Кумулятивный винт -?

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Александр50 #24.02.2013 12:19  @101#24.02.2013 11:07
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Лично мне пока все это кажется невероятным. Все по отдельности пишете правильно, но как это все будет работать вместе...

Понимаю так, что от контрольного выстрела воздерживаетесь.
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #24.02.2013 12:25  @tuger#24.02.2013 11:24
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

tuger> сомнительно, слишком много паразитных потерь, которые возрастают с квадратом скорости.

Сам иногда сомневаюсь, но понимаете навязчивая идея она и в Африке навязчивая идея.
Грешно смеяться над больными.  
RU tuger #24.02.2013 12:33  @Александр50#24.02.2013 12:25
+
-
edit
 

tuger

втянувшийся

Александр50> но понимаете навязчивая идея
Очень понимаю, сам полон подобных, потому и пытаюсь найти в КВ рациональное зерно. ;)
 11.011.0
RU 101 #24.02.2013 16:51  @Александр50#24.02.2013 12:19
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> Понимаю так, что от контрольного выстрела воздерживаетесь.

Дык, а на чем выстрел-то строить?
:)
С уважением  7.07.0
RU Александр50 #24.02.2013 16:56  @101#24.02.2013 16:51
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Дык, а на чем выстрел-то строить?
101> :)

На знании, личном опыте и интуитивной уверенности в бесперспективности идеи.
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #24.02.2013 18:49  @John Fisher#23.02.2013 09:48
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

J.F.> И можно вполне заинтересовать какого-нибудь студента старшекурсника или аспиранта просчитать модель предлагаемой конструкции

Что кумулятивный винт будет гнать воду или подымать пыль, ни у кого сомнений нет.
А чтобы убедиться, что эффективность будет выше лопастных винтов, надо согласовать размеры элементов со средой (вода, воздух) скоростью и мощностью на выходном валу, а для этого необходимо провести, хотя бы и виртуально, несколько десятков экспериментов проанализировать и вывести какие то, имперические формулы зависимости элементов друг от друга. Такая задача по масштабу и сложности, для студента да ещё без научного руководителя не по плечу. Ко мне обращался как бы аспирант и предлагал проделать такую работу, но когда он намекнул, во что это для меня обойдётся, без всякой уверенности с моей стороны в качестве такой работы, я об этом и думать перестал.

J.F.> И кстати, лопастям действительно надо бы придать какой-то профиль в поперечном "хордовом" сечении.

Лопасти и обечайки и в штампованном и сварном варианте предполагается делать из листового материала, и потому не предполагается профилировать их сечение по ширине и длине, но они имеют профилирование по форме, т.е. выпуклые или вогнутые смотря с какой стороны смотреть.
Если на пример попробовать держать лист бумаги скажем А4 горизонтально, то он прогнётся под собственным весом, но если сделать на нём вогнутость то он сможет держать вес в десяток раз больше собственного. Тонкие относительно размеров винта вогнутые лопасти и обечайки связанные в конус по прочности на кручение, сжатие изгиб будут превосходить лопастные винты.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 24.02.2013 в 19:10
RU 101 #25.02.2013 11:46  @Александр50#24.02.2013 16:56
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> На знании, личном опыте и интуитивной уверенности в бесперспективности идеи.

Не, я в такие игры не играю. Тут цифры нужны.
Пока для себя вижу слабое место в прочностной части - в гидроупругих делах и ресурсе.
С уважением  7.07.0
RU John Fisher #25.02.2013 20:33  @Александр50#24.02.2013 18:49
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Александр50> А чтобы убедиться, что эффективность будет выше лопастных винтов, надо согласовать размеры элементов со средой (вода, воздух) скоростью и мощностью на выходном валу, ...
Для определения эффективности и оценки гидродинамических характеристик, а также наличия неразрешимых проблемных мест всего этого не нужно. Надо выбрать рабочую относительную поступь (J=V/nD, отношение скорости набегающего осевого потока (скорость судна, если грубо) к произведению диаметра движителя на его частоту вращения в об/с). По поступи оценить углы атаки элементов (построить векторные диаграммы для элементов лопаток при их вращении в осевом потоке, задачка на треугольник скоростей). По углу атаки подобрать шаг каждого ряда лопаток. Если сразу нужен хороший результата, то шаг задать переменным по радиусу каждой лопатки (по какому-нибудь закону, например с винта-прототипа).
Далее виртуальную модель прокрутить в программке на нескольких относительных поступях (например, задав постоянные обороты и проварьировав скорость набегающего потока), так чтобы появилась зависимость упоров и крутящих моментов от относительной поступи. КПД считатется по этим коэффициентам. По начальной зависимости можно наметить еще несколько поступей, чтобы построить всю кривую от швартовного режима, до "паралича" (в турбинном режиме вам наверное не интересно). Делов-то... А ваш аспирант на кандидатскую замахнулся...

Александр50> Лопасти и обечайки и в штампованном и сварном варианте предполагается делать из листового материала, и потому не предполагается профилировать их сечение по ширине и длине, но они имеют профилирование по форме, т.е. выпуклые или вогнутые смотря с какой стороны смотреть. ...
Если лопасти пластинчатые, то несрывной и бескавитационной работы будет очень трудно добиться... Особенно в реальном неоднородном и скошенном потоке за корпусом судна или катера. Такой движитель можно даже в гараже смело делать и на подвесном моторе летом испытывать. Когда получится всех уделать, тогда уже серьезно вопрос поставить...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.02.2013 в 21:05
RU Александр50 #28.02.2013 16:48  @101#25.02.2013 11:46
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Пока для себя вижу слабое место в прочностной части

Если духу (прочности) хватит то по Вашему жить (работать) будет ???
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #28.02.2013 16:55  @Александр50#28.02.2013 16:48
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> Если духу (прочности) хватит то по Вашему жить (работать) будет ???

Тоже не знаю. Считать нужно.
Выше уже написали про кавитацию на тонких профилях в воде на углах атаки.
С уважением  7.07.0
RU Александр50 #28.02.2013 17:17  @John Fisher#25.02.2013 20:33
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

J.F.> Делов-то...

Гениальное просто.
Простота хуже воровства.
Надеюсь, Ваш совет относится к первому высказыванию. Попробую найти толкового и покладистого студента.
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #01.03.2013 21:48  @101#18.02.2013 10:08
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

Александр50>> я бы мог бы сделать 3D модификации кумулятивного винта, но виртуально продуть их за пределами моих образовательных и финансовых возможностей.

101> Тогда это не выйдет за рамки теоретизирования и помрет вместе с вами.

Возможно, идея окажется не жизнеспособной или мне не удастся её реализовать. Но мне кажется разнесённая, ветром интернета из любопытства или в предвкушении выгоды, политая из финансовой лейки она прорастёт и принесёт плоды, там, где ни будь високо в горах, толко нэ в нашем районе панымаиш(Кавказкая пленица).
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #08.03.2013 11:18  @tuger#24.02.2013 11:24
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

tuger> А вот это вядли, при меньшей скорости вращения и большем диаметре ещё можно поискать выгоду, наоборот - сомнительно, слишком много паразитных потерь, которые возрастают с квадратом скорости.

Квадрат скорости, линейной или угловой?
Грешно смеяться над больными.  8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.03.2013 в 20:39
RU Александр50 #10.03.2013 15:21  @101#20.02.2013 19:46
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Ну и не забывайте, что с такими тонкими профилями, любой угол атаки лопасти приведет к отрывам или кавитации.

101> А при малых толщинах лопаток на угле атаки словим срыв и дальнейшее снижение КПД.

На странице:

говорится об обратном.

Лопасти винтов быстроходных мотолодок и катеров, рассчитанных на скорость свыше 40 км/ч, приходится выполнять возможно более тонкими с тем, чтобы предотвратить кавитацию. Для повышения эффективности в этих случаях целесообразен выпукловогнутый профиль ("луночка").
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #13.03.2013 19:05
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

Уважаемые участники и наблюдатели, с момента открытия темы кумулятивного винта на этом форуме только один человек проголосовал на сайте: ВИНТ-ПРОПЕЛЛЕР СКУМУЛЯТИВНЫМ ЭФФЕКТОМ - Главная страница. По этому поводу у меня возникло две ассоциации. Первая связана с кино героями фильма «Человек с бульвара капуцинов» которые говорят, что «настоящему джентльмену всегда есть что сказать». И вторая связана со словами из песни фильма три мушкетёра: «Вы не сказали да мадам, я не сказала, нет». Просьба, кому нет желания участвовать в обсуждении хотя бы пройдите по ссылке, и выразите свою позицию, проголосовав, грубо говоря, большой палец вверх, или вниз в опросе по эффективности винта. Статистика уже ни как не повлияет на прогресс, но хоть как то будет отображать какой то процесс.
Горькая правда лечит, сладкая ложь калечит.
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #13.03.2013 23:40  @Александр50#10.03.2013 15:21
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> говорится об обратном.

Гребные винты подводных лодок, уменьшенные до размеров, моторных, тоже можно считать условно тонкими.
Вопрос в масштабном факторе и режимах работы.
С уважением  7.07.0
RU Александр50 #14.03.2013 17:48  @101#13.03.2013 23:40
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Гребные винты подводных лодок, уменьшенные до размеров, моторных, тоже можно считать условно тонкими.
101> Вопрос в масштабном факторе и режимах работы.

Признаюсь, я не совсем понял Вашу мысль и потому попробую выразить свою. Выдержку приведённую с сайта:

Лопасти винтов быстроходных мотолодок и катеров, рассчитанных на скорость свыше 40 км/ч, приходится выполнять возможно более тонкими с тем, чтобы предотвратить кавитацию. Для повышения эффективности в этих случаях целесообразен выпукловогнутый профиль ("луночка").

я рассматриваю как теоретическое доказательство того что тонкие лопасти в виде выпукловогнутого профиля ("луночка") кумулятивного винта являются элементами повышающими противокавитационный ресурс винта в целом. В приведённой выдержке акцентируется внимание на винтах, работающих на скоростях свыше 40 км/ч что как правило используемыми экстремалами, не озабоченными вопросами эффективности, для того что бы пощикатать нервы. При нормальных скажем так, рабочих режимах, они будут далеки от порога кавитации. При пропорцианальном уменьшении гребных винтов подводных лодок до размеров винтов моторных лодок, они будут тонкими, но не настолько, что бы использоваться на скоростях свыше 40 км/ч, иначе они начнут вибрировать с амплитудой как крылья у птиц или вообще отломятся. Именно выпукловогнутый профиль ("луночка") при малой толщине лопасти обеспечивает её прочность на изгиб. Если же рассматривать лопастной и кумулятивный винт одного диаметра то у последнего толщина лопасти будет в 2-3 раза тоньше первого, за счёт конструкции из выпукловогнутых лопастей связанных в конус, без всякого ущерба для его прочности. Исходя же из приведёной выдержки с сайта, ясчитаю противо кавитационные характеристики кумулятивного винта будут выше чем у лопастных винтов.
Или Вы по прежнему считаете:
101> Ну и не забывайте, что с такими тонкими профилями, любой угол атаки лопасти приведет к отрывам или кавитации.
и
101> А при малых толщинах лопаток на угле атаки словим срыв и дальнейшее снижение КПД.[/color]
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #15.03.2013 11:51  @Александр50#14.03.2013 17:48
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> Или Вы по прежнему считаете:

Дело не только в толщинах, но и в целом в форме лопастей и режиме работы.
Поэтому, я по прежнему считаю, что вопрос нужно исследовать. Экспериментально или с помощью CFD инструментов.
С уважением  7.07.0
RU Александр50 #15.03.2013 16:46  @101#15.03.2013 11:51
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Дело не только в толщинах, но и в целом в форме лопастей и режиме работы.
101> Поэтому, я по прежнему считаю, что вопрос нужно исследовать. Экспериментально или с помощью CFD инструментов.

То, что тонкий выпукловогнутый профиль повышает противокавитационный ресурс взято наверняка не с потолка, а уже является результатом исследований.
Что касается конкретных пропорций, то нет сомнений, что здесь надо поэкспериментировать. Другое дело, что и для этих экспериментов надо основание в виде того что «в этом что то есть», а подавляющее число оппонентов как раз в «этом», ни чего не находят.
Грешно смеяться над больными.  
RU ждан72 #15.03.2013 18:28  @Александр50#15.03.2013 16:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

на том что движется боле-мене быстро кольцо вокруг лопастей не ставят по той причине что оно тормозит движение. невращающяася насадка препядствует перетоку на концах лопасти при малых скоростях(как линейных так и радиальных). от вращающихся насадок отказались лет 30 назад как от антиэфективных.
вся преждняя теория винтов гласит что с увеличением количества лопастей растет упор винта, с уменьшением скорость. чтобы доказать обратное действующей модели недостаточно нужна теория и формула.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  9.09.0
RU Александр50 #15.03.2013 19:10  @ждан72#15.03.2013 18:28
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

ждан72> вся преждняя теория винтов гласит что с увеличением количества лопастей растет упор винта, с уменьшением скорость. чтобы доказать обратное действующей модели недостаточно нужна теория и формула.

Законы открывают, а на их основании создают теории применительно к каким то, техническим решениям.
Действующей модели с оптимально согласованными элементами было бы достаточно, что бы убедиться в превосходстве кумулятивного винта, но недостаточно для его производства на все случаи жизни, и без создания теории не обойтись. Мне приходилось видеть чертежи винтов во вращающихся насадках, но наличие насадки это единственный признак, который объединяет эти технические решения с кумулятивным винтом. В кумулятивном винте, не последнею роль играет выпукловогнутый профиль, наклон лопастей в сторону основания, а в рядах в сторону вращения, уменьшение ширины лопасти и угла её атаки с увеличением диаметра винта.
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #15.03.2013 19:40  @Александр50#15.03.2013 16:46
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> То, что тонкий выпукловогнутый профиль повышает противокавитационный ресурс взято наверняка не с потолка, а уже является результатом исследований.

Там скорее антикавитационные свойства получают за счет увеличения хорды лопасти винта, чтобы градиент давления размазать по ее длине. Вы пошли наоборот на уменьшение хорды, т.е. реализацию градиента давления на меньшем размере, что само по себе намекает на кавитацию с увеличением скорости.
Ну а если еще учесть и острую кромку, то все в целом вроде как и движется к срывам и кавитации.
Понимаете?
Вопрос тут сейчас в том, насколько ваша распределенная система лопастей позволяет получать сопоставимую тягу в одном классе тяг/упора, и на каких углах атаки.

Александр50> Что касается конкретных пропорций, то нет сомнений, что здесь надо поэкспериментировать. Другое дело, что и для этих экспериментов надо основание в виде того что «в этом что то есть», а подавляющее число оппонентов как раз в «этом», ни чего не находят.

Что-то всегда в чем-то есть. Даже отрицательный результат уже результат.
С уважением  7.07.0
RU tuger #15.03.2013 20:22  @Александр50#15.03.2013 19:10
+
-
edit
 

tuger

втянувшийся

Александр50> В кумулятивном винте, не последнею роль играет выпукловогнутый профиль, наклон лопастей в сторону основания,
А сыграет ли он отрицательную роль? Безусловно конус повысит прочность винта, но зачем такой угол, только на одном этом будут большие потери.
 11.011.0
RU Александр50 #15.03.2013 20:36  @tuger#15.03.2013 20:22
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

tuger> А сыграет ли он отрицательную роль?
Простите не поял про что это?
tuger> Безусловно конус повысит прочность винта, но зачем такой угол, только на одном этом будут большие потери.
Иногда надо утрировать элементы для их наглядности. На модели угол выбран произвольно. В реальности ещё только надо выявить зависимость угла от мощности и скорости на выходном валу.
Грешно смеяться над больными.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU tuger #15.03.2013 20:48  @Александр50#15.03.2013 20:36
+
-
edit
 

tuger

втянувшийся

Александр50> Простите не поял про что это?
Я про "воронку", угол в сторону основания. Тяга на лопастях перпендикулярна лопасти, простой расклад сил показывает, что в том виде, как на аватарке и на сайте, минимум треть тяги в трубу.

Александр50> Иногда надо утрировать элементы для их наглядности. На модели угол выбран произвольно. В реальности ещё только надо выявить зависимость угла от мощности и скорости на выходном валу.
Ну, малость успокоили ;)
 11.011.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru