И снова о ПАК ФА

 
1 4 5 6 7 8 13
RU Владимир Малюх #05.04.2013 14:56  @wstil#05.04.2013 13:24
+
-
edit
 
wstil> [/i]. Что есть в Москве, кроме административного аппарата?

Здрасьте, приехали, основная часть КБ там вообще-то...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Владимир Малюх #05.04.2013 14:58  @spam_test#05.04.2013 14:33
+
-
edit
 
Aaz>> А давайте проведем "мысленный эксперимент" - и уберем КБ. :)
spam_test> а почему КБ в Мск, ему не логичнее быть ближе к заводу?

Логичнее. Но где взять столько проектантов и конструкров нужной квалификации в К-н-А?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43

wstil

аксакал

wstil>> Про КБ я понимаю. Я его тоже отношу к административному аппарату - он (КБ) не участвует напрямую в производстве добавочной стоимости. По крайней мере, в ГСС. Имхо.
Aaz> А давайте проведем "мысленный эксперимент" - и уберем КБ. :)
Aaz> Что, по-вашему, произойдет?
Давайте проведем другой мысленный эксперимент. Возьмем (мысленно) компанию Данон. И уберем административно-управляющий аппарат - всех директоров, финансовый отдел и бухгалтерию, отдел логистики и т.д. Что произойдет с взятой (мысленно) компанией Данон?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU wstil #05.04.2013 15:06  @Владимир Малюх#05.04.2013 14:56
+
-
edit
 

wstil

аксакал

wstil>> [/i]. Что есть в Москве, кроме административного аппарата?
В.М.> Здрасьте, приехали, основная часть КБ там вообще-то...
Они, как я уже выше писал, напрямую не участвуют в производстве добавочной стоимости, то есть не не учитываются в расчете безубыточности в классической методике. Посчитать можно, но сложно.
Существенно проще посчитать операционную безубыточность всей компании. Если ГСС и выйдет на такой уровень, то вряд ли раньше производства хотя бы 30 бортов в год.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU просто спокойный тип #05.04.2013 15:13  @wstil#05.04.2013 15:03
+
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
wstil>>> Про КБ я понимаю. Я его тоже отношу к административному аппарату - он (КБ) не участвует напрямую в производстве добавочной стоимости. По крайней мере, в ГСС. Имхо.
Aaz>> А давайте проведем "мысленный эксперимент" - и уберем КБ. :)
Aaz>> Что, по-вашему, произойдет?
wstil> Давайте проведем другой мысленный эксперимент. Возьмем (мысленно) компанию Данон. И уберем административно-управляющий аппарат - всех директоров, финансовый отдел и бухгалтерию, отдел логистики и т.д. Что произойдет с взятой (мысленно) компанией Данон?

отрезать голову от туловища...смотря как у неё поставлены процессы, так ориентировочно

где-то в течении сутки у неё начнутся проблемы с производством, отгрузками и приёмом заказов от дистрибьюторов, через несколько дней дистрибьюторы выберут свои стока и не смогут пополнить их с сток-хабов прозводителя (если у них не совмещённые стока, если совмещённые то ещё быстрее)
дальше наступает коллапс - товар исчезает с полок, контора разорится в считанные дни ну или как минимум теряет свою рыночную долю со свистом и капитализация падает в ноль
эволюционируй или вымри  19.019.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> пробовал, и что? в какой статье находится эта фраза?
wstil> Ну так, навскидку, статья 7 и 8.

я даже не буду подглядывать, думаю что там ничего про "государство обязано" и тем более про "инфрастуктурные возможности и комфортную организационную и налоговую атмосферу для бизнеса" нет, я прав?
 19.019.0

wstil

аксакал

Kuznets> я даже не буду подглядывать, думаю что там ничего про "государство обязано" и тем более про "инфрастуктурные возможности и комфортную организационную и налоговую атмосферу для бизнеса" нет, я прав?
Точных цитат "государство обязано" и "инфрастуктурные возможности и комфортную организационную и налоговую атмосферу для бизнеса" Вы не найдете ни в одном законодательном акте ни одной страны мира. Однако если Вы (или, скажем, ВС) комплексно проанализируете конституцию РФ, федеральный закон "О правительстве РФ", всякие иные фед.законы, типа з-на "Об образовании", "О науке и что-то там научной политике" и другие подобные, то Вы вполне себе сможете сделать вывод, изложенный выше. И многие правительства, в силу разных причин, выполняют свои неявно прописанные обязательства. Но не все.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU wstil #05.04.2013 15:52  @спокойный тип#05.04.2013 15:13
+
-
edit
 

wstil

аксакал

п.с.т.> отрезать голову от туловища...наступает коллапс, контора разорится в считанные дни ну или как минимум теряет свою рыночную долю со свистом и капитализация падает в ноль
Ну где-то так, чуть медленнее или чуть быстрее. Если исчезнет КБ - это так быстро не произойдет, хотя рано или поздно авиационная компания без такого отдела разорится. Если не воспользуется услугами аутсорсинга.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> Стреляли прекрастно поверх.
Ага, прекрастно. :)
Только вот на Ла-5 мощность секундного залпа двух ШВАКов считалось недостаточной. Не догадываетесь, почему?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Aaz> Только вот на Ла-5 мощность секундного залпа двух ШВАКов считалось недостаточной. Не догадываетесь, почему?

потому что нужно было ставить 4, а лучше 6-8-как в лучших домах. и боокомплект не 300 патронов-а 1300, а лучше 3000.
потому что два швка хоть с синхронизатолром-хоть без-это пшик.

про то что имелись ограничения со стрельбой на форсаже/взлётнолм режиме и падение темпа ниже номинала-отдельная пестня.

но причина не в синхронизаторе и не в мотрое-а в том что шваков-два. и снарядов мало. И снарпяды-говно.

Дваа нормальных браунига с нормальной синхронизацией и нормальным боекомплектом-нормально. 109-й-в лохмотья(с)

в идеале-всего побольше-и чистло стволов-и кчаство боекомплкта, и качество синхронизации-и чтоб всё это летало не -100км/ч от противникак а ± также.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Aaz

модератор
★★☆
wstil> И что, это значит, что ничего делать и развивать не нужно? Все - маниловщина?
Делать нужно то, что можно сделать. Пространные рассуждения о том, что могло бы быть - маниловщина.

Aaz> Я тоже не считаю. Вот только начинался этот проект именно как коммерческий.
wstil> В нашей стране все гос.проекты (естественно, не только гос., но мы говорим про них) позиционируются как коммерческие. И что, теперь нужно всему верить?
Еще раз: вы не знаете / не помните истории создания RRJ. Поэтому и занимаетесь, простите, болтологией на общие темы...

Aaz> В моем понимании, этот проект - плод амбиций Погосяна.
wstil> Одно другое не исключает.
Исключает.
Потому что заявленный курс на "завоевание мирового рынка" автоматом подразумевал отказ от использования отечественных комплектующих. Соответственно, "инфраструктура" будет ну очень ограниченной...

Aaz> Про завод "Авиакор" что-нибудь слышали? :)
wstil> И что, процветают? Разработали новую продукцию, конкурентную на мировом рынке, и теперь продают её на запад/восток?
Не нужно передергивать. Завод существует, не убыточен, дает работу людям, поставляет нужные ВВС РФ самолеты.
С мантрами про конкуренцию на мировом рынке - это к Погосяну.

wstil> И тот же Елисеев - (заранее извиняюсь, сам с ним не знаком) вовсе не факт, что хороший организатор и управленец в западном понимании этого слова.
Позабавили... :)
Дело в том, что у нас "управленцы в западном понимании этого слова" в девяти случаях из десяти просто садятся в лужу. Единственное известное мне исключение - Бу Андерссон (Группа "ГАЗ").
Вот только Бу какой-то уж очень "не западный". :) Просто нормальный руководитель и нормальный мужик...

Aaz> А давайте проведем "мысленный эксперимент" - и уберем КБ.
Aaz> Что, по-вашему, произойдет?
wstil> Давайте проведем другой мысленный эксперимент. Возьмем (мысленно) компанию Данон.
Извините, но если вы не понимаете разницы между производством "сложных" и "простых" продуктов, то тут я пас. С этим можете на какой-нибудь "пищевой" форум идти...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> потому что нужно было ставить 4, а лучше 6-8-как в лучших домах. и боокомплект не 300 патронов-а 1300, а лучше 3000.
Ну-ка, пример с установкой 6 х 20 мм - я уж не говорю про 8 х 20 мм. :)

iodaruk> потому что два швка хоть с синхронизатолром-хоть без-это пшик.
Интересно как... А вот Як, имея 1 х 20 мм + пару пулеметов таких нареканий почему-то не вызывал.

iodaruk> но причина не в синхронизаторе...
Именно в нем, потому как он "зарезал" реальный темп стрельбы.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Aaz> Ну-ка, пример с установкой 6 х 20 мм - я уж не говорю про 8 х 20 мм. :)

даже не обсуждая формальную разницу 20 и 20 и что иные 12.7 лучше иных 20-нате:
реальные 6*20+2*13,27,92. тоже самое на А7-с 13,2.



флейм на счёт 2 швака лучше 8-ми М2 раводите без меня.

Aaz> Интересно как... А вот Як, имея 1 х 20 мм + пару пулеметов таких нареканий почему-то не вызывал.

какой як? як 1? у кого не вызывал? в каком году? по сравнению с чем?

вопросы риторические.

iodaruk>> но причина не в синхронизаторе...
Aaz> Именно в нем, потому как он "зарезал" реальный темп стрельбы.

видимо он зарезал както иначе чем на яках синхронную пару убс там где она была?
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Aaz>> Ну-ка, пример с установкой 6 х 20 мм - я уж не говорю про 8 х 20 мм. :)
iodaruk> даже не обсуждая формальную разницу 20 и 20 и что иные 12.7 лучше иных 20-нате:
iodaruk> реальные 6*20+2*13,27,92. тоже самое на А7-с 13,2.

Исчо-чтоб без претензий что де один ферзух.





Про Та-152 и дору писать не буду. Д13 при доукомплктовании внешними пушками-5Мг-151/20, Та-12С - 7(семь)
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> Если один мотор по сравнению со спаркой на клаасической схеме, то:
iodaruk> отказобезопасность двухмоторной схемы
Не катит. При серьезном отказе «спарки» ее вторая половина будет просто посечена лопатками, разлетающимися от первой.

iodaruk> возможность установки пушки любого разумного размера за счёт разноса собственно твд и смещения их относительно оси винта
Не факт.
Вибрационные и акустические нагрузки при стрельбе мощной пушки может потребовать усиления конструкции двигателя.

iodaruk> простота применения шасси с носовым колесом ... за счёт опятьже наличия места между двигателями.
Не катит.
Для того, чтобы между половинками «спарки» вошло колесо «нормального» размера, движки придется разносить.

iodaruk> простота выбора нужной мощности комбинацией имеющихся двигателей-без необходимости создания специального двигателя (актуально в диапазоне 4-10 т. лс)
Высосано из пальца.
Откуда вдруг появились «имеющиеся двигатели», причем непременно нужной мощности.

iodaruk> топливная экономичность при полёте на одном моторе.
А если поставить связку из трех двигателей, и лететь на одном, то будет еще лучше… :)

iodaruk> Большая свобода в части организации выхлопа.
??? Голословное утверждение, основанное неизвестно на чем.

iodaruk> ...раводите без меня.
Вы правы - разводить что бы то ни было без вас, несомненно, лучше. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Aaz> Не катит. При серьезном отказе «спарки» ее вторая половина будет просто посечена лопатками, разлетающимися от первой.

ПРи отказе-не будет. при разрушении турбокмопрессора-м.б. Хотя локализацию обрыва лопаток внутри двигателя на современных двигателях же практикуют.

iodaruk>> возможность
Aaz> Не факт.
Aaz> Вибрационные и акустические нагрузки при стрельбе мощной пушки может потребовать усиления конструкции двигателя.

Учимся читать. НЕ лёгость. Не изящность. Не самоустановки пушки по мановению волшебной палочки-а возможность.

При одном ТВД это невозможно-если не городить консольный редуктор с вылетом оси винта порядка 2/3 диаметра ТВД.

Aaz> Для того, чтобы между половинками «спарки» вошло колесо «нормального» размера, движки придется разносить.

Их можно разнести. Один движок бОльшего размера вы с ногой не скомпонуете никак при прочих равных(если нога меж половинок не лезет).

Aaz> Откуда вдруг появились «имеющиеся двигатели», причем непременно нужной мощности.

Из предложений фирм производителей. на дипазон 500-3500-предложений навалом. на 5-10 тысячь-существенно менее мягко говоря.

Aaz> А если поставить связку из трех двигателей, и лететь на одном, то будет еще лучше… :)

Мощности не хватит-а так-нуда. Спасибо Кэп.

iodaruk>> Большая свобода в части организации выхлопа.
Aaz> ??? Голословное утверждение, основанное неизвестно на чем.

Здесь корма нет.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Aaz

модератор
★★☆
wstil> Если исчезнет КБ - это так быстро не произойдет,..
Через неделю вылезет очередной дефект, а исправлять огрехи конструкции будет некому.
Через месяц все самолеты "приземлят", эксплуатанты предъявят претензии. Пойдут отказы от закупки произведенных машин и требования о возврате авансов.

Встанут испытания версии 95LR, потому как некому будет обрабатывать результаты и готовить материалы для сертификации. Соответственно, контракты на поставки этих машин будут расторгнуты.

Придет потенциальный покупатель, которому нужна "своя" конфигурация салона. Ему будет предложено выбирать из имеющихся двух-трех вариантов, и он пошлет продавца известно куда.

Чей-то экипаж накосячит на посадке, и потребуется ввести дополнительные блокировки. Делать это будет некому.

Это вам не "Данон"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> При отказе-не будет. при разрушении турбокмопрессора - м.б.
Речь, вообще-то, идет о боевом самолете. Не в курсе, почему на Су-25 между движками бронеплита стоит?

iodaruk> Их можно разнести. Один движок бОльшего размера вы с ногой не скомпонуете никак при прочих равных (если нога меж половинок не лезет).
Вам придется потрудиться, чтобы придумать компоновку, отвечающую вашим условиям.
Жду чертежика... :)

iodaruk> Из предложений фирм производителей. на дипазон 500-3500-предложений навалом. на 5-10 тысячь-существенно менее мягко говоря.
Истребитель с ТВД мощностью 10 тыс. кобыл? Это круто! :)

iodaruk> Здесь корма нет.
Не только здесь, и не только корма… :)

iodaruk> При одном ТВД это невозможно - если не городить консольный редуктор с вылетом оси винта порядка 2/3 диаметра ТВД.
Знакомьтесь – сравнительно свежая разработка «Ролсов».
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

wstil

аксакал

Aaz> Делать нужно то, что можно сделать. Пространные рассуждения о том, что могло бы быть - маниловщина.
Вы можете одно, я другое, кто-то - третье. У каждого свои возможности и свой уровень ответственности.
Вы будете оспаривать факт, что нужно развивать профессиональное образование в стране, улучшать условия для ведения бизнеса, бороться с коррупцией?
Aaz> Еще раз: вы не знаете / не помните истории создания RRJ. Поэтому и занимаетесь, простите, болтологией на общие темы...
Так что не так с проектом? Что, лучше было выпускать Ту-334?
Aaz> Потому что заявленный курс на "завоевание мирового рынка" автоматом подразумевал отказ от использования отечественных комплектующих.
В общем случае - отказ от использования отечественных недостаточно технологичных/некачественных комплектующих. Да, от каких-то отказывались для облегчения сертификации. Кто мешает производителям авиасистем сертифицировать свой товар по соответствующим стандартам? Да, это сложно, дорого, будут ставить палки в колеса. И что? Так и нужно строить самолеты, которые можно продавать только в пределах СНГ и в Африку?
Теперь идут разговоры про использование отечественных шасси. Дальше можно будет ставить еще, производимое у нас, если оно будет сертифицировано. Почему не нужно строить самолет, который можно продавать по миру? Для меня это - загадка.
Насколько я понимаю, в том же МС-21 будет больше отечественных комплектующих.
Aaz> Не нужно передергивать. Завод существует, не убыточен, дает работу людям, поставляет нужные ВВС РФ самолеты.
Я не очень много про этот завод читал. Но из того, что читал, не сложилось впечатления, что на заводе идет бурный рост. Так, теплится слегка.
Aaz> С мантрами про конкуренцию на мировом рынке - это к Погосяну.
То есть это - дело ненужное? Так и нужно производить Ту-154, которые не выдерживают никакой конкуренции с аналогичными Боингами и Эйрбасами?
Aaz> Позабавили... :)
Aaz> Дело в том, что у нас "управленцы в западном понимании этого слова" в девяти случаях из десяти просто садятся в лужу. Единственное известное мне исключение - Бу Андерссон (Группа "ГАЗ").
Я не говорю про западных управленцев. Я говорю про западные управленческие технологии. А у нас нынешние управленцы в гос.компаниях даже не дотягивают до хорошего советского уровня, на половине производств организация труда не дотягивает до 30-летних нормативов НОТ, что уж говорить о более развитых и проработанных западных технологиях.
Aaz> Извините, но если вы не понимаете разницы между производством "сложных" и "простых" продуктов, то тут я пас. С этим можете на какой-нибудь "пищевой" форум идти...
То есть Вы считаете, что если убрать административный аппарат Боинга, то тут-то корпорация и воспрянет, я правильно понимаю?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

wstil

аксакал

Aaz> Это вам не "Данон"... :)
Без административного отделения ССГ загнется еще быстрее.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
wstil> Вы можете одно, я другое, кто-то - третье. У каждого свои возможности и свой уровень ответственности.
Вы можете дать ГСС сотрудников в Комсомольске? :)

wstil> Вы будете оспаривать факт, что нужно развивать профессиональное образование в стране, улучшать условия для ведения бизнеса, бороться с коррупцией?
Вы будете оспаривать факт, что все это - болтовня ни о чём?

wstil> Так что не так с проектом? Что, лучше было выпускать Ту-334?
Понятно, уровень вашего обсуждения SSJ - это срач "противоборство" с Ан-148 / Ту-334.
Извините, мне это не интересно...

Aaz> Потому что заявленный курс на "завоевание мирового рынка" автоматом подразумевал отказ от использования отечественных комплектующих.
wstil> И что? Так и нужно строить самолеты, которые можно продавать только в пределах СНГ и в Африку?
Я не говорю о том, что "нужно". Речь всего лишь об опровержении вашего тезиса о том, что проект SSJ предназначен для "развития инфраструктуры".
Таки еще раз - НЕ предназначен.

wstil> Я не очень много про этот завод читал. Но из того, что читал, не сложилось впечатления, что на заводе идет бурный рост. Так, теплится слегка.
Еще раз: завод живет и работает. Причем самолетов производит как бы не больше, чем государственный ВАСО. Имея численность с три раза меньше.
Ваши слова про "бурный рост" - всего лишь очередное увиливание от темы.

wstil> То есть это - дело ненужное? Так и нужно производить Ту-154, которые не выдерживают никакой конкуренции с аналогичными Боингами и Эйрбасами?
Извините, но у вас как с головушкой?
По-вашему, нужно воевать за мировой рынок, а свой рынок региональных турбопропов отдать китайцам? А вы не думали о том, что на мировом рынке особых перспектив у нас нет, а вот китайцы если к нам придут, то потом уже не уйдут.

wstil> Я не говорю про западных управленцев. Я говорю про западные управленческие технологии.
Еще раз: "западные управленческие технологии" в российских условиях сплошь и рядом оказываются несостоятельными - просто проявляется это через несостоятельность "носителей" этих технологий.

wstil> То есть Вы считаете, что если убрать административный аппарат Боинга, то тут-то корпорация и воспрянет, я правильно понимаю?
Старое форумное правло: если не знаешь, что возразить на довод оппонента, припиши ему свою дурацкую мысль. Вы это правило в очередной раз потвердили... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Это вам не "Данон"... :)
wstil> Без административного отделения ССГ загнется еще быстрее.
А какое отношение это имеет к вашему тезису о ненужности КБ? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Aaz>> Не катит. При серьезном отказе «спарки» ее вторая половина будет просто посечена лопатками, разлетающимися от первой.
iodaruk> ПРи отказе-не будет. при разрушении турбокмопрессора-м.б. Хотя локализацию обрыва лопаток внутри двигателя на современных двигателях же практикуют.


Исключительно по доброте душевной...Ой! чего-то требований понаписали :)


Кроме именно у ТВД (современных тем более) с этим лучше.

Да и лететь далековато - на пути корпуса, камера сгорания, а то и специальные элементы конструкции...А после всего лопатке надо еще энергию, достаточную для повреждений сохранить-иначе даже вылетевшую опасной не признают.

А вот диски никто ловить не обещает , зато тормозят и лопатками в том числе ;)
Прикреплённые файлы:
АП-33.jpg (скачать) [248x215, 45 кБ]
 
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

Aaz

модератор
★★☆
Invar> Ой! чего-то требований понаписали :)
Ой! чего-то не в дугу цитируют. :)
Обсуждаются истребители, а эти требования - из АП.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #06.04.2013 09:21  @wstil#05.04.2013 15:06
+
-
edit
 
wstil> Они, как я уже выше писал, напрямую не участвуют в производстве добавочной стоимости, то есть не не учитываются в расчете безубыточности в классической методике.

Забудьте про "классическую методику", когда речь идет о таких технически сложных продуктах как самолет, автомобиль или пароход. Вы еще скажите, что дизайнеры Aston-martin не участвуют в производстве добавочной стоимости, при том факте, что обычно они почти всю серию своих авто продают до того, как они произведены в железе/карбоне. Проадется именно продукт проектировщиков/конструкторов/производственников. По отдельности каждый нафик никому не сдался обычно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru