рекордный перелёт, фактически. Который, к слову, никто кроме японцев на одномоторном истребителе был выполнить тогда не в состоянии и близко(одна из причин авианосной паники 42-го года, кстати. Японские самолёты постоянно оказывались и успешно вели бои там, где их просто не думали увидеть).

Удары же по Хендерсону, Дарвину и сев. Австралии и т.д. - это именно что постоянные действия, и способность японских пилотов и машин их выполнять(по знанию своих машин; по умению ориентироваться и действовать в различных условиях и время суток) - ставит их просто ещё на одну ступеньку вверх.
 19.019.0

J/24

опытный

Бяка> Вот как описывает этот цирк Сакаи

Спасибо за цитату. О Сакаи не разу даже не слышал. Загрузил его книгу с "Милитеры". Буду читать.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Вы упускаете момент, что при этом прикрываемая ударная авиация несла тяжёлые потери. Германия не США, и нести такие потери не выдержала.
Тяжёлые. Но вовсе не катастрофические или невосполнимые.

Aluette> Японцев же потери прикрываемых самолётов, а ровно как и эскорта - вообще шевелиться не заставляли. И опять тот же результат - Ki-46 в целости и сохранности, эскорт потерял одну машину, спитфаеры - биты.
Я ведь тоже читал об этих боях. И вовсе не всегда выполнялось то, о чём Вы пишите. В конечном результате японцев попадало больше.




Бяка>> В соотношении потерь в воздухе, над Австралией, тоже заслуга ВВС.
Aluette> А, ну тогда уничтожение ягдваффе в 44-м году - чистая заслуга советских ввс, да.
На восточном фронте - да.


Aluette> Т.к. очень большой % потерь приходится на выработку - я бы внутреннее поберёг. Впрочем, их действительно могло не быть.
Это потери не в боях. И к качествам самолётов вообще никакого отношения не имеют.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Бяка, ты взял рекордный перелёт, фактически.
Я взял описание подготовки пилотов к таким полётам.
Морских пилотов, японских, которые сами по себе были очень хорошо подготовлены, к таким полётам тренировали долго. Неделями.

Aluette> Удары же по Хендерсону, Дарвину и сев. Австралии и т.д. - это именно что постоянные действия, и способность японских пилотов и машин их выполнять

Тут больше от подготовки пилотов зависит. Со стандартной подготовкой часовой расход топлива у них был в полтора раза выше.

Аэродинамически Спит был лучше Зеро. И двигатель Спита вовсе не отличался какой то прожорливостью.
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Бяка> Тут больше от подготовки пилотов зависит. Со стандартной подготовкой часовой расход топлива у них был в полтора раза выше.


дело не в подготовке. 10 часов без автопилота...

американцы летали в 44-45-м-на амфетаминах... и с автопилотом.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Тяжёлые. Но вовсе не катастрофические или невосполнимые.
Тем не менее, операция прекращена именно в силу потерь.
Бяка> Я ведь тоже читал об этих боях. И вовсе не всегда выполнялось то, о чём Вы пишите. В конечном результате японцев попадало больше.
Циферью порадуете? Только опять таки, не заявленных, а реально сбитых.
Те что я привёл, японцами считались приемлемыми. И прекращение ударов случилось в связи с срочной необходимостью частей на других фронтах.

Бяка> На восточном фронте - да.
:offtop:
Т.е. там, где их так додавить и не смогли до самого конца войны?

По теме - нет, по аналогии получается, что заслуга именно на западном фронте.

Бяка> Это потери не в боях. И к качествам самолётов вообще никакого отношения не имеют.

Это потери, напрямую связанные с боями, и прямо говорящие о непригодности машины к условиям ТВД.
 19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
J/24> думаю, потеряли бы больше, чем пару месяцев.

В сравнении с реалом темп был бы тот же. См. ниже

J/24> Восполнить 4.5млн баррелей флотом танкеров на 760 тыс. баррелей

Во-первых флот танкеров в 760 тыс. баррелей — это, повторюсь, только у ВМС ТО. У гражданского сектора тоже танкеры были, которые при желании можно отжать. Сколько именно не знаю, но по методу ППП думаю в разы больше чем у Navy. Но это и неважно, ибо:

Во-вторых, а зачем нам миллионы баррелей нефти в начальный период? Все равно все жрущие топливо мастодонты — ЛК — не при делах. Первые пять месяцев реала по сути ничего особо важного не делаем, а Коралловое море и Мидуэй это считай рейдовые операции — а для тех сил особо много топлива не надо. Например Энтерпрайзу надо ~19 тыс. баррелей топлива при нормальной загрузке, и ~30 тыс. при полной. Не так уж много, не так ли?

J/24> пока танкеры собираются в конвои

Гм. Разве на ТО танкеры ходили до Гавайев в конвоях сразу после 7 декабря? Можно ссылку? Я не знаю просто.

J/24> промышленность вряд ли "отлила" бы столько нефти сразу

Это с чего? У промышленности наоборот избыток, бо импорт просел. Посмотрите цифры производства, уж для рейдерских операций АВ топлива всяко хватит.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru