Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
russo>> раздели обзор двадцати траулеров на площадь которую надо покрыть.
iodaruk> мы говорим о разных вещах.

Естественно. Я говорю о том как оно было в реальном мире, а ты о своих фантазиях.

Стало быть обзор 20 траулеров ты расчитывать не стал? План штурма Оаху составлять не будешь? Ок, заметано.
 

iodaruk

аксакал

russo> Стало быть обзор 20 траулеров ты расчитывать не стал?


ещё раз-я не оспариваю вашу оценку доли то обозреваемого с 20-ти траулеров. я пишу о другом.

в студию приглашается сурдопереводчик из зрительского зала.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
iodaruk> в студию приглашается сурдопереводчик из зрительского зала.

Телепатов, думаю, тут нет. Я тоже запутался, что именно Вы предлагаете, с траулерами. Дежурство у Жемчужной Гавани? Или где/как, чтобы ограниченность наблюдаемого пространства с траулеров не мешала?
С уважением, Стас.  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

stas27> Телепатов, думаю, тут нет. Я тоже запутался, что именно Вы предлагаете, с траулерами. Дежурство у Жемчужной Гавани? Или где/как, чтобы ограниченность наблюдаемого пространства с траулеров не мешала?

придумал на пальцах аналогию. за кривизну звмняйте-что на ум пришло то и придумал.

снаряд с трубкой вс снаряд с радиовзрывателем при стрельбе по самолёту с одним условием-в слепую полностью.

ещё раз-корабли - движутся. и не обладают свойством телепортации. именно на этом основаны ВСЕ морские поисковые операции.

зная ключевые точки движения объекта и напрвления между ними вопрос лишь в том где имено должны пройти траулеры чтобы контакт имел место быть.

в конце концов нам не нужно пасти весь то. две лодки пасут подходы к пх чтоб знать направление отхода группы, а траулеры-нужные районы. если лополдионно известно что авианосцев нет на растоянии самолёто-вылета то и хрен с ними.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

Бяка

имитатор знатока

J/24> дело не в субьективизме Гитлера, а в наивности предположения, что немцы, высадившись в Англии стали бы переориентировать свои продовольственные ресурсы на кормление побежденных. Стали бы есть меньше мяса, и больше овсянки. Всех с заводов на полевые работы.

А куда деваться то? Заселять Британию немецкими переселенцами?
Иначе просто получается, что завоёван никчемный кусок земли.
Свободных и необработанных сельхозугодий в Британии небыло. Да и урожай там не сразу родится.
Иначе чего ради приходилось конвои за продовольствием гонять?
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Сколько их было, на фоне простых и mw50, помнишь? ;)
Не помню. Но посмотреть могу.
Только напоминаю. Эта система не для высотного, а для низковысотного форсирования двигателей, имеющих большую высотность. У них, иначе, сильно проседала мощность на малой высоте.
И эта система имела ограничения на время работы. В отличии от азотнокислого форсирования. Там ограничение одно - запас азотной кислоты.
Технически же система GM-1 не отличалась от системы питания мотора. Тот же впрыск, только давление не 5 атм, а 4.
Aluette> Мустанги как раз гораздо "чище" немцев, да. И мощность он имел сравнимую(всё равно заметно меньшую) аж целых 5 минут WEP-а.
Ну, в одном "весовом" классе.
По боевым качествам немцы имели превосходство. Небольшое, но имели. Над Мустангами. Это несли рассматривать технические возможности машин.

А вот над Корсарами, на высоте, немцы бы просто поиздевались.

Aluette> И да, всё это по-прежнему не отменяет способность корсара к высотному эскортированию. Ты опять превосходство мустанга доказываешь, о котором я и так знаю.
Эскортировать Корсар, высотно, может. А вот защитить, эффективно, нет.


Aluette> Вообще фраза "даже тандерболт" забавит немного - тандерболт на этих высотах страшный противник.

От которого сразу избавились, как только Мустанги обзавелись Мерлинами.
Тандерболт на той высоте быстро летал. Но хреново маневрировал. А истребителю маневр не меньше скорости нужен.
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 27.03.2013 в 23:40
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> По боевым качествам немцы имели превосходство. Небольшое, но имели. Над Мустангами. Это несли рассматривать технические возможности машин.
Да вот не видно этого превосходства только!
Вернее, теоретическое-то видно, вот только толку с него.
На практике фока начала что-то похожее изображать только в серии D, а мессер, со своей "выдающейся" управляемостью на больших скоростях - вообще оказался в неудобной ситуации.
К слову, как и спитфаер(вернее, спитфаер ещё более, ибо если поздние мессершмиты таки хоть кое как роллились на скорости, то спит по крену вообще практически не управлялся...).

Бяка> А вот над Корсарами, на высоте, немцы бы просто поиздевались.
При том, что они практически не сталкивались - заявлять все могут.
Спиты над зеро тоже должны были бы издеваться, однако результат я тебе показал.

Бяка> Эскортировать Корсар, высотно, может. А вот защитить, эффективно, нет.
Докажи.
Бяка> От которого сразу избавились, как только Мустанги обзавелись Мерлинами.
Бяка> Тандерболт на той высоте быстро летал. Но хреново маневрировал. А истребителю маневр не меньше скорости нужен.

По проблемам с дальностью, а не с управляемостью. Как раз с управляемостью на больших скоростях у тандерболта всё неплохо.
Манёвр бывает сильно разный, и с необходимыми его формами у Тандерболтов всё было хорошо.
P.s. к слову, не избавились, а лишь передали туда, где его дальности хватало.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 
iodaruk> ещё раз-корабли - движутся

Совершенно верно, авианосцы движутся, и если в каком-то районе океана АВ не было всего сутки назад отнюдь не значит что там его нет теперь.

iodaruk> именно на этом основаны ВСЕ морские поисковые операции

Поисковые операции с самолетами? С их скоростью да, можно считать АВ малоподвижным обьектом, и организовывать поиск по секторам.

Но траулер, который чапает со скоростью узлов пять-восемь — не самолет. Для него АВ, с его 15 узлами крейсерской скорости, это болид формулы-1.

iodaruk> зная ключевые точки движения объекта

Неа. Максимум что известно — то что обьект вышел из П-Х, по докладам разведчиков в консульстве. Куда он идет мы не знаем. Может на восток, к Уэйку/Мидуэю/Гуаму/Филиппинам. Может на запад, в Сан-Диего. Может на север или юг, учения проводить.

iodaruk> в конце концов нам не нужно пасти весь то

Ясен пень. Давай, обведи на карте карандашом в пеинте что нужно пасти. Прикинем площадь, и разделим на нее обзор с двадцати траулеров. Вот например карта, ну или найди свою.


iodaruk> две лодки пасут подходы к пх чтоб знать направление отхода группы

Тебя не затруднит указать на карте где данные ПЛ должны быть? Опять же, пеинт сойдет. Ну и укажи сколько именно там ПЛ должны торчать — весь 1941, месяц до часа Ч, неделю до часа Ч.

Большая версия карты

iodaruk> а траулеры-нужные районы

Опять же, отметь на карте в пейнте "нужные районы". И тоже уточни — сколько торчать до часа Ч, и какова легенда прикрытия (а то японский рыболовный траулер за 3500 километров от Токио будет смотрется странно).


У меня остались еще, конечно каверзы (например ночной выход АВ в море, который траулер или ПЛ фиг засекут), но для начала хоть расклад сил попытайся дать. Давай, дерзай, посмотрим получился ли бы из тебя имперский флотоводец :)
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 28.03.2013 в 01:45
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Вернее, теоретическое-то видно, вот только толку с него.
Была бы численность - можно было бы реализовать.
Просто чисто инженерное указание.

Aluette> На практике фока начала что-то похожее изображать только в серии D, а мессер, со своей "выдающейся" управляемостью на больших скоростях - вообще оказался в неудобной ситуации.
Вы не справедливы.
Длинноносый Фоккер вовсе не заменял предыдущие. Он, просто делался как высотный скоростной перехватчик.
Что касается управляемости Мессера, она, конечно, была хреновой на больших скоростях. Но вполне себе равноценной с конкурентами.

Aluette> К слову, как и спитфаер

Да у всех там проблемы были.

Бяка>> А вот над Корсарами, на высоте, немцы бы просто поиздевались.
Aluette> При том, что они практически не сталкивались - заявлять все могут.

А американцы вовсе не идиоты пускать Корсары туда, где они ничего, кроме роли пищи, изобразить не могут.

Aluette> Спиты над зеро тоже должны были бы издеваться, однако результат я тебе показал.
Это был, в основном, результат качественного превосходства пилотов, а не машин.

Бяка>> Эскортировать Корсар, высотно, может. А вот защитить, эффективно, нет.
Aluette> Докажи.
Так я уже написал об особенностях его мотора. И о его весе. И сравнил с истребителями противника. Немецкими. С японцами он бы потягался. У тех были аналогичные высотно-мощностные проблемы.



Aluette> По проблемам с дальностью, а не с управляемостью. Как раз с управляемостью на больших скоростях у тандерболта всё неплохо.
Смотря с какой.
Прицеливаться на нём очень плохо удавалось.

Aluette> Манёвр бывает сильно разный, и с необходимыми его формами у Тандерболтов всё было хорошо.
Тандер плохо виражил и плохо набирал высоту. Время виража до 90 секунд на больших высотах - это что, по Вашему? Да ещё самая малая скороподьёмность среди всех истребителей.
А это основные маневры для входа в зону открытия огня.
Вот по характеристикам пикирования ему равных небыло

А ещё, благодаря турбонаддуву, у него было максимальное запаздывание по реакции на РУД. Максимальное, среди истребителей.

Aluette> P.s. к слову, не избавились, а лишь передали туда, где его дальности хватало.
Как высотный эскортник он не получил развития не из за невозможности повысить дальность, а именно из за проблем с боевым маневрированием. Кстати, дальность в 2900 км, с подвесным баком - это вполне себе достаточно для эскортника тех времён.
 19.019.0
+
+2
-
edit
 

J/24

опытный

Бяка> А куда деваться то? Заселять Британию немецкими переселенцами?
Бяка> Иначе просто получается, что завоёван никчемный кусок земли.
Бяка> Свободных и необработанных сельхозугодий в Британии небыло. Да и урожай там не сразу родится.
Бяка> Иначе чего ради приходилось конвои за продовольствием гонять?

Деваться кому? Нацистам? Кусок земли никчемный, но на нем базируются "Ланкастеры", "Спитфайры" и очень большие корабли с очень большими пушками. Полностью искоренить Королевские ВВС и Флот можно было только захватив острова. Урожай - опять же, проблемы побежденных. Какие конвои? Это уже проблемы марионеточного правительства захваченной Британии, ее доминионов и правительства в изгнании, если таковое было бы. Острова захвачены, остатки флота - ??? МОре открыто, торговле никто не мешает. Пусть возят жратву из колоний. Чтобы нацисты беспокоились о судьбах населения в захваченных странах? Кстати, хоть кто-то вообще беспокоился? Судя по тому, что в ГОлландии провиант бросали с самолетов, о мирном населении думали в последнюю очередь. Тем более, планируя такие операциии как "Морской Лев"
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172

J/24

опытный

кстати, о Мустангах, Спитах и др. В. Хейлманн, летавший на FW-190, считал самыми опасными самолетами союзников Спитфайры и Тандерболты.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172

iodaruk

аксакал

russo> Совершенно верно, авианосцы движутся, и если в каком-то районе океана АВ не было всего сутки назад отнюдь не значит что там его нет теперь.

:facepalm:

тынц
 25.0.1364.17225.0.1364.172

iodaruk

аксакал

russo> Ясен пень. Давай, обведи на карте карандашом в пеинте что нужно пасти. Прикинем площадь, и разделим на нее обзор с двадцати траулеров.


ещё раз. вы не о том думаете.

Хохма в том что чем выше скорость любого из участников-тем выше шансы обнаружения ;) возмите крайние случаи-все на стопе и все перемещяются достаточно быстро-скажем со скоростью с. У вас вроде с абстрактным мышленьем проблем нет. Тогда может поймёте в чём ошибка в ваших рассуждениях.

russo> У меня остались еще, конечно каверзы (например ночной выход АВ в море, который траулер или ПЛ фиг засекут), но для начала хоть расклад сил попытайся дать.

КАк лодка не засечёт? ни гидроакустикой ни шлазуально? такие махины невооружёным взглядом видны ночью за много миль. Кроме штормовой погоды. Вон можно почитать описания месилова у тогоже Саво.

Тем более внезапно выясняется что в эти дни полнолуние как раз

Честно-я не подглядывал.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
iodaruk> Хохма в том что чем выше скорость любого из участников-тем выше шансы обнаружения ;)

Дык давай, посчитай шансы эти. Пусть АВ движется со скоростью 15уз., двадцать траулеров могуть быть неподвижны, ибо движение их вероятность обнаружения не увеличит — впрочем тут тоже как нравится, они могут также двигаться, со скоростью 5-8уз.

Ну-с? И про карты не забудь, позиции пикетов отметить.

russo>> ночной выход АВ в море
iodaruk> КАк лодка не засечёт? ни гидроакустикой ни шлазуально?

Еще раз — отметь на карте где бы ты поставил свои лодки, и за сколько до часа Ч. Беспредметные споры о сфероконях в вакууме утомляют.

Так. Визуально — ночью максимум засечешь выход, но не куда пошел АВ. Гидроакустика — она точно на японских лодках начала войны была? Пруфлинк?
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Была бы численность - можно было бы реализовать.
Первую половину 44-го численность была.
Вторую - в ряде отдельных случаев - тоже. Вот только с мустангами получалось, как правило, плохо.При этом, отметим в скобочках, с лета уже имелись постоянные специализированные группы сковывания, первой и основной задачей которых был именно бой с истребителями.

Бяка> Длинноносый Фоккер вовсе не заменял предыдущие. Он, просто делался как высотный скоростной перехватчик.
Не заменял конечно, но оказался гораздо лучше в собственно истребительном бою.

Бяка> Что касается управляемости Мессера, она, конечно, была хреновой на больших скоростях. Но вполне себе равноценной с конкурентами.
Какими конкурентами?
Советские самолёты на нужных скоростях не летали.
Темпесты, Тандерболты, Мустанги - управлялись на больших скоростях в разы лучше(в первую очередь именно по крену, как наиболее важному в такой ситуации).
Бяка> Да у всех там проблемы были.
Разного порядка.
Бяка> Бяка>> А вот над Корсарами, на высоте, немцы бы просто поиздевались.
Да немцы над всеми американцами должны были поиздеваться, по многим лтх. А спитфаер - над ними. Однако мир оказался куда сложней. =)

Бяка> А американцы вовсе не идиоты пускать Корсары туда, где они ничего, кроме роли пищи, изобразить не могут.
КМП и Флот не воевал на западе, только и всего. Мустанги и поздние тандерболты "задержались" по пути на ТО совсем не из-за слабых ЛТХ.

Бяка> Это был, в основном, результат качественного превосходства пилотов, а не машин.
А теперь, уважаемый Бяка, вспомните своё изначальное заявление, о пилотах.

Бяка> Так я уже написал об особенностях его мотора. И о его весе. И сравнил с истребителями противника. Немецкими. С японцами он бы потягался. У тех были аналогичные высотно-мощностные проблемы.
Во-первых,чтобы эффективно эскортировать высотные бомбардировщики - не нужно уметь сильно много.
Во-вторых - самая опасная для бомбардировщиков немецкая машина на 7+ тысячах сама весьма неуверенно болтается.

Бяка> Прицеливаться на нём очень плохо удавалось.
Лучшче, чем у мессера, да. Что и требовалось.
Бяка> Тандер плохо виражил и плохо набирал высоту. Время виража до 90 секунд на больших высотах - это что, по Вашему? Да ещё самая малая скороподьёмность среди всех истребителей.
Вираж в воздушном бою образца 44 года над Германией - достаточно левая характеристика, если он не происходил прямо у земли.
И скороподъёмность тоже в данном случае - вторична. Другие условия.

Бяка> А это основные маневры для входа в зону открытия огня.
Это основные манёвры, если мы друг друга нашли на равной высоте, в равных условиях, и вообще в вакууме, и пытаемся по-быстрому занять выгодную позицию.
Если мустанги изначально на высоте, и идут на крейсерской скорости(которая у них, напомню, за 650км/ч, т.е. запас энергии изначально огромный) - то никакого честного климба за позицию для атаки не будет. Его и не происходило. В крайнем случае, американцы могли просто не принять бой.

Бяка> Вот по характеристикам пикирования ему равных небыло

Бяка> Как высотный эскортник он не получил развития не из за невозможности повысить дальность, а именно из за проблем с боевым маневрированием. Кстати, дальность в 2900 км, с подвесным баком - это вполне себе достаточно для эскортника тех времён.
...именно поэтому последний тандерболт 2-й мировой внезапно оказался эскортником, да?
Дальности в 2900 сильно недостаточно для полноценного эскортирования вглубь Германии. Особенно учитывая то, что подвесные баки сохранить тебе в 43-м году никто не даст - в Голландии обитает злобный JG26.
 19.019.0

iodaruk

аксакал

russo> Так. Визуально — ночью максимум засечешь выход, но не куда пошел АВ.

ну если одна лодка справа от гаваев другая слева(от бухты на соотв удалении) то по моему вопрос несколько прост. или авианосец это стелс моторка типа колумбийских полупогружных?

russo> Гидроакустика — она точно на японских лодках начала войны была? Пруфлинк?

ну думаю простейшие шумопеленгаторы всяко были. напомню-у нас авианосец на 20+кт цель. безо всяких средств шумоподавления.

резюмируя-я вижу полное нежелание понимать и обсуждать саму возможность. снимать ваши табу не вижу смысла.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

Бяка

имитатор знатока

J/24> Деваться кому? Нацистам? Кусок земли никчемный, но на нем базируются "Ланкастеры", "Спитфайры" и очень большие корабли с очень большими пушками.

Ну и что? Сильно они досаждали Германии до начала Битвы за Британию? Да и после, в 40 и 41г??

Или Вы сразу в 44 и 45 перенеслись?
 25.0.1364.17225.0.1364.172
iodaruk> одна лодка справа от гаваев другая слева

[записывает]

russo>> Гидроакустика — она точно на японских лодках начала войны была? Пруфлинк?
iodaruk> ну думаю

Т.е. не знаешь. Принято.

iodaruk> я вижу полное нежелание понимать

А я вижу тупизм и нежелание отвечать на вопросы.

Ишшо раз:
1) Какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА.
2) Как именно будет выглядеть штурм Оаху.
3) Как именно будет выглядет разведка силами "20 траулеров и 2 ПЛ" — где именно они должны быть расположены (показать на карте)? За сколько до часа Ч их надо выдвинуть на эти позиции? Каковы шансы того что они засекут АВ и дадут полезную информацию Нагумо (см. обзор)? Как предотвратить утерю элемента внезапности Кидой Бутай — ибо воздушную разведку в районе Гавайев американцы проводят, Каталинами, и могут те траулеры засечь.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

iodaruk

аксакал

russo> А я вижу тупизм и нежелание отвечать на вопросы.

я на ваши вопросы ответил по мере сил-вы не хотите их воспринимать вприниципе.
америку забижают.


russo> Ишшо раз:
russo> 1) Какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА.

до трёх дивизий пехоты того или иного сорта. и не из юва а из китая и манчжурии

russo> 2) Как именно будет выглядеть штурм Оаху.

авиаудар(ы) высадка десанта. в сочетании с действиями спецназа и парашутного/посадочного десанта
тигр-тигр-тигр. евпочя

russo> 3) Как именно будет выглядет разведка силами "20 траулеров и 2 ПЛ" — где именно они должны быть расположены (показать на карте)? За сколько до часа Ч их надо выдвинуть на эти позиции?

на что это влияет????

russo>ибо воздушную разведку в районе Гавайев американцы проводят, Каталинами, и могут те траулеры засечь.

и чо. ещё раз-перископ на траверзе пх-понятно-но траулер в 100 милях от гаваев-ЧТО ВЫ С НИМ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ???????????? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ??????? я уж молчу про то что трулер может идти под филипинским или иным флагом из юва.

Это я ещё не начал козыри доставать и про военную хитрость вспоминать-есть шикарный способ покончить с флотом одим махом. но нужна команда сметрников. а если подрывать хранилище торпед или иные арсеналы-то две.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Бяка> Ну и что? Сильно они досаждали Германии до начала Битвы за Британию?

речь шла о вторжении на острова, а не о Битве за Британию. Вторжение было нужно не для того чтобы получить земли или ресурсы, а для того, чтобы гарантированно исключить Англию из числа военных противников. Проблемы с продовольствием в Англии волновали нацистов меньше всего, если они вообще об этом вспомнили.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Первую половину 44-го численность была.
Да небыло уже численного превосходства у немцев


Бяка>> Что касается управляемости Мессера, она, конечно, была хреновой на больших скоростях. Но вполне себе равноценной с конкурентами.
Aluette> Какими конкурентами?

Да с истребителями противника.


Aluette> Темпесты, Тандерболты, Мустанги - управлялись на больших скоростях в разы лучше(в первую очередь именно по крену, как наиболее важному в такой ситуации).
Вовсе нет. Никакого общего превосходства в управляемости у них небыло.

Бяка>> Да у всех там проблемы были.
Aluette> Разного порядка.
Разного. Но балланс был, в общем то, у мессеров близок к спитфаерам и Мустангам. А не вся\ким Тандерболтам.

Бяка>> Бяка>> А вот над Корсарами, на высоте, немцы бы просто поиздевались.
Aluette> Да немцы над всеми американцами должны были поиздеваться, по многим лтх. А спитфаер - над ними. Однако мир оказался куда сложней. =)
Если смотреть на статистику сбитых союзников и немцев, так оно и было.
Спитфаер был наиболее грозным истребителем для немцев. Но вовсе не превосходящим, по боевому потенциалу Мессеров.


Aluette> КМП и Флот не воевал на западе, только и всего.
А не задумывались, почему самолёты для флота и КМП не попали в лётные подразделения Европы? Хотя армейские истребители вполне себе воевали на Тихом океане.


Aluette> Во-первых,чтобы эффективно эскортировать высотные бомбардировщики - не нужно уметь сильно много.
Это если просто лететь рядом с ними.
А вот для того, чтобы не пустить перехватчиков к бомберам, уметь надо много.

Aluette> Во-вторых - самая опасная для бомбардировщиков немецкая машина на 7+ тысячах сама весьма неуверенно болтается.
Не неуверенно, Прекрасно она там себя чувствует. Единственные затруднения, только на максимальных скоростях пикирования.


Aluette> Лучшче, чем у мессера, да. Что и требовалось.
Это Тандерболт то лучше прицеливался, чем Мессер?
Что же он сбивал так редко то?


Aluette> Вираж в воздушном бою образца 44 года над Германией - достаточно левая характеристика, если он не происходил прямо у земли.
Нет. Вираж обязателен после пикирования. Для прицеливания. Спикировать так, что точно выйдешь в зону огня - это чудо.

Aluette> И скороподъёмность тоже в данном случае - вторична. Другие условия.
Неа. Это маневр как преследования, так и организации повторной атаки.

Гляньте на проблемы с Ме-262. Его ловили именно на виражах и наборе высоты. Не имел он там преимуществ.


Aluette> Если мустанги изначально на высоте, и идут на крейсерской скорости(которая у них, напомню, за 650км/ч,
Это значит, что они не смогут держаться в строю за бомберами, И вообще, они быстренько опустошат свои баки.


Aluette> ...именно поэтому последний тандерболт 2-й мировой внезапно оказался эскортником, да?
Не знаю, почему.

Aluette> Дальности в 2900 сильно недостаточно для полноценного эскортирования вглубь Германии.
А у кого больше то?
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Да небыло уже численного превосходства у немцев
Посмотри весну 44. Оно в конкретных боях было постоянно. А в конкретных ситуациях(к примеру, в начале воздушного боя, пока соседи не подтянулись) я подозреваю, что ситуации плокального численного превосходства люфтваффе при перехватах бомбардировщиков по март '45-го можно найти(если я правильно помню, 2-го марта, например, немцы начали в большинстве, американцы подтянулись на информацию по C-каналу уже позже. К слову, в бою уже не то, что поздние доры участвовали, а Ташки.). Т.е. до самого конца...
Другое дело, что немцы в этот период вели бои с истребителями только на самооборону, по крайней мере-по приказам.
Бяка> Вовсе нет. Никакого общего превосходства в управляемости у них небыло.
Англичане с американцами считают иначе. Учитывая результаты в небе-я им верю.
Бяка> Разного. Но балланс был, в общем то, у мессеров близок к спитфаерам и Мустангам. А не всяким Тандерболтам.
Бугога, у тандерболта-то с этим было лучше как раз.
Про спитфаер я уже писал, что мессер даже лучше. Вот только поведение спитфаера в пике - пример как не надо. Фавориты совсем другие.

Бяка> Если смотреть на статистику сбитых союзников и немцев, так оно и было.
Статистику за 44-45 год приведи, и посмеёмся.

Бяка> А не задумывались, почему самолёты для флота и КМП не попали в лётные подразделения Европы? Хотя армейские истребители вполне себе воевали на Тихом океане.
Брр. Потому что флот и КМП не участвовали в наземных операциях в Европе. А Армия на островах ДВ и в Индо-Бирме ещё как участвовала. Ну 2 и 2 же...

Бяка> Это если просто лететь рядом с ними.
Над ними*

Бяка> А вот для того, чтобы не пустить перехватчиков к бомберам, уметь надо много.
Практика показала, что не особо. И тандерболты, и мустанги, и лайтнинги(причём - и ранние тоже) неплохо справлялись. Особенно после июня 44-го(т.е. потери передовых РЛС).

Бяка> Не неуверенно, Прекрасно она там себя чувствует. Единственные затруднения, только на максимальных скоростях пикирования.
Мощности BMW801 на 7000+ приведи пожалуйста.

Бяка> Это Тандерболт то лучше прицеливался, чем Мессер?
Внезапно - да. Статистика воздушных побед Тандерболта весны 44-го в помощь.

Бяка> Что же он сбивал так редко то?
См. предыдущий пункт. Если уж тандерболт редко сбивал...
Бяка> Нет. Вираж обязателен после пикирования. Для прицеливания. Спикировать так, что точно выйдешь в зону огня - это чудо.
Ты вообще воздушный бой 44-45 годов себе как представляешь? Именно что в пике проводилась и атака, и стрельба. И именно способность адекватно среагировать на манёвр цели - становилась ключевой. И там, где от пикирующего спитфаера фоке хватало лёгкой змейки(даже без потери общего курса и скорости), самому спиту оставался лишь крутой вираж. Если же спит, по твоему хитрому совету таки умудрится затормозить - то будет этой самой фокой достаточно уверенно сброшен, ибо та в горизонте легко достигает скоростей, на которых спит плохо управляем. Ни с тайфуном, ни с мустангом фокус не пройдёт.
Прицеливание производится в пикировании непосредственно. То, что ты говоришь - делали японцы со спитами в 43-м...
Бяка> Неа. Это маневр как преследования, так и организации повторной атаки.
У атаковавших с превышения, за счёт энергии, вполне хватит на повторную атаку. Если она по поднимающимся на оптимальной вообще потребуется.

Бяка> Гляньте на проблемы с Ме-262. Его ловили именно на виражах и наборе высоты. Не имел он там преимуществ.
И что? На виражах, к слову, крайне редко - ибо в бою 262-й не виражил вообще. Хотя бы просто потому, что не мог.
Бяка> Это значит, что они не смогут держаться в строю за бомберами, И вообще, они быстренько опустошат свои баки.
Так на этой скорости шли в "свипах" - т.е. идущие перед строем бомберов, или уже освобождённые от эскорта(он не один на весь вылет), но имеющие ещё кучу топлива.
Мустанг, крейсирующий на 410(эмнип) mph - терял аж 50-70 миль дальности. Вот она, аэродинамика.

Бяка> Не знаю, почему.
Потому что отвечал во всём, кроме дальности. =) Воспоминания японцев о встречах с данным самолётом совсем не радужные. См Genda's blade...

Бяка> А у кого больше то?
У соответствующего Мустанга, да и Лайтнинга - выше. Но P-38 на западе показал себя не шибко, остаётся мустанг.
P-47C/D хватало с территории Великобритании только до Рура, и впритык - т.е. особенно воевать они там не могли. Мустанг мог себе позволить воздушный бой даже над Берлином.
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 28.03.2013 в 23:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вовсе нет. Никакого общего превосходства в управляемости у них небыло.
Aluette> Англичане с американцами считают иначе. Учитывая результаты в небе-я им верю.

Американцы с англичанами считают очень по разному.
А результативность зависит не только от машин. Но и пилотов.

Бяка>> Разного. Но балланс был, в общем то, у мессеров близок к спитфаерам и Мустангам. А не всяким Тандерболтам.
Aluette> Бугога, у тандерболта-то с этим было лучше как раз.

То то этого лучшего убрали с конвоирования сразу, как нашли замену.


Aluette> Статистику за 44-45 год приведи, и посмеёмся.
Сейчас искать лень, заново. Но я уже смотрел ранее.
Балланс сбитых машин на стороне немцев.

Бяка>> А не задумывались, почему самолёты для флота и КМП не попали в лётные подразделения Европы? Хотя армейские истребители вполне себе воевали на Тихом океане.
Aluette> Брр. Потому что флот и КМП не участвовали в наземных операциях в Европе. А Армия на островах ДВ и в Индо-Бирме ещё как участвовала. Ну 2 и 2 же...

Я не о подразделениях КМП и Флоте. Я о самолётах, которые были разработаны по их спецификациям. Их, самолёты, прекрасно можно было поставлять и ВВС.

Бяка>> Это если просто лететь рядом с ними.
Aluette> Над ними*
Не только. Ещё и впереди. И позади. И даже ниже. Не говоря уж о флангах.
Прикрытие - это целая операция, начинающаяся с расчистки от истребителей противника коридоров и блокировки аэродромов перехватчиков.

Бяка>> А вот для того, чтобы не пустить перехватчиков к бомберам, уметь надо много.
Aluette> Практика показала, что не особо.
Странная у Вас практика.
Я, например, читал, как над этой проблемой бились в те годы.
Кончилось тем, что начинали считать, что размен потери одного истребителя сопровождения на один не сбитый бомбер - вполне себе хороший результат.


Aluette> Мощности BMW801 на 7000+ приведи пожалуйста.
Какого из них?
Может этого?
801D-2: Jägertriebwerk, verbesserter Lader, höhere Verdichtung, Motoranlage MG 1941-45
Ab Mitte 1944 erhielten die Fw-190-A-8-Jäger ein verwandtes System, das ebenfalls mit zusätzlichem Kraftstoff arbeitete (erhöhte Notleistung). Das System funktionierte in beiden Ladergängen und leistete bis zu 2100 PS im zweiten Ladergang

Или это?
801D-2 mit besserem Lader und anderen Motorteilen des 801E-Projekts, verstärkte Ölkühlerpanzerung, 2000 PS Startleistung mit MW-50 (2.200 PS ab Anfang 1945 möglich), Triebwerksanlage TS 1944-45

Модель а имела вторую границу высотности 4,5 км. А данные модели, Д, 6800 м.



Aluette> См. предыдущий пункт. Если уж тандерболт редко сбивал...
По сравнению с остальными - да, редко.


Aluette> Ты вообще воздушный бой 44-45 годов себе как представляешь?
Только по описанием пилотов, в них участвовавших. Более никак не представляю.

Aluette> Прицеливание производится в пикировании непосредственно.
Это для сближения, а не стрельбы.



Aluette> бою 262-й не виражил вообще. Хотя бы просто потому, что не мог.
Мог. Не надо преувеличивать.



Aluette> Мустанг, крейсирующий на 410(эмнип) mph - терял аж 50-70 миль дальности. Вот она, аэродинамика.
Где то опечатка.
Аэродинамика от скорости не зависит. А вот скорость зависит от мощности. Как минимум, квадратично.
Так что, не может быть столь незначительной потери дальности, при превышении скорости для дальнего перелёта.


Aluette> P-47C/D хватало с территории Великобритании только до Рура, и впритык - т.е. особенно воевать они там не могли. Мустанг мог себе позволить воздушный бой даже над Берлином.

Берлин, он, хоть и политическая столица, но, с точки зрения экономики - сельхоздыра.
А Рур и предприятия севернее Рура ( это к Британии ближе) - основа немецкой военной промышленности.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> А результативность зависит не только от машин. Но и пилотов.
Ты уж определись. :)
Бяка> То то этого лучшего убрали с конвоирования сразу, как нашли замену.
В цифрах можно? Как выглядело это "сразу", результативность, смена истребителя конкретными FG(причём не только 8-й, да).

Бяка> Балланс сбитых машин на стороне немцев.
...результат говорящий. Так что статистика таки нужна.

Бяка> Я не о подразделениях КМП и Флоте. Я о самолётах, которые были разработаны по их спецификациям. Их, самолёты, прекрасно можно было поставлять и ВВС.
Потому что такая "простая" смена простой не является никоим образом, ибо самолёты мало того,что совершенно новые, так и сделаны под другого заказчика. Это именно что очень важно. В итоге идут на такое веселье только в самом крайнем случае, причём результат шибко удачным оказывается весьма редко. Пример для второй мировой - сифаер.

Бяка> Прикрытие - это целая операция, начинающаяся с расчистки от истребителей противника коридоров и блокировки аэродромов перехватчиков.
Это всё понятно, но это уже чуть другая история. Но основная позиция непосредственного прикрытия всё же именно сверху.

Бяка> Странная у Вас практика.
Лайтнинги справлялись.
А то, что не справлялись 110-е над Британией - вина, имхо, даже не столько 110-х, сколько самих эскортируемых(как в вопросах тактики и недостаточного оборонительного вооружения, так и по лтх(а точнее, крейсерской высоте)).

Бяка> Я, например, читал, как над этой проблемой бились в те годы.
И вполне себе её решили.
Бяка> Кончилось тем, что начинали считать, что размен потери одного истребителя сопровождения на один не сбитый бомбер - вполне себе хороший результат.
Кто так считал? У американцев всю дорогу потери бомбардировщиков гораздо выше потерь истребителей.

Бяка> 801D-2: Jägertriebwerk, verbesserter Lader, höhere Verdichtung, Motoranlage MG 1941-45
Бяка> Ab Mitte 1944 erhielten die Fw-190-A-8-Jäger ein verwandtes System, das ebenfalls mit zusätzlichem Kraftstoff arbeitete (erhöhte Notleistung). Das System funktionierte in beiden Ladergängen und leistete bis zu 2100 PS im zweiten Ladergang
Минутный чрезвычайный режим? Ну это даже не смешно, чес слово.

Бяка> 801D-2 mit besserem Lader und anderen Motorteilen des 801E-Projekts, verstärkte Ölkühlerpanzerung, 2000 PS Startleistung mit MW-50 (2.200 PS ab Anfang 1945 möglich), Triebwerksanlage TS 1944-45
Осталось спросить, причём тут серийные Антоны.

Бяка> Модель а имела вторую границу высотности 4,5 км. А данные модели, Д, 6800 м.
Ну так Дора это уже немного другая история, не так ли? От доры уже и до F4U-4 совсем чуть-чуть по времени.
Бяка> По сравнению с остальными - да, редко.
Статистику за первую половину 44-го сравни, сколько и кто сбивал. Больше только у мустанга.

Aluette>> Прицеливание производится в пикировании непосредственно.
Именно для стрельбы.
Бяка> Мог. Не надо преувеличивать.
На своих боевых скоростях? Практически не в состоянии. Виражить сам по себе естественно мог, только это ничего не давало.
Бяка> Где то опечатка.
Никаких опечаток.
Бяка> Аэродинамика от скорости не зависит. А вот скорость зависит от мощности. Как минимум, квадратично.
Аэродинамика от скорости не зависит, а вот обратное очень даже верно.
Бяка> Так что, не может быть столь незначительной потери дальности, при превышении скорости для дальнего перелёта.
Ну так люфтваффе тоже так думали. =)
Бяка> Берлин, он, хоть и политическая столица, но, с точки зрения экономики - сельхоздыра.
Бяка> А Рур и предприятия севернее Рура ( это к Британии ближе) - основа немецкой военной промышленности.
Разница в том, что P-47D долетал до Рура и сразу же обратно, т.е. активно поучаствовать в веселье не мог. Мустанг - мог, и ещё хватало на то, чтобы на обратном пути поискать приключения(т.е. или люфтваффе, или, в крайнем случае, проштурмовать что-нибудь).
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А результативность зависит не только от машин. Но и пилотов.
Aluette> Ты уж определись. :)
Так именно я никогда этого не забываю.

Бяка>> То то этого лучшего убрали с конвоирования сразу, как нашли замену.
Aluette> В цифрах можно? Как выглядело это "сразу", результативность, смена истребителя конкретными FG(причём не только 8-й, да).
Это даже в википедии написано.

Бяка>> Балланс сбитых машин на стороне немцев.
Aluette> ...результат говорящий. Так что статистика таки нужна.
Позже.

Бяка>> Я не о подразделениях КМП и Флоте. Я о самолётах, которые были разработаны по их спецификациям. Их, самолёты, прекрасно можно было поставлять и ВВС.
Aluette> Потому что такая "простая" смена простой не является никоим образом,

Какие же проклятия сыпаться должны на прекрасный Корсар, при передаче его пилотам ВВС?



Aluette> Лайтнинги справлялись.
Как только появились высотные Мустанги, они стали заменять Лайтнинги и Тандерболты в операциях воздушного сопровождения.
Merlin-Mustangs mit ihren ausgezeichneten Flugleistungen wurden in immer größerer Zahl eingesetzt und verdrängten die zuvor als Begleitjäger eingesetzten Lockheed P-38 und Republic P-47 fast völlig aus dieser Rolle. Hauptvorteile der Mustang waren große Reichweite, hohe Geschwindigkeit und gute Manövrierfähigkeit im Hochgeschwindigkeitsbereich und in großer Höhe.



Бяка>> 801D-2:
Бяка>> 801D-2 mit besserem Lader und anderen Motorteilen des 801E-Projekts, verstärkte
Aluette> Осталось спросить, причём тут серийные Антоны.
Оснащались они этими движками.

Бяка>> Модель а имела вторую границу высотности 4,5 км. А данные модели, Д, 6800 м.
Aluette> Ну так Дора
Дора - это самолёт.
А я о двигателе БМВ-801Д-2
 19.019.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru