Многоцелевой тактический БЛА для малых кораблей.

Полл> Как оказывались наши МРК у вражеских берегов в СЗМ. В "Морском" тему "Корабленосец" читал?
Тогда для продолжения разговора по БЛА - нужно закончить то обсуждение. ИМХО довольно спорная концепция. Если уж подвезли малые к вражескому берегу (пусть даже принята такая концепция), то зачем на КАЖДОМ кораблике иметь по куче БЛА ? Ведь есть корабельная группа, там должен быть и авианосец.
Ты так и не ответил - о каком "малом" корабле идет речь ? Водоизмещение, размеры.

DPD> Если уж подвезли малые к вражескому берегу (пусть даже принята такая концепция), то зачем на КАЖДОМ кораблике иметь по куче БЛА ? Ведь есть корабельная группа, там должен быть и авианосец.
А зачем здесь становится авианосец?
И даже более того: а зачем становится нужна корабельная группа в локальном конфликте?
То есть корабельная группировка конечно же будет нужна, но выполняемые ей задачи и соответственно назначение кораблей сильно меняются при условии реализации моего предложения.

DPD> Ты так и не ответил - о каком "малом" корабле идет речь ? Водоизмещение, размеры.
При 14 вылетах на каждый борт:
Для авиагруппы в 8 БЛА водоизмещение носителя порядка 1000 тонн.
Для авиагруппы в 16 БЛА и комплектном комплексе самообороны на борту носителя, водоизмещение порядка 2500 тонн.

alexNAVY> Да Вас спрашивают конкретно...
1. Хватит ударному БЛА бортовой ОЭС с ЦУ от контейнерной РЛС бокового обзора на патрульном БЛА? Или нужно вводить БРЛС на БЛА?
2. Нужен для удара по морским целям полет по маршруту на предельно малой высоте с высокой дозвуковой скоростью? Или требуется полет на этой высоте на сверхзвуке?
Или можно ограничится полетом на средних высотах при малозаметности ЛА? Но опять же нужен сверхзвук или можно ограничится дозвуковой скоростью?
3. "Гермес-А" или "Корнет-Д"? "Гермес" лучше по всем ТТХ, но их на борт сможем взять только 2 штуки, а "Корнетов" 6 единиц.
4. Р-73 или "Игла-В"? Вообще задачу борьбы с воздушными целями БЛА ставим? А задачу самообороны носителя от АСП?

Полл> И даже более того: а зачем становится нужна корабельная группа в локальном конфликте?
Ты как будешь обеспечивать ПВО группировки без авианосца, или рассчитываешь на противника без авиации ?
Т.к. БЛА весом 1000-1200 кг явно не потянет полноценный воздушный бой, да и его РЛС не будет иметь дальности (тупо не хватит киловатт на самолетике).
Полл> При 14 вылетах на каждый борт:
Полл> Для авиагруппы в 8 БЛА водоизмещение носителя порядка 1000 тонн.
Посчитаем по минимуму, при условии идеального доступа, чтобы не было потерь.
14 вылетов на самолет - это примерно 7 тонн топлива и боеприпасов (исходя из твоих параметров, как я их понял). Объем ПН на самолет - около 10 куб метров. Сам самолетик будет иметь длину около 6 метров, примерно метр на метр в сложенном состоянии (на стеллажах хранения на корабле) в поперечнике, т.е. около 6 кубов. На 8 БЛА - 10*6*8=480 кубов.
Нужен еще склад хранения ЗИП. Это я бы оценил как комнату в 30 кубов.
Нужен ангар, где бы хотя бы один самолет чинился, а два готовились к вылету (на открытом воздухе это делать - не пойдет). На один самолет нужна площадь (с учетом обеспечения подхода специалистов) примерно 8 (Длина) х 4 (ширина в положении макс стреловидности) х 2.5 (высота) = 80 кубов. На 3 самолета это 240 кубов.
Всего 750 кубов крытых помещений. Для минимальной высоты 2.5 метра и типичной ширины такого кораблика в 15 метров - длина ангара должна быть 20 метров.
Еще нужна хотя бы одна катапульта - занимает место примерно 6 м длину и 8 в ширину. Еще нужно устройство приема БЛА (как ты описывал). В минимальной конфигурации это размеры катапульты. Итого нужно выделить по всей ширине кораблика 26 метров (минимум). Типичный корабль такого водоизмещения имеет длину не более 70 метров и практически не имеет места, т.к. стоит куча разных устройств и вооружение.
Ты можешь показать, как будешь размещать эти прибамбасы - за счет чего ?

Полл> Вообще изначально я думал о автоматической системе подвеса БК и заправки топливом с установкой БЛА на стартовую позицию.
Мы это на "Пингвине" проходили, если не помнишь. На АВ может иметь смысл, там действительно конвейер. Обслуживать автоматикой 1-2 машины - извини, но это маразм.

Полл> Покраску, я полагаю, тоже?
Ты автозавод вижвую видел?
Открою маленький секрет - даже при наличии покрасочных роботов докрашивают машины все равно вручную.

Aaz> ...Обслуживать автоматикой 1-2 машины - извини, но это маразм.
Я реально говорил в этой же теме раньше:
минимальный вариант это 8 БЛА на корабле в 1000 тонн водоизмещения,
максимальный рассматриваемый это 16 БЛА на корабле с комплексом самообороны в 2500 тонн.

Aaz> Открою маленький секрет - даже при наличии покрасочных роботов докрашивают машины все равно вручную.
Так мне не принцип важен: "Чтобы никто БЛА руками не касался!" - а уменьшение потребного количества личного состава на борту.

DPD> Ты как будешь обеспечивать ПВО группировки без авианосца, или рассчитываешь на противника без авиации ?
Как это было сделано в войну 888, как было сделано нами же в последние "учения" у берегов Сирии, и многие примеры по всему миру на сегодня.

DPD> Т.к. БЛА весом 1000-1200 кг явно не потянет полноценный воздушный бой, да и его РЛС не будет иметь дальности (тупо не хватит киловатт на самолетике).
Хорошо, полноценный воздушный бой не потянут. Смогут на дистанции в 200 км вокруг носителя сбивать вражеские вертушки, вражеские самолеты-разведчики и патрульные, при удаче смогут вражескую КР или ПКР перехватить.
Нужен такой функционал вообще или нет?

DPD> Всего 750 кубов крытых помещений. Для минимальной высоты 2.5 метра и типичной ширины такого кораблика в 15 метров - длина ангара должна быть 20 метров.
Высоту возьми побольше, хотя бы метра четыре. Но комплекс и впрямь займет на малом кораблике все свободное место.

DPD> ...Типичный корабль такого водоизмещения имеет длину не более 70 метров и практически не имеет места, т.к. стоит куча разных устройств и вооружение. Ты можешь показать, как будешь размещать эти прибамбасы - за счет чего?
За счет почти всего вооружения и многих из этих "разных устройств".

Полл> минимальный вариант... максимальный рассматриваемый...
А почему именно столько - как обычно, "а что б было!"?

Полл> Так мне не принцип важен: "Чтобы никто БЛА руками не касался!" - а уменьшение потребного количества личного состава на борту.
1. Так ведь у тебя "уменьшение потребного количества личного состава на борту" - тоже всего лишь принцип. Зачем оно тебе нужно?
2. Такие вещи надо просчитывать, а не декларировать. А то потом выяснится, что, убрав 10 технарей, ты их заменил 8-ю наладчиками автоматизированного комплекса.

Полл> Смогут на дистанции в 200 км вокруг носителя сбивать вражеские вертушки, вражеские самолеты-разведчики и патрульные, при удаче смогут вражескую КР или ПКР перехватить.
Полл> Нужен такой функционал вообще или нет?
Традиционное форумное проектирование: сначала городим систему, а потому мужительно думаем, а каким хреном и куда ее приспособить...

Полл> Хорошо, полноценный воздушный бой не потянут. Смогут на дистанции в 200 км вокруг носителя сбивать вражеские вертушки, вражеские самолеты-разведчики и патрульные, при удаче смогут вражескую КР или ПКР перехватить.
Полл> Нужен такой функционал вообще или нет?
Рассчитывать, что все время удастся работать без противодействия авиации противника - неразумно. Все равно наступит момент, когда напоремся на ВВС противника, не век же бороться со слабым. Значит, все равно придется в группе иметь авианосец. Там можно разместить и БЛА.
Саму бы идею я сразу не отвергал - этакий носитель небольших БЛА. Возможно, для "бедных" ? Но насколько он сможет выполнять задачи группировки - вопрос. Все-таки 14 вылетов (как ты рассчитывал) с нагрузкой 200 кг и 4000 кг - разные вещи.

Полл> Но в ходе спора...

... в ходе спора был безвременно утерян здравый смысл

Aaz>> Нужно. Сварку не предлагать!
Полл> Покраску, я полагаю, тоже?

В этот раз уже Aaz "зрит в корень". Что есть конвеер представляешь? Это заточка под монотонное выполнение одних и тех же операций. Пол шага в сторону - получи Red Alert \ "Главный-Стоп". Я вижу что в таком режиме вся эта "хренопень с шестерёнками" сработает ровно один раз, а именно - красиво, бодро, очередью выпустит все твои пепелацы из ТПК-ов. Всё! Дальше ея - хоть за борт. Ибо (перефразируя дедушку Толстого) - "все новые пепелацы похожи друг на друга, а вот после боя - каждый несчастлив по-своему"

Контрольный выстрел: покажи мне широкую поступь роботов на СТО-шках А это - как раз то что будет нужно на корапь чтоб твои пепелацы таки летали. Может я и туплю - ну дык спецы тут есть - поправляйте.

Aaz> А почему именно столько - как обычно, "а что б было!"?
1 патрульный с контейнерной РЛС бокового обзора: 1 в патруле, 1 обслуживается на носителе, 1 готов к пуску на случай потери патрулирующего, 1 запасной на случай потерь.
1 патрульный с вооружением. Так же на носителе требуется 4 борта.
Итого минимальный вариант 8 БЛА на борту.
Если мы хотим не только собственный носитель прикрывать, но и вести поддержку наших сил на берегу, там потребуется вторую подобную пару в воздухе держать, соответственно на носителе потребуется 16 БЛА.

Aaz> 2. Такие вещи надо просчитывать, а не декларировать. А то потом выяснится, что, убрав 10 технарей, ты их заменил 8-ю наладчиками автоматизированного комплекса.
Это ты прав.

Aaz> Традиционное форумное проектирование: сначала городим систему, а потому мужительно думаем, а каким хреном и куда ее приспособить...
Мне цитировать изменения требований к Т8 в списке типовых задач?

DPD> Все равно наступит момент, когда напоремся на ВВС противника, не век же бороться со слабым. Значит, все равно придется в группе иметь авианосец.
А момент, когда напоремся на ядерную державу и перейдем к тотальной ракетно-ядерной войне тобой почему не рассматривается? С требованием включать в группировку кораблей для локальной войны РПКСН.
Логика та же.

DPD> Все-таки 14 вылетов (как ты рассчитывал) с нагрузкой 200 кг и 4000 кг - разные вещи.
Типовая загрузка "Рафаля" в Мали:

Если считать ПТБ платой за ВПХ, то я вижу где-то 700 кг нагрузки. Из которых 200 кг УРВВ страховка на всякий случай, вызванная запредельной ценой борта.

Полл> А момент, когда напоремся на ядерную державу и перейдем к тотальной ракетно-ядерной войне тобой почему не рассматривается? С требованием включать в группировку кораблей для локальной войны РПКСН.
Рассматривается, для этого есть РВСН на берегу. А в состав корабельной группы при правильном подходе ничего дополнительного включать не нужно - все уже есть, группа достаточно автономна.
Полл> Типовая загрузка "Рафаля" в Мали:
Полл> Если считать ПТБ платой за ВПХ, то я вижу где-то 700 кг нагрузки. Из которых 200 кг УРВВ страховка на всякий случай, вызванная запредельной ценой борта.
Как видишь, уже не 200 кг, а 500 кг - тебе придется менять ТТХ БЛА. Причем значительно, если учесть твой вариант (а-ля МИГ-23), у которого с продолжительностью полета будет не слишком шоколадно. Т.е., добавляй еще вес ПТБ, если хочешь действовать как французы в Мали

DPD> Рассматривается, для этого есть РВСН на берегу. А в состав корабельной группы при правильном подходе ничего дополнительного включать не нужно - все уже есть, группа достаточно автономна.
Не рассматривается. При участии в локальных войнах. Иначе бы пришлось оснащать корабли ядерным оружием. Вместо этого используется дипломатия, когда противоборствующие страны первого мира не участвуют в локальных войнах друг против друга открыто.

DPD> Как видишь, уже не 200 кг, а 500 кг - тебе придется менять ТТХ БЛА.
Мне вполне сойдет увеличение числа бортов в зоне операции, по сравнению с французами.

DPD> Причем значительно, если учесть твой вариант (а-ля МИГ-23), у которого с продолжительностью полета будет не слишком шоколадно. Т.е., добавляй еще вес ПТБ, если хочешь действовать как французы в Мали
Французские "Рафали" летают в зону патрулирования из Нджамены. Потому что авиабаз, пригодных для эксплуатации этого типа, поближе нет. Почему я и написал, что ПТБ нужно рассматривать как плату за ВПХ. Хотя, конечно, тут дело не только в ВПХ, но и в проблеме наземного обслуживания и риска потери самолета на земле от диверсии или обстрела.

Полл> Не рассматривается. При участии в локальных войнах. Иначе бы пришлось оснащать корабли ядерным оружием. Вместо этого используется дипломатия, когда противоборствующие страны первого мира не участвуют в локальных войнах друг против друга открыто.
Вооружить корабли ядерным оружием - не проблема . Не рассматривается так не рассматривается - как скажешь )))
DPD>> Как видишь, уже не 200 кг, а 500 кг - тебе придется менять ТТХ БЛА.
Полл> Мне вполне сойдет увеличение числа бортов в зоне операции, по сравнению с французами.
100 кг бомба далеко не всегда достаточна по мощности. Для эсминца - маловато будет ). Некоторые цели на поле боя тоже требуют хотя бы 250 кг.
Полл> Французские "Рафали" летают в зону патрулирования из Нджамены. Потому что авиабаз, пригодных для эксплуатации этого типа, поближе нет. Почему я и написал, что ПТБ нужно рассматривать как плату за ВПХ. Хотя, конечно, тут дело не только в ВПХ, но и в проблеме наземного обслуживания и риска потери самолета на земле от диверсии или обстрела.
Ты вообще предлагаешь работать с малых кораблей - как с моря достанешь их своими самолетиками с небольшщим радиусом ?
Для случая Мали лучший вариант - БЛА большой продолжительности полета и хотя бы несколько бомб(ракет), но с возможностью подвесить 500 кг.
А ты видел уже аналоги "сачка" для аэроплана весом свыше 1000 кг ? Малый корабль будет раскачивать, нужно обеспечить стабилизацию.

DPD>Саму бы идею я сразу не отвергал - этакий носитель небольших БЛА. В

DPD> 100 кг бомба далеко не всегда достаточна по мощности. Для эсминца - маловато будет ). Некоторые цели на поле боя тоже требуют хотя бы 250 кг.
1 бомбы такого калибра для ЭМ действительно может оказаться мало.
3 десятков таких бомб хватит любому существующему и перспективному эсминцу после подавления его ПВО с помощью управляемых ракет.

DPD> Ты вообще предлагаешь работать с малых кораблей - как с моря достанешь их своими самолетиками с небольшщим радиусом ?
Я предлагаю комплекс для малых кораблей для прибрежных операций.
В обе стороны от береговой черты прибрежных.

DPD> Для случая Мали лучший вариант - БЛА большой продолжительности полета и хотя бы несколько бомб(ракет), но с возможностью подвесить 500 кг.
Французы так не считают. Я об необходимости подвесить 500 кг.

DPD> А ты видел уже аналоги "сачка" для аэроплана весом свыше 1000 кг?
Видел. Посмотри американские и британские проекты по базированию самолетов на кораблях и дирижаблях.

DPD> 100 кг бомба далеко не всегда достаточна по мощности. Для эсминца - маловато будет ). Некоторые цели на поле боя тоже требуют хотя бы 250 кг.
Ребята, а какие конкретно корабли вы имеете ввиду под словом эсминец?
Просто проектов ЭМ нынче не так много, поэтому вы бы уточнили: Берк, Дэринг, или еще что-нибудь?
Если еще прибавить то, что большинство ЭМ принадлежат странам НАТО, с которыми нам воевать уж всяко не малыми беспилотниками, то КМК не стоит заморачиваться с этой целью.

Полл> 1 бомбы такого калибра для ЭМ действительно может оказаться мало.
Полл> ...
Полл> Я предлагаю комплекс для малых кораблей для прибрежных операций.
КМК ЭМ и прибрежные опреации мало сочетаются, поэтому Полл - забей ты на этот ЭМ.
Тем более, что на 200 км от ЭМ можно огрести ПКР в полной мере.

А вообще, за исключением некоторых технических ньюансов, мне идея нравиться.
Типоразмер, скорость цели и задачи - поддерживаю. Может быть дальность хотелось бы поболее - 300
Я правда не очень понял, почему он должен быть похож на существующий самолет, КМК это должен быть новый проект.
Автоматизированный комплекс обслуживания - мечта.
И поскольку комплекс из нескольких БПЛА должен быть основным оружием корабля, то соответственно нужно и подходить к размещению на корабле.
Если со взлетом я согласен, то с посадкой можно предложить нормальное решение - угловую полетную палубу.
Нормальную палубу для вертолета (с подъемником!) можно установить в 650 т, то не вижу проблемы сделать тоже самое в большем водоизмещении.

LtRum> Ребята, а какие конкретно корабли вы имеете ввиду под словом эсминец?
Для меня это скорее всего ЭМ типа "Джамаран".

LtRum> КМК ЭМ и прибрежные опреации мало сочетаются, поэтому Полл - забей ты на этот ЭМ.
Ну почему авторам Х-35 можно писать, что их ракета выводит из строя все до ЭМ включительно, а мне нет? Не справедливо!!

LtRum> А вообще, за исключением некоторых технических ньюансов, мне идея нравиться.
Уже хорошо.

LtRum> Типоразмер, скорость цели и задачи - поддерживаю. Может быть дальность хотелось бы поболее - 300
Хотелось бы от Алекса услышать ответы на ранее заданные вопросы и тогда можно будет уже определяться детальнее с характеристиками ЛА.

LtRum> Я правда не очень понял, почему он должен быть похож на существующий самолет, КМК это должен быть новый проект.
Он не получается похож на существующий самолет. Никак. Просто в качестве прототипа, от которого можно начинать танцевать, я взял конкретную модель, как близкую по желаемым ЛТХ.

LtRum> Автоматизированный комплекс обслуживания - мечта.
А по ней сапогами, сапогами...

LtRum> Если со взлетом я согласен, то с посадкой можно предложить нормальное решение - угловую полетную палубу.
Под посадочную полосу нужна площадь. Чтобы в случае аварии урон был не слишком велик, требуется дополнительно выделение площади вдоль посадочной палубы под зону безопасности. Если мы ловим самолет на посадке за бортом, то эти площади приходятся на море, а не на корабль.
Я понимаю: необычно, выглядит рискованно и так далее.
Но преимущества у предлагаемого мною способа есть.

DPD>>Саму бы идею я сразу не отвергал - этакий носитель небольших БЛА. В
Не ты один

LtRum>> Ребята, а какие конкретно корабли вы имеете ввиду под словом эсминец?
Полл> Для меня это скорее всего ЭМ типа "Джамаран".
А это ничего, что этот "ЭМ" меньше чем корвет?
Полл, ты меня удивляешь.

ЗЫ. Хеллфаера для него конечно мало, но 2-3х100 кг вполне достаточно, чтобы гарантированно вывести из строя.

LtRum> Полл, ты меня удивляешь.
Надеюсь, приятно?

У корабля на приведенном тобой фото палуба неудачно спроектированна: как раз нет угловой посадочной палубы.

Полл> Надеюсь, приятно?
Даже не знаю. Все же нужно конкретизировать, просто то, что обычно (сейчас) называется ЭМ и эти корабли это очень разные вещи.

Полл> У корабля на приведенном тобой фото палуба неудачно спроектированна: как раз нет угловой посадочной палубы.
Ее там и не может быть - она делалась в 1987 (!) году и для вертолета.
Это просто пример, как можно разместить ВПП.
Т.е. это еще один возможный вариант решения проблемы базирования БПЛА на относительно малом корабле. Возможно не самый оптимальный. Просто прикинуть сложность и стоимость твоего варианта я лично не могу - просто нет аналогов. Это не значит плохо - просто пока это неизвестно. Возможно приятная.

LtRum> Ее там и не может быть - она делалась в 1987 (!) году и для вертолета.
Сорри за оффтоп, и давай его дальше не развивать, но на приведенном фото я вижу БЛА самолетного типа на ВПП слева от надстройки.

Полл> 3 десятков таких бомб хватит любому существующему и перспективному эсминцу после подавления его ПВО с помощью управляемых ракет.
Какими именно управляемыми ракетами ты будешь подавлять с твоих БЛА ?
Если стоит низкая облачность - как бросать бомбы - подойдя вплотную на малой высоте ?
И давай таки определимся со сценариями для такого малого корабля с БЛА. Это одинокий эсминец, случайно забревший в наши воды ?
Полл> Я предлагаю комплекс для малых кораблей для прибрежных операций.
Полл> В обе стороны от береговой черты прибрежных.
Но там вполне могут работать БЛА наземного базирования. Зачем на корабль в таком случае, что это дает ?
Полл> Видел. Посмотри американские и британские проекты по базированию самолетов на кораблях и дирижаблях.
Можешь сбросить ссылку посмотреть ?

DPD> Какими именно управляемыми ракетами ты будешь подавлять с твоих БЛА ?
На сегодня два основных кандидата: "Гермес А" и "Корнет Д". В качестве запасной системы можно рассматривать "Атаку В".

DPD> Если стоит низкая облачность - как бросать бомбы - подойдя вплотную на малой высоте ?
Да.

DPD> И давай таки определимся со сценариями для такого малого корабля с БЛА. Это одинокий эсминец, случайно забревший в наши воды ?
Это залив Сидр. С любой стороны в том конфликте. Или потопление израильского ЭМ "Эйлат". Опять же с любой стороны в конфликте.

DPD> Но там вполне могут работать БЛА наземного базирования. Зачем на корабль в таком случае, что это дает ?
Возможность работать у вражеского берега.

DPD> Можешь сбросить ссылку посмотреть ?
Вообще я уже сбрасывал. http://airwar.ru/enc/xplane/x13.html