Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

 
1 4 5 6 7 8 9 10

J/24

опытный

russo> Во-первых флот танкеров в 760 тыс. баррелей — это, повторюсь, только у ВМС ТО. У гражданского сектора тоже танкеры были, которые при желании можно отжать.

можно, я и не спорю, но, как мне кажется, не сразу. Затем, масштабного подвоза топлива все равно не получилось бы, по причине отсутствия хранилищ. Сначала надо было восстанавливать разрушенное, а это время. Время, когда руки у вас связаны, а у противника - нет.

russo> Во-вторых, а зачем нам миллионы баррелей нефти в начальный период?

Скажу честно: не знаю. Мне кажется, раз хранили, значит считали нужным. Консерватизм? Может, боялись подводной блокады. В любом случае, никаких наступательных операций, даже "рейдов" ВМС не планировали бы без запасов горючего. Первой заботой было бы хотя бы частичное восстановление запасов.

Кстати, загрузка ЛК "Северная Каролина - 5.5 тыс т., в полтора раза больше "Энтерпрайза". А линкоры ведь еще и миноносцы заправляли. Так что много топлива было нужно всем, не только линкорам.

russo> Гм. Разве на ТО танкеры ходили до Гавайев в конвоях сразу после 7 декабря? Можно ссылку? Я не знаю просто.

Ссылки нет, т.к. в конвоях не было нужды. Гавайи - в руках США. Кроме линкоров почти все корабли на ходу. Конвои - это мои предположения для сценария, где топливохранилища уничтожены. Мне кажется, уничтожь японцы топливные запасы на Гавайях, и обезкровив таким образом флот, их действия были бы более агрессивны, они бы развивали успех, не давая противнику опомниться. Подводная блокада островов - следующий логический шаг.

russo> Это с чего? У промышленности наоборот избыток, бо импорт просел.

да, тут вы правы.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

iodaruk> дело не в подготовке. 10 часов без автопилота...
А в чём? Кроме пилотов?
 19.019.0
+
+1
-
edit
 
iodaruk> Я НЕ предлагал гонятся на траулерах за авианосцами... иметь в ТО два десятка траулеров с офицерами связи которые по тому или иному алгоритму(час Х, сигнал вызова и т.д.) сообщат имевшие место контакты с корблдями США

Т.е. два десятка траулеров дабы покрыть пространство между Оаху и всеми (!) возможными маршрутами американских авианосцев. Миша, не смешно. Раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть, хотя бы.

В целом — у японцев в доктрине для этих целей (пикет) были прописаны субмарины, а не дурацкие траулеры которые легко секутся с воздуха. И при Мидуэее они попытались так засечь американское соединение, пусть и безуспешно. Но там хотя бы было известно откуда оно придет, и куда, а не поиск иголки в стоге сена.

iodaruk> базы при этом нужно пасти отдельно лодками

Нафига, если П-Х отлично пасет японское консульство, а ПЛ может быть засечена, что запросто приведет к срыву операции? Собственно так оно в реале чуть и не случилось.

russo>> Пат невозможен при столь разных индустриальных и научных потенциалах
iodaruk> Стратегический пат

Еше раз: не-воз-мо-жен.

iodaruk> гаваи превращаются в иводзиму

Мне лень пока начинать показывать что и с Гавайями японцы пр@срут, причем возможно даже еще эпичней чем без них — ибо ты продолжаешь отказываться рассказать каким макаром японцы возьмут гавайи. Как расскажешь — продолжим.

Для понимания — это как если бы ты написал что японцам всего-навсего надо вместо удара по П-Х оккупировать конитнентальные США и войне конец, а на вопрос "как?!" отмахиваться — это типа забота генштаба, а я стратегией занимаюсь.

iodaruk> Учитывая как сопртивлялись Сингапур и Гуам

При чем тут британский Сингапур с его колониальными войсками не знаю. Ты бы еще китайские фейлы привел как доказательство.

А так ты привел Гуам, но мило забыл про Уэйк. Ну да я напомню: у защитников на момент штурма было 4 уайлдкэта и шесть пятидюймовок. Японцы атаковали с 3 ЛКр, 8 ЭМ, 2 транспортами. Результат: десант профейлен, 2 ЭМ потоплено, повреждены все крейсера, 2 ЭМ и транспорт.

iodaruk> Кстати захват гаваев отобъётся хотябы нефтью

Хехе. Ты уж тово, определись — то ли один-единственный третий налет орлов Нагумо уничтожит всю нефть тихоокеанского флота, то ли полномасштабное вторжение острова с многотысячным гарнизоном ее не тронет.

russo>> Обосновать свою маниловщину ты не в состоянии. Принято.
iodaruk> Что обосновывать? 3-4 дивизии (морской) пехоты? батальон-два парашутистов? роту-две спецназа/диверсантов?

У японцев не было "дивизий морской пехоты", а были батальоны Кайгун токубэцу рикусэнтай, ну да стратегам это наверное неинтересно.

Спрашиваю еще раз:
1) какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА. Без парашютистов, например, там будет куда скучней.
2) Как именно будет выглядеть штурм Оаху.

Простые вопросы ведь. Попробуй хоть для себя на них попытаться ответить. Вот инфа по защите островов, орудия до 16 дюймов (а не жалкие пятидюймовки) The Harbor Defenses of Hawaii

Добавь две пехотные дивизии, 30 тыс. человек. И еще 12 тыс. военнослужащих которые тоже, если что, встанут под ружье. Добавь линкоры которые могут еще вести огонь из своих орудий. Добавь оставшуюся неуничтоженное и подлежающую ремонту авиацию (~150+ самолетов). Добавь два американских АВ которые на всех парах мчатся к Оаху.

На деле, если бы японцы попытались захватить Гавайи, война на ТО закончилась бы много раньше чем в реале.

iodaruk> если нагума с самым мощным ударным соединеием в мире(с) ваш очковал протиив сары и лекса

Энтерпрайз забыл. Но в целом посыл ясен — Нагумо был жалкий трусишка, то ли дело диванные стратеги, уж они бы задали жару :hihihi:

iodaruk> Но начинать войну ТАК-это самоубийство

Оп чем и речь. Единственный шанс для Японии был вообще не трогать американцев, ни под каким соусом. Валить голландскую Ост-Индию, и кричать на весь мир об освобождении азиатских братьев от колониального ига.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Тем не менее, операция прекращена именно в силу потерь.
Это одна из причин. Важная. Но был и ряд других.


Aluette> Циферью порадуете? Только опять таки, не заявленных, а реально сбитых.
Реально сбитых и Вы не даёте. Только реально потеряных. Что не одно и тоже со сбитыми

Aluette> Те что я привёл, японцами считались приемлемыми. И прекращение ударов случилось в связи с срочной необходимостью частей на других фронтах.
У немцев тоже одной из причин прекращения битвы за Англию было перенацеливание на другие цели.



Aluette> По теме - нет, по аналогии получается, что заслуга именно на западном фронте.
На западном фронте - куда больше, чем на восточном. Но на восточном - это заслуга именно ВВС СССР.

Бяка>> Это потери не в боях. И к качествам самолётов вообще никакого отношения не имеют.
Aluette> Это потери, напрямую связанные с боями, и прямо говорящие о непригодности машины к условиям ТВД.
Нет. Это связано не с боем. И не с техникой А с неподготовкой пилотов к ведению боёв в том регионе.
Падать по выработке топлива перехватчики могли только если они теряли ориентировку. Это чистой воды косяк подготовки пилотов. К Спитфаеру это отношение не имело. Спит не мог израсходовать всё топливо за время полёта на перехват и бой.


Все морские истребители союзников уступали, по боевым качествам сухопутным истребителям. Превосходя только в одном. В дальности. Но на обьектовом перехвате дальность не играла существенной роли на боевые возможности.
Естественно, при грамотной эксплуатации.

А Спит, в 42-44 годах был лучшим перехватчиком союзников.
 19.019.0
J/24> масштабного подвоза топлива все равно не получилось бы...Сначала надо было восстанавливать разрушенное, а это время. Время, когда руки у вас связаны, а у противника - нет.

Масштабный и не нужен. Нужно топливо для обеспечения действий ударных авианосных групп, да и то не сразу. Про временные хранилища писал выще, повторяться неохота. Еще раз — посмотрите таймлайн войны на ТО. Первые полгода японцам и так отдали инициативу, занимаясь рейдерскими операциями. А для них много топлива не надо, на паре танкеров можно привезти достаточно топлива для ударной группировки из двух АВ и кучи ЭМ.

J/24> никаких наступательных операций, даже "рейдов" ВМС не планировали бы без запасов горючего

Почему? Чем именно запасы горючего на берегу помогут АВ в рейде?

J/24> линкоры ведь еще и миноносцы заправляли

Это могли делать и АВ тоже. Сколько тому же энтерпрайзу надо топлива я указал выше.

J/24> Мне кажется, уничтожь японцы топливные запасы на Гавайях, и обезкровив таким образом флот, их действия были бы более агрессивны...Подводная блокада островов - следующий логический шаг.

Японцы и в реале могли попытаться организовать блокаду (почему этого не произошло другой вопрос, вкратце доктрина у японцев была фиговая). Потеря запасов топлива флота на Гавайях тут ни на что не повиляет — уж на ПЛО и эсминцы его всяко хватит.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Это одна из причин. Важная. Но был и ряд других.
Тем не менее, она есть. И т.к. налёты сначала совсем не прекратились, а перешли в ночь(а это прямое указание на влияние потерь, и роспись в неспособности эскорта свести потери к приемлемым).
Бяка> Реально сбитых и Вы не даёте. Только реально потеряных. Что не одно и тоже со сбитыми
Я вам перечислил как раз списочные данные по потерям сторон. Потерям, а не заявленным.

Бяка> У немцев тоже одной из причин прекращения битвы за Англию было перенацеливание на другие цели.
...именно поэтому ночью Англию массово долбили ещё долгое время?
Перенацеливание было, но сильно позже.

Бяка> На западном фронте - куда больше, чем на восточном. Но на восточном - это заслуга именно ВВС СССР.
Эх. Не куда, а "в разы", а если привести относительно самолёто-вылетов - то ещё хуже. Причём способность ВВС перехватить это самое превосходство, если бы эскадры не были перекинуты в Германию - вообще вызывает сомнения.
Вот и тут так же - самолёты над Австралией сбивали, но японцы такие потери серьёзными не считали, и они вполне соответствовали решаемым задачам. В противоположность этому, над гораздо более важным Рабаулом в то же время происходили масштабные воздушные бои, японцы несли тяжёлые потери, и перебрасывали туда наличные силы.

Бяка> Нет. Это связано не с боем. И не с техникой А с неподготовкой пилотов к ведению боёв в том регионе.
...и именно поэтому у предназначенного для дальневосточного ТВД мк VIII перегоночную довели практически до 2000км, прямо жертвуя лтх, да?
А у всех основных моделей самолётов ТОТВД(кроме японцев, имеющих её изначально огромной, и для оборонительных операций даже избыточной) дальность полёта росла?
Да не, дураки были, лтх теряли заради дальности.

Бяка> Падать по выработке топлива перехватчики могли только если они теряли ориентировку. Это чистой воды косяк подготовки пилотов. К Спитфаеру это отношение не имело. Спит не мог израсходовать всё топливо за время полёта на перехват и бой.
Падать по топливу они могли, если им не удавалось выйти из боя вовремя. Если посмотришь внимательно - те же спитфаеры на перехватах Ki-46 почему-то не терялись вообще, хотя Дины нужно было ещё догнать, и происходило это уже достаточно далеко над морем?
Не говоря уже о том, что сам факт потери ориентации намекает на то, что у перехватчиков бои тоже не прямо над аэродромом происходят, да?
Бяка> Все морские истребители союзников уступали, по боевым качествам сухопутным истребителям. Превосходя только в одном. В дальности. Но на обьектовом перехвате дальность не играла существенной роли на боевые возможности.
Правда? Доклад о сравнении флотом F4U-1A/D с P-51B ты, разумеется, не читал? =)
 19.019.0

J/24

опытный

russo> на паре танкеров можно привезти достаточно топлива для ударной группировки из двух АВ и кучи ЭМ.

потерять эту пару танкеров и застрять без топлива посереди океана. запасы на берегу гарантируют, что в случае чего на помощь авианосцам выйдут танкеры с базы. Если хранили 4.5 млн баррелей, значит считали такие запасы необходимыми. А упомянутые вами же Red Hills были еще вместительнее. Если не надо, зачем парились?

russo> Почему? Чем именно запасы горючего на берегу помогут АВ в рейде?

См выше. Плюс консерватизм. Джеллико говорил, что шансы в 90% недостаточно велики, чтобы рисковать Британской Империей. Сомневаюсь, что американские флотоводцы попытались бы дать сражение японцем, не имея за спиной железобетонную гарантию хотя бы в обеспечении топливом.

russo> Японцы и в реале могли попытаться организовать блокаду

против большого флота американских эсминцев и крейсеров - нет, по причине которую вы сами же и озвучили: расстояние до баз. США-Гавайи - 2400 миль. 1200 покрывают корабли с Гавайев, остальное - те, что базируются в тихоокеанских портах. Японцам для блокады нужно гонять ПЛ на 4000 миль как минимум. Достижимо, конечно, но нелегко. А вот если топлива на Гавайях нет, и американцы заняты в основном им, то императорский флот имел бы большую свободу действий. ПЛ могли бы с меньшим риском заправляться от транспортов западнее Гавайев, атакуя американцев на подходе.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172

iodaruk

аксакал

russo> Т.е. два десятка траулеров дабы покрыть пространство между Оаху и всеми (!) возможными маршрутами американских авианосцев. Миша, не смешно. Раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть, хотя бы.

и чо? вы хотите реалтайм трасса а ля картинка со спутника? фиг вам.

а достаточно одной-двух отметок-время-место-курс-скорость. с учётом даты наличия выхода из перлхарбора-даже один котакт-ДОСТАТОЧЕН.

я уж молчу что отсутвие контакта-тоже контакт. морской бой однако. 20 траулеров-это дохрена.

а я ещё про радиоперехват не говорю.


russo> В целом — у японцев в доктрине для этих целей (пикет) были прописаны субмарины, а не дурацкие траулеры которые легко секутся с воздуха.

ну секутся-и чо? до момента объявления войны-это мирный японский рыбак. ффсё.

тоже самое с лодками-даже если засекли(как?)-ну на границе тервод-имеем право плавать. максимум скандал-если не отмазаться аварийным всплытием и нуждой ремонта.

вы как несоветский человек-ейбогу.

iodaruk>> базы при этом нужно пасти отдельно лодками
russo> Нафига, если П-Х отлично пасет японское консульство, а ПЛ может быть засечена, что запросто приведет к срыву операции? Собственно так оно в реале чуть и не случилось.

что не случилось? два десятка событий кончая радаром на охау?

russo> Еше раз: не-воз-мо-жен.

мы о разном видимо.

russo> Мне лень пока начинать показывать что и с Гавайями японцы пр@срут, причем возможно даже еще эпичней чем без них — ибо ты продолжаешь отказываться рассказать каким макаром японцы возьмут гавайи. Как расскажешь — продолжим.


каким макаром они взяли сингапур, гуам, мидуэей, тот форт в океане?


вопрос риторический.

как берётся остров с кучей деморализованных пацанов в кальсонах.

russo> Для понимания — это как если бы ты написал что японцам всего-навсего надо вместо удара по П-Х оккупировать конитнентальные США и войне конец, а на вопрос "как?!" отмахиваться — это типа забота генштаба, а я стратегией занимаюсь.

я не считаю оппонента не способным к самостоятельным суждениям.

russo> А так ты привел Гуам, но мило забыл про Уэйк. Ну да я напомню: у защитников на момент штурма было 4 уайлдкэта и шесть пятидюймовок. Японцы атаковали с 3 ЛКр, 8 ЭМ, 2 транспортами. Результат: десант профейлен, 2 ЭМ потоплено, повреждены все крейсера, 2 ЭМ и транспорт.

это как отмахнутся от сингапура и гуама(с)

про уйек могу только посочуйствоват иппонцам. как они профейлили десант-потом почитаю. имхо сссзб

iodaruk>> Кстати захват гаваев отобъётся хотябы нефтью
russo> Хехе. Ты уж тово, определись — то ли один-единственный третий налет орлов Нагумо уничтожит всю нефть тихоокеанского флота, то ли полномасштабное вторжение острова с многотысячным гарнизоном ее не тронет.

а это важная задача, да-недопустить диверсий, масштабных во всяком случае.

но японцам гаваи надо брать.

russo> На деле, если бы японцы попытались захватить Гавайи, война на ТО закончилась бы много раньше чем в реале.

японцы дают поводы считать их дураками-но не настолько.


russo> Энтерпрайз забыл. Но в целом посыл ясен — Нагумо был жалкий трусишка, то ли дело диванные стратеги, уж они бы задали жару :hihihi:

очковать на 6-ти авианосцах против двух? как это называется?

iodaruk>> Но начинать войну ТАК-это самоубийство
russo> Оп чем и речь. Единственный шанс для Японии был вообще не трогать американцев, ни под каким соусом.

проблема в том что американцы трогали японцев. и отнюдь не за жопу.

так что или расслаб** или сепукку или бонзай. они выбрали сепукку. такое-изощрённое, с вензелями.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

russo> Японцы атаковали с 3 ЛКр,
Всё же КрЛ. 24х14" орудия линейных крейсеров для островка - некоторый перебор. =)
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> И т.к. налёты сначала совсем не прекратились, а перешли в ночь(а это прямое указание на влияние потерь, и роспись в неспособности эскорта свести потери к приемлемым).
Не только. Реально, это просто желание сократить свои потери. А приемлемы или нет - это казуистика.

Бяка>> У немцев тоже одной из причин прекращения битвы за Англию было перенацеливание на другие цели.
Aluette> ...именно поэтому ночью Англию массово долбили ещё долгое время?
Так мир же не наступил.
Бои местного значения.

Aluette> Перенацеливание было, но сильно позже.
Сильно позже? Это Вы о Барбароссе?
А до Барбароссы что, отдых был?


Aluette> Эх. Не куда, а "в разы", а если привести относительно самолёто-вылетов - то ещё хуже. Причём способность ВВС перехватить это самое превосходство, если бы эскадры не были перекинуты в Германию - вообще вызывает сомнения.
Никаких сомнений нет. ВВС СССР были слабее Люфтваффе.

Aluette> японцы такие потери серьёзными не считали, и они вполне соответствовали решаемым задачам.

Не в этом дело. А дело в неспособности добиться в Австралии стратегических целей.


Aluette> ...и именно поэтому у предназначенного для дальневосточного ТВД мк VIII перегоночную довели практически до 2000км, прямо жертвуя лтх, да?
Перегоночная у 5В была 1800. Что совсем не на много меньше.
Это с подвесными баками, естественно.


Aluette> Да не, дураки были, лтх теряли заради дальности.
У истребителей, которые были нужны для сопровождения бомберов. Но не у обьектовых перехватчиков.


Aluette> Падать по топливу они могли, если им не удавалось выйти из боя вовремя.
Нет.
Зеро, на большом удалении, тоже не имел времени на долгий бой.
Его запасы топлива вовсе не безграничны.

Aluette> Не говоря уже о том, что сам факт потери ориентации намекает на то, что у перехватчиков бои тоже не прямо над аэродромом происходят, да?
Да.
И у сухопутчиков, над водой, часто, с непривычки, много что происходит. Неприятного.
Хотя я не исключаю и потерю ориентации над сушей.


Aluette> Правда? Доклад о сравнении флотом F4U-1A/D с P-51B ты, разумеется, не читал? =)
Читал.
Только это машины для разных задач. На разных высотах. Мустанг - высотный истребитель сопровождения. А Корсар, в общем то, для низких высот.
Корсары небыли в состоянии осуцществлять прикрытие бомберов на больших высотах. Но они лучше подходили для задачь перехвата на малых и среднимх высотах., чем Мустанг В
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Не только. Реально, это просто желание сократить свои потери. А приемлемы или нет - это казуистика.
Так или иначе, операция была прекращена - немцы были явно не в отчаянной ситуации, чтобы обескровливать свою бомбардировочную авиацию, а дело шло именно к тому.

Бяка> Так мир же не наступил.
Однако с перенацеливанием плохо вяжется. Вот с сокращением собственных потерь-ещё как.

Бяка> Сильно позже? Это Вы о Барбароссе?
А Барбаросса случилась именно что очень сильно позже. Я бы понял, если бы вы про СЗМ написали, или там Грецию.

Бяка> Не в этом дело. А дело в неспособности добиться в Австралии стратегических целей.
Вот это уже да. Но это бы не реально вообще, а самолёты нужны были ещё много где. Пинать Австралийцев можно было долго, но реального эффекта мало. Япония 43-го не Люфтваффе 40-го,чтобы отправлять группы в Ирак по принципу "авось прокатит".

Бяка> У истребителей, которые были нужны для сопровождения бомберов. Но не у обьектовых перехватчиков.
А объектовые перехватчики по меркам ТО - зачастую чуть ли не барражирующие по меркам Германии.
Потому что аэродромная сеть совсем другая, как и расстояния.

Бяка> Нет.
Однако падали.
Бяка> Зеро, на большом удалении, тоже не имел времени на долгий бой.
Однако падали спитфаеры, а не зеро. К слову, ровно как и над Германией, где у Мустангов реально оказалось гораздо меньше ограничений по времени, чем у Мессеров.

Бяка> Только это машины для разных задач. На разных высотах. Мустанг - высотный истребитель сопровождения. А Корсар, в общем то, для низких высот.
Однако, факт остаётся фактом - корсар лучшему армейскому истребителю, в целом, не уступил. А в условиях своего ТВД был однозначно лучше.
Бяка> Корсары небыли в состоянии осуцществлять прикрытие бомберов на больших высотах.
Обосновать сможешь? =)
 19.019.0
+
+1
-
edit
 
russo>> Японцы атаковали с 3 ЛКр,
Aluette> Всё же КрЛ

Тьфу, запутался в аббревиатурах. Но явно подразумевался легкий крейсер :)
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+2
-
edit
 
russo>> Т.е. два десятка траулеров дабы покрыть пространство между Оаху и всеми (!) возможными маршрутами американских авианосцев. Миша, не смешно. Раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть, хотя бы.
iodaruk> и чо?

И ничо. Еще раз — раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть. Видимый горизонт в километрах — 3.57 * sqrt(h), где h высота обзора в метрах. Посчитай все прямо тут, в ответе на мое сообщение, и потом давай обсудим можно ли командиру флота полагаться на такой метод разведки, или нет. Spoiler alert — в ответе много нулей.

iodaruk> я ещё про радиоперехват не говорю

Радиоперехват и в реале у японцев был, причем действовал он достаточно хорошо — одно из светлых мест в целом достаточно хреновой внешней разведки. Но АВ шли в режиме радиомолчания, НЯП.

russo>> дурацкие траулеры которые легко секутся с воздуха.
iodaruk> ну секутся-и чо? до момента объявления войны-это мирный японский рыбак.

Ага, щас [показать]

russo>> Нафига, если П-Х отлично пасет японское консульство, а ПЛ может быть засечена, что запросто приведет к срыву операции? Собственно так оно в реале чуть и не случилось.
iodaruk> что не случилось?

Чуть не потеряли элемент внезапности из-за того что американцы засекли и потопили японскую субмарину там где она не должна была быть. См. USS Worden (DD-352).

iodaruk> про уйек могу только посочуйствоват иппонцам. как они профейлили десант-потом почитаю

Ты не был в курсе японских перепетий с Уэйком, но уверенно делаешь предположения про десант на Оаху? Гхм. В общем если ты заставишь их штурмовать Гавайи — им пришлось бы сочуствовать куда сильней :D

russo>> Хехе. Ты уж тово, определись — то ли один-единственный третий налет орлов Нагумо уничтожит всю нефть тихоокеанского флота, то ли полномасштабное вторжение острова с многотысячным гарнизоном ее не тронет.
iodaruk> а это важная задача, да-недопустить диверсий

Какие нафиг диверсии, японцам надо штурмом брать остров с нехилыми береговыми укреплениями и двумя пехотными дивизиями. Ты надеешься что склады топлива не будут затронуты боями, ни одна бомба там не упадет, ни один снаряд?

russo>> Энтерпрайз забыл. Но в целом посыл ясен — Нагумо был жалкий трусишка
iodaruk> очковать на 6-ти авианосцах против двух?

Еще раз — Энтерпрайз забыл. Так что трех. То что Сара ушла в док японцы знать не могли. И у американцев больше группы + авиация Оаху.

И да, очковать тут разумное решение. Если прозевать удар пока ты занимаешься бомбежкой острова — выйдет как у Мидуэя. При том что к Мидуэю японцы хотя бы оборонительный периметр свой уже захватили, а на момент П-Х потеря всех или даже большинства ударных авианосцев это практически слив всей войны. Не компьютерная стратегия чай, загрузить сейв никто не даст.


Не увидел ответа на свои вопросы. Спрашиваю еще раз:
1) Какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА. Без парашютистов, например, там будет куда скучней.
2) Как именно будет выглядеть штурм Оаху.

Или надо понимать что на эти вопросы ты ответить не в состоянии? ;)
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 27.03.2013 в 01:03
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Так или иначе, операция была прекращена - немцы были явно не в отчаянной ситуации, чтобы обескровливать свою бомбардировочную авиацию, а дело шло именно к тому.
Немцы были в идиотской ситуации. Победа над Британией была возможна. Но она приносила только проблемы. Правительство Британии, в изгнании, вовсе не собиралось снабжать Британию сырьём.


Aluette> Однако с перенацеливанием плохо вяжется.
Отлично вяжется, если рассматривать отрицательные стороны победы.
Колонии Британии немцам не достаются. Зато появляется 50 миллионов голодных ртов, которых надо кормить, и промышленная база, для которой нет сырья.


Aluette> А объектовые перехватчики по меркам ТО - зачастую чуть ли не барражирующие по меркам Германии.
Это недля барражирования а для рассредоточенного базирования и работы над большими территориями. Но по наведению с земли.



Aluette> Однако падали спитфаеры, а не зеро.
Хвала пилотам Зеро.

Aluette> Однако, факт остаётся фактом - корсар лучшему армейскому истребителю, в целом, не уступил. А в условиях своего ТВД был однозначно лучше.
Мустанг хоть и был армейским истебителем, но это был высотный истребитель сопровождения. И тут Корсар ему сильно уступал.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Корсары небыли в состоянии осуцществлять прикрытие бомберов на больших высотах.
Aluette> Обосновать сможешь? =)

Могу обосновать, почему Мустанги были лучше в этой роли.

Всё дело в моторах. В их высотности и особенностях нагнетателей.
Прат-Уитни ставили одноступенчатые двухскоростные нагнетатели, на моторы для Корсаров.
Поначалу с высотностью в 300м и 4400. Потом 300 и 7700м. Но этот второй мотор появился толко в конце 44г.

А вот на высотные Мустанги ставили Мерлины и Паккарды с высотностью на второй границе в 9100м.
Не говоря уж о том, что сопротивление двуступенчатого компрессора меньше. И аэродинамика Мустанга больше подходила для высоких скоростей на больших высотах. Более тонкое, к тому же, ламинарное крыло и движок с водяным охлаждением.

Ну и Мустанг имел лучшую управляемость на высоких сукоростях и высотах
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Немцы были в идиотской ситуации. Победа над Британией была возможна. Но она приносила только проблемы. Правительство Британии, в изгнании, вовсе не собиралось снабжать Британию сырьём.
По крайней мере лучше, чем эта же промышленность, работающая против Германии, не так ли?
Бяка> Колонии Британии немцам не достаются. Зато появляется 50 миллионов голодных ртов, которых надо кормить, и промышленная база, для которой нет сырья.
Колонии, по крайней мере ближние(т.е. с точки зрения Германии наиболее ценные), после падения метрополии долго выдержат сильно вряд ли. Это не говоря о том, что окончательная победа на западном фронте(вместо подкладывания себе мины замедленного действия, которое немцы успешно организовали себе ирл) само по себе неплохо.

Бяка> Это недля барражирования а для рассредоточенного базирования и работы над большими территориями. Но по наведению с земли.
Это в обоих случаях так. Просто аэродромная сеть сильно разная...

Бяка> Хвала пилотам Зеро.
Не только пилотам, но и машинам, позволявшим такое.

Бяка> Мустанг хоть и был армейским истебителем, но это был высотный истребитель сопровождения. И тут Корсар ему сильно уступал.
Мустанг выступал совсем не только в роли высотного эскортника, и был очень успешен в большинстве своих ролей. В задачах же ставившихся перед корсаром - ему так или иначе армейкие истребители уступали. Причём способные конкурировать появились сильно позже самого корсара, и по времени появления попадают уже "на стол" практически F4U-4.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Могу обосновать, почему Мустанги были лучше в этой роли.
Почему лучше я и сам смогу. =) Но ты написал, что не способны.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 

J/24

опытный

Бяка> Зато появляется 50 миллионов голодных ртов

как будто нацистов это остановило бы. Найти расовые изьяны у населения Англии для доктора Геббелься - работа пяти минут.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> По крайней мере лучше, чем эта же промышленность, работающая против Германии, не так ли?
И много наработать могла та промышленность, в случае выполнения немецких планов?
Сам гляди.
Захвати немцы Британию, им бы пришлось переориентировать свои продовольственные ресурсы на снабжение этой самой Британии. А так как их небыло, лишних ресурсов, пришлось бы демобилизовать часть армии.
И прощай все планы по захвату британских колоний на севере Афкики, и Российские планы.

Ну а оставь они Британию, на время, спокойной, не так уж много напакостить могла Британия Германии. Морскую то блокаду немцы не отменили.

Немцам не хватало ресурсов, а не технических мощностей, в то время.



Aluette> Колонии, по крайней мере ближние(т.е. с точки зрения Германии наиболее ценные), после падения метрополии долго выдержат сильно вряд ли.
Немцы прекрасно понимали, что эти колонии возьмёт под своё крыло США. А Британское правительство в Канаде их не отдаст.


Aluette> Не только пилотам, но и машинам, позволявшим такое.
В основном пилотам. Там куда больше их заслуга.


Aluette> Мустанг выступал совсем не только в роли высотного эскортника, и был очень успешен в большинстве своих ролей. В задачах же ставившихся перед корсаром - ему так или иначе армейкие истребители уступали. Причём способные конкурировать появились сильно позже самого корсара, и по времени появления попадают уже "на стол" практически F4U-4.
Те Мустанги, что были невысотниками, лучше подходили к своим задачам, чем Корсары.
Корсары - специфичные самолёты для специфичного театра войны и специфичного противника.

Меня давно интересовало, почему же в Европе не прижились американские морские истребители.
И дальность у них классная. И моторы мощнейшие, да ещё и без всякого ограниченного боевого режима.
Изучая вопрос, я понял, что в Европе они просто имели явный дефицит основных боевых качеств, требующихся в войне, где ввод резервов в бой не является проблемой. И Важны именно боевые качества для выполнения конкретной задачи, а не суммарные возможности.

В боях на вертикалях морские истребители проигрывали сухопутным, после 42г. Чисто из за нагрузки на мощность.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Почему лучше я и сам смогу. =) Но ты написал, что не способны.

Могу и так.
Мустангам приходилось вести бои на высотах до 9-10 км. в Европе. Имея высотность мотора на второй границе в 9 км они имели полную мощность.
Немцы имели моторы с более низкой высотностью. Но имели систему форсирования закисью азота, которая позволяла не снижать мощность после второй границы и иметь равные возможности с Мерлинами.

Корсары, имея мотор с высотностью в 7,7 и( это в самом конце войны) и 4,5 км, большую часть войны, просле превышения данной высоты начинали терять мощность. Можно считать, что на 25% каждые 2 км.
А теперь смотрим его максимум на второй границе - 1800 лошадей. И наличие водометанолового форсирования уже ничего не давало. Это работало только до второй границы, где былли возможности повысить давление наддува.
а высоте в 9 км Корсарам, с их 1250 лошадьми на высоте 8,5 км ( это те, которые всю войну) и 1600 л.с, которые в конце войны, было бы весьма непросто что либо сделать против немецких истребителей_ имеющими на тех же высотах 1800-2000 лошадиных сил, с применением закиси азота.

Не забывайте также, что сопротивление жидкостника меньше и немецкие истребители имели меньшую массу, не еденицу мощности.
Кроме того, имелись и другие частности. У немцев был впрыск. Это было преимуществом, т к у данной системы меньшее время реакции на изменение положения дроссельной заслонки.

Мустанги, имея равнозначную аэродинамику с немецким истебителями и равнозначные массы и мощности, имели куда больше шансов на выполнение своей работы.
Корсар же вёл себя на тех высотах даже хуже Тандерболта.
 19.019.0

Бяка

имитатор знатока

J/24> как будто нацистов это остановило бы. Найти расовые изьяны у населения Англии для доктора Геббелься - работа пяти минут.

Доктор Геббельс относил Британцев как раз к одной из высших расс.

Но дело вовсе не в субьективных субстанциях. А в обьективных.
Субьективные только ухудшали обьективные. С обьективной точки зрения, надо было вообще не начинать Морского Льва. И удар по СССР надо было раньше наносить. И не сочетать его с проведением рассовой политики.
Вот тогда была бы военная победа на восточном фронте. А после неё, имея ресурсы России, расклад в Европе и мире мог быть совсем другим. Реальный передел колониального мира был вполне реален.

Ему во многом помешал именно субьективизм Гитлера. И желании проводить политику комплексно.
 19.019.0

iodaruk

аксакал

russo> И ничо. Еще раз — раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть.

мы говорим о разных вещах. вы не понимаете или не хотите понимать.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

J/24

опытный

Бяка> Ему во многом помешал именно субьективизм Гитлера. И желании проводить политику комплексно.

дело не в субьективизме Гитлера, а в наивности предположения, что немцы, высадившись в Англии стали бы переориентировать свои продовольственные ресурсы на кормление побежденных. А доктор Геббельс быстренько отделил казаков от остальных славян, когда понадобилось "научно" оправдать немецкую униформу на их плечах. Точно также было бы и с англичанами. Стали бы есть меньше мяса, и больше овсянки. Всех с заводов на полевые работы.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> В боях на вертикалях морские истребители проигрывали сухопутным, после 42г. Чисто из за нагрузки на мощность.

Ни Мустанг, ни Тандерболт по этому показателю, скажем так, далеко не рекордсмены. Что не мешало массово успешно сбивать летающие двигатели с крылышками.

А больше всего в списке 15 лучших советских асов пилотов наименее тяговооружённого самолёта из возможных(кобры т.е.).
 19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> а высоте в 9 км Корсарам, с их 1250 лошадьми на высоте 8,5 км ( это те, которые всю войну) и 1600 л.с, которые в конце войны, было бы весьма непросто что либо сделать против немецких истребителей_ имеющими на тех же высотах 1800-2000 лошадиных сил, с применением закиси азота.
Сколько их было, на фоне простых и mw50, помнишь? ;)

Бяка> Мустанги, имея равнозначную аэродинамику с немецким истребителями и равнозначные массы и мощности, имели куда больше шансов на выполнение своей работы.

Мустанги как раз гораздо "чище" немцев, да. И мощность он имел сравнимую(всё равно заметно меньшую) аж целых 5 минут WEP-а.

И да, всё это по-прежнему не отменяет способность корсара к высотному эскортированию. Ты опять превосходство мустанга доказываешь, о котором я и так знаю.

Бяка> Корсар же вёл себя на тех высотах даже хуже Тандерболта.
Вообще фраза "даже тандерболт" забавит немного - тандерболт на этих высотах страшный противник.
 19.019.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru