Изощрён или злонамерен?

Kuznets>> найдите мне животное сознательно портящее себе здоровье таким образом )
Lamort> Запросто, - на совершенно недавнем примере.
Lamort> Недавно мой кот явился с улицы весь изодранный, с прокусанной в очередной раз лапой и снова туда стремится.

ваш кот - гладиатор а не спортсмен! )))

Kuznets> ваш кот - гладиатор а не спортсмен! )))

Скорее "мастер кошачьих боевых искусств", - кошки с кошками редко дерутся до причинения действительно серьёзных и опасных повреждений.

Kuznets>> ваш кот - гладиатор а не спортсмен! )))
Lamort> Скорее "мастер кошачьих боевых искусств", - кошки с кошками редко дерутся до причинения действительно серьёзных и опасных повреждений.

коты? да ладно. без порванного уха вообще не кот ) кстати они дерутся не за конкретную самку а за территорию. со множеством самок )

Lamort> Почему же отсутствует, - если две стаи или вообще два вида соперничают за пищевую базу это самая настоящая война, причём война на уничтожение противника.

Формально человечество практически со всеми хищниками воюет за пищевую базу, а все более-менее крупные травоядные млекопитающие являются его пищевой базой. А поди ж ты - завело себе человечество какую-то нелепую Красную книгу. С чего бы это?

Lamort> Люди неспособны выжить без общества других людей, по крайней мере уж точно не способны воспроизводиться.
Lamort> Мелкие сообщества людей отрезанных от других людей вымирают.

Насколько мелкие? Вон старообрядцы семьями временами выживали в тайге, уйдя от всего остального человечества.
Да и первобытные группы охотников вряд ли имели in mass больше 20-25 особей.

Kuznets>> да! именно потому что рефлексов перестало хватать и появился разум! зачатки к его развитию конечно прописаны в геноме, но сам разум появляется только в социуме.
Lamort> Если говорить про первоначальную беспомощность потомства, то, например, у летающих птиц детёныши совершенно беспомощны сравнительно с взрослыми особями, детёныши не умеют самого главного, - летать.

да-да, новорожденные жеребята тоже едва на ногах стоят. Только вот их кто-то ходить учит? А мальков кто-то плавать учит?

Lamort> Если вы читали романы Агаты Кристи, то Пуаро очень любит упорядочивать предметы, при этом размышляя о совершенно других вещах, - с вашей точки зрения это проявление аутизма?

нет

Lamort> Для оценки конкретного случая нужен конкретный пример.

в литературн все описано, ну почитайте же.

Lamort> За кражу еды не убивают, но по фейсу надавать могут, а последствия лечения фейса не окупятся энергетикой украденной еды.

тем не менее воровство-то процветает


в принципе, мне поднадоело только защищать свою позицию, давайте теперь вы изложите свою - чем конкретно человек отличается от животного - а я буду ее критиковать (или не буду, как пойдет) ок?

Kuznets> в принципе, мне поднадоело только защищать свою позицию, давайте теперь вы изложите свою - чем конкретно человек отличается от животного - а я буду ее критиковать (или не буду, как пойдет) ок?
Нет проблем, - человек это просто-напросто "говорящее животное", вот и всё. От остальных животных он отличается только способом внутривидовой коммуникации.

Остальное лишь идеалистические гипотезы, я не собираюсь их все оспаривать, но принимать их на веру можно с учётом того, что это лишь гипотезы.

Lamort> Нет проблем, - человек это просто-напросто "говорящее животное", вот и всё. От остальных животных он отличается только способом внутривидовой коммуникации.

полно животных общается с использованием звуковых коммуникаций.
кстати еще надо доказать что человек был "говорящим" когда он стал человеком

Kuznets>> в принципе, мне поднадоело только защищать свою позицию, давайте теперь вы изложите свою - чем конкретно человек отличается от животного - а я буду ее критиковать (или не буду, как пойдет) ок?
Lamort> Нет проблем, - человек это просто-напросто "говорящее животное", вот и всё. От остальных животных он отличается только способом внутривидовой коммуникации.

Почему только говорящее? Пишущее, рисующее,ваяющее и много еще какое. А то как то совсем примитивно отличие указывается.

Lamort> Остальное лишь идеалистические гипотезы, я не собираюсь их все оспаривать, но принимать их на веру можно с учётом того, что это лишь гипотезы.

Вдобавок к идеалистическим гипотезам можем отметить, что по всем признакам языки остальных животных несравненно более бедны (если только что дельфины поспорить могут ).
Остальные животные либо не используют орудий, либо используют крайне ограниченный набор естественных (за крайне редким исключений) орудий при крайне ограниченном наборе способов применения.
Человек -животное с невероятно необъятным ареалом обитания по сравнению с любым другим видом животных - включая насекомых. Одежда и жилище - великое дело

Kuznets> кстати еще надо доказать что человек был "говорящим" когда он стал человеком

Всё уткнётся в вопрос курицы или птицы. С какого вида человека считать человеком Вон, у неандертальцев, считается сейчас, речь уже примитивная была.

Кроманьонцы на момент формирования имели куда менее развитой речевой аппарат, чем сейчас. И, соответственно, много более слабую возможность абстрагирования.

Кстати, очень хорошо этот момент обрисован в кино «Человек с Земли»

gorizont> Вдобавок к идеалистическим гипотезам можем отметить, что по всем признакам языки остальных животных несравненно более бедны (если только что дельфины поспорить могут )

У птиц язык часто очень богатый. До сотен элементов. Включая индивидуальные имена.

Обезьяны могут оперировать уже тысячей и более «слов», если их обучить. При чём могут обучать потом им других обезьян сами. Хотя вопрос о количестве и качестве их общения в дикой природе открыт.

Balancer> У птиц язык часто очень богатый. До сотен элементов. Включая индивидуальные имена.
Balancer> Обезьяны могут оперировать уже тысячей и более «слов», если их обучить. При чём могут обучать потом им других обезьян сами. Хотя вопрос о количестве и качестве их общения в дикой природе открыт.

Сотен элементов - имеется ввиду элементов="слов"? Тогда беден по сравнению с человеческим
Тысяча - тоже не богат. В человеческом языке на два порядка слов больше - по крайней мере в современных развитых языках.

gorizont> Тогда беден по сравнению с человеческим

Да, естественно. Я и не утверждал этого. Но не с относительных, а абсолютных критериев, язык весьма богат.

gorizont>> Тогда беден по сравнению с человеческим
Balancer> Да, естественно. Я и не утверждал этого. Но не с относительных, а абсолютных критериев, язык весьма богат.

Если ставить это в пику бытующему бытовому представлению о животных как управляемых по преимуществу инстинктами напрямую и в дополнении ограниченным набором условных рефлексов вроде капания слюной при виде пищи безмозглых тварях - то конечно так.

Kuznets>> кстати еще надо доказать что человек был "говорящим" когда он стал человеком
Balancer> Всё уткнётся в вопрос курицы или птицы. С какого вида человека считать человеком

не проблема. от физиологии мозга можно отталкиваться.
(я очень надеюсь что ламорт не будет спорить хотя бы что главное физиологическое отличие таки кора мозга)
пс а потом мы его спросим нахрена нужна такая кора если для речи там используется только небольшая область )))

Kuznets> не проблема. от физиологии мозга можно отталкиваться.
Kuznets> (я очень надеюсь что ламорт не будет спорить хотя бы что главное физиологическое отличие таки кора мозга)
Kuznets> пс а потом мы его спросим нахрена нужна такая кора если для речи там используется только небольшая область )))

Можно делать ставки?
Он ответит в стиле своего ответа по поводу ДНК.
"Нет никакой коры головного мозга. Это всего лишь наше называние нечто с непонятными предназначением и функциями, которые есть не более чем узкочеловеческие интерпретации", например.
Может начать и раньше - с "физиологии" и "мозга", ибо "черный цвет" это не черный и не цвет вовсе.

gorizont>> Вдобавок к идеалистическим гипотезам можем отметить, что по всем признакам языки остальных животных несравненно более бедны (если только что дельфины поспорить могут )
Balancer> У птиц язык часто очень богатый. До сотен элементов. Включая индивидуальные имена.

Богатство языка не исчерпывается величиною словарного запаса. Важны и грамматика, и прочие возможности модификации слов, оперирования ими, и степень гибкости. В общем сейчас выделяют что-то около шести признаков, при выполнении к-х знаковую систему можно отнести к языку.

Аналогично и с возникновением языка у людей, корреляцией его с появлением разума, и что было раньше - "темна вода во облацех", ничего еще толком неясно (напр., см. Бурлак).

Kuznets> полно животных общается с использованием звуковых коммуникаций.
Kuznets> кстати еще надо доказать что человек был "говорящим" когда он стал человеком
Я не совсем верно выразился, - "говорящее" значит использующее символический язык характерный для людей.
Только у человека возник такой сложный символический язык, - да животные тоже общаются, человек одно из животных.

Kuznets> не проблема. от физиологии мозга можно отталкиваться.
Kuznets> (я очень надеюсь что ламорт не будет спорить хотя бы что главное физиологическое отличие таки кора мозга)
Буду спорить, - сравнительно с кошками мы ещё и не покрыты шерстью, а также ходим на двух ногах до пятого стакана.

И что "кора головного мозга"? Вы способны описать как работает кора головного мозга, - "из чего следует" и т. д.?

Kuznets> пс а потом мы его спросим нахрена нужна такая кора если для речи там используется только небольшая область )))
Я вам отвечу, что весьма значительная часть коры не работает вообще, - произошла мутация и возникло существо с обширной корой, где нашлось место и речевому аппарату.

Да, замечу, что в рамках теории эволюции сам вопрос "нахрена нужна" это гнилое болото идеализма.

gorizont> Можно делать ставки?
gorizont> Он ответит в стиле своего ответа по поводу ДНК.
gorizont> "Нет никакой коры головного мозга. Это всего лишь наше называние нечто с непонятными предназначением и функциями, которые есть не более чем узкочеловеческие интерпретации", например.
Вам отвечу, - мы исследуем мозг нормальными средствами лет так 30-50, так что "представление о мозге" у нас сейчас скорее всего на уровне "буханкообразной модели Земли".
Как, впрочем, и о большинстве объектов, которые непосредственно не участвуют в технологиях человека.

gorizont> Может начать и раньше - с "физиологии" и "мозга", ибо "черный цвет" это не черный и не цвет вовсе.
Если вы весьма разбираетесь в колористике, то скажите, что такое "белый цвет", - это уж никак физически не длина волны.

Белый цвет это совсем просто, даже я знаю. Это цвет излучения черного тело с температурой от 6 кажется до 10 тыс градусов (цифры мог напутать) )

Lamort> Только у человека возник такой сложный символический язык, - да животные тоже общаются, человек одно из животных.

вопрос - когда конкретно возник этот "символический язык"?

Lamort> Буду спорить, - сравнительно с кошками мы ещё и не покрыты шерстью, а также ходим на двух ногах до пятого стакана.

"двуногое без перьев"? боянище
дельфины кстати тоже не покрыты шерстью )

Lamort> И что "кора головного мозга"? Вы способны описать как работает кора головного мозга, - "из чего следует" и т. д.?

а зачем вам знать "как"? главное что мы знаем что - она работает и знаем какая часть за что отвечает.

Lamort> Я вам отвечу, что весьма значительная часть коры не работает вообще,

щито? ЭЭГ протестуе!

Lamort> - произошла мутация и возникло существо с обширной корой, где нашлось место и речевому аппарату.

вне сомнения что мутация. вопрос - почему она закрепилась?

Kuznets> Белый цвет это совсем просто, даже я знаю. Это цвет излучения черного тело с температурой от 6 кажется до 10 тыс градусов (цифры мог напутать) )

Нет, это куда сложнее. Это некая область внутри цветового треугольника.
Субъективно как белый может восприниматься и свет, содержащий всего два узких пика, но цветопередача при этом будет ни к чорту. Хотя такому свету и можно будет сопоставить белый цвет определённой цветовой температуры - но...

Fakir> Субъективно как белый может восприниматься и свет, содержащий всего два узких пика,

это не настоящий белый цвет а читерство ))
мой вариант безупречен )))
вот, даже подтверждение нашел )

Цветность чернотельного излучения
Температурный интервал в Кельвинах Цвет
до 1000 Красный
1000—1500 Оранжевый
1500—2000 Жёлтый
2000—4000 Бледно-жёлтый
4000—5500 Желтовато-белый
5500—7000 Чисто белый
7000—9000 Голубовато-белый

 

Kuznets> Белый цвет это совсем просто, даже я знаю. Это цвет излучения черного тело с температурой от 6 кажется до 10 тыс градусов (цифры мог напутать) )
"Цвет это цвет".
Вы хотите сказать, что "белый цвет", это излучение со спектральным составом соответствующим излучению чёрного тела с определённой температурой?
Критерий объективный, но бесполезный, - свет Луны содержит больше красного, чем свет Солнца, однако, ночью она кажется совершенно белой.

Lamort>> Только у человека возник такой сложный символический язык, - да животные тоже общаются, человек одно из животных.
Kuznets> вопрос - когда конкретно возник этот "символический язык"?
Не могу сказать, - некоторые считают, что ещё у предков человека, которые не были генетически идентичны современному человеку.

Kuznets> "двуногое без перьев"? боянище
Я осмелюсь признаться, - но на мне перья не растут, вы считаете, что это ненормально? :roll:

Kuznets> дельфины кстати тоже не покрыты шерстью )
Я это к тому сказал, что если как-то "теоретически" поместить мозг человека в другое тело, это существо запросто может перестать быть человеком, поскольку, например, сможет нормально жить ловлей мышей, - "и пошло всё в связи с этим".

Lamort>> И что "кора головного мозга"? Вы способны описать как работает кора головного мозга, - "из чего следует" и т. д.?
Kuznets> а зачем вам знать "как"? главное что мы знаем что - она работает и знаем какая часть за что отвечает.
Да, мы знаем на уровне, - "если по этой штуке ударить кувалдой в этом месте, то погаснут эти лампочки, а если вдарить вот там, то загорятся те лампочки".

Lamort>> Я вам отвечу, что весьма значительная часть коры не работает вообще,
Kuznets> щито? ЭЭГ протестуе!
Я бы так сказал, что аж целое полушарие мозга может не работать в связи с его органическими повреждениями, а человек будет вполне обычным человеком.

Lamort>> - произошла мутация и возникло существо с обширной корой, где нашлось место и речевому аппарату.
Kuznets> вне сомнения что мутация. вопрос - почему она закрепилась?
Вам "настоящую" причину?
Тогда, - "воля Божия". Мог, например, произойти катастрофический лесной пожар и все первичные особи сгорели бы, однако, такое не случилось.

Закрепилась эта мутация потому, что люди смогли очень эффективно аккумулировать личный опыт в независимой от индивидуума форме и передавать его другим людям.

Fakir>> Субъективно как белый может восприниматься и свет, содержащий всего два узких пика,
Kuznets> это не настоящий белый цвет а читерство ))
Kuznets> мой вариант безупречен )))
Kuznets> вот, даже подтверждение нашел )


Да нету единого стандарта - уже хотя бы в силу того, что есть разброс температур для АЧТ, излучение к-го воспринимается как белое, не говоря уж о том, что абсолютно чёрного тела в природе нет - лишь те или иные приближения, не лишённые отклонений. Поэтому белыый цвет - достаточно обширное и многоранное понятие; впрочем, как и почти любой цвет. Навороченней разве что чёрный и серый (нулевой оставим за скобками как сверхэкзотику).

В силу природы глаза, свет, вызывающий ощущение одного и того же цвета (например белого), то есть одну и ту же степень возбуждения трёх зрительных рецепторов, может иметь разный спектральный состав. Человек в большинстве случаев не замечает данного эффекта, как бы «домысливая» цвет. ...

Наиболее ярко цветовую метамерию можно наблюдать при освещении источником, спектр которого состоит из двух монохроматических компонент, представляющих собой дополнительные цвета спектра (например, оранжевый и синий) и смешанных в пропорции, вызывающей ощущение белого света. В таком освещении любые краски (кроме флуоресцентных) будут выглядеть либо нейтральными цветами (белым, серым, чёрным), либо имеющими разную светлоту и насыщенность оттенками одной или другой монохроматической компоненты ("дальтоническая лампа").

 

Lamort> свет Луны содержит больше красного, чем свет Солнца, однако, ночью она кажется совершенно белой.

мне кажется, разговор шел не о том, что кажется

Kuznets>> вопрос - когда конкретно возник этот "символический язык"?
Lamort> Не могу сказать, -

тогда ваше определение человека не имеет смысла

Kuznets>> "двуногое без перьев"? боянище
Lamort> Я осмелюсь признаться, - но на мне перья не растут, вы считаете, что это ненормально? :roll:

смотря для кого. как известно, двуногое без перьев - это

Lamort> Да, мы знаем на уровне, - "если по этой штуке ударить кувалдой в этом месте, то погаснут эти лампочки, а если вдарить вот там, то загорятся те лампочки".

вообще-то несколько глубже

Lamort> Я бы так сказал, что аж целое полушарие мозга может не работать в связи с его органическими повреждениями, а человек будет вполне обычным человеком.

человек тогда будет Лениным в 1923 году...
но запас "прочности" большой, да. тем не менее, повреждение вполне конкретных участков - смертельно.

Lamort> Закрепилась эта мутация потому, что люди смогли очень эффективно аккумулировать личный опыт в независимой от индивидуума форме и передавать его другим людям.

- почему закрепилась мутация где якобы "большая часть коры не работает"?
- потому что она эффективно работала

я не понял, о чем был этот диалог )))