И снова о ПАК ФА

 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU Владимир Малюх #06.04.2013 14:51  @wstil#06.04.2013 14:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
wstil> Во-первых, лучше уж строить дороги, школы и больницы в Сб и ДВ, чем дорогу Сочи-Адлер.

А сторят именно дорогу Сочи-Адлер.

wstil> Мало ли механизмов.

Хоть один из них имел место у нас в стране?

wstil> Очень приблизительно, но представляю. Смотрел много всяких роликов, описаний, экскурсий и т.п. Да, многое автоматизировать сложно (но не невозможно).

Зато брякнуть просто так - просто.


wstil> Ну если МС-21 будет по уровню технического совершенства на уровне Ту-204, это будет мегаэпикфейл.

Если он будет хотя бы не на уровне 737-ХХХ- это будет просто фэйл. Никаког мега не нужно.

В.М.>> А вот тут уже облом - А и Б там прочненько так засели.
wstil> Время покажет.

Что время покажет? Они уже там. Вся Южная Америка и ЮВА (кроме разве что КНДР) уже летают на боингах и эрбасах.

В.М.>> Кажется - креститесь.
wstil> Грубовато.

Слово "кажется" в таких оценках искренне считаю неуместным.

В.М.>> Ого. А мужики-то и не знают. Значит сборка автомобилей на конвейере, сборка самолетов и, например, производство холодильников - это одно и то же? Ну-ну..
wstil> Ну если Вы оцениваете работу по сборке автомобилей и самолетов с точки зрения слесаря, стоящего за станком - то да, это принципиально разные производства.

Нет, с точки зрения логистики, критериев качества и методов его достижения, используемых технологий проектирования и производства и тп и тд.

В.М.>> Я и озвучиваю.
wstil> Весьма так спорно озвучиваете :)

Это дя вас спорно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43
RU wstil #06.04.2013 15:30  @Владимир Малюх#06.04.2013 14:45
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

В.М.> Нет, я работаю совершенно в коммерческой компании (правда изредка еще и преподаю в универе), но наша деятельность (вот сюрприз!!!) напрямую связана с повышением квалификации инженеров.
Посылаю Вам "лучи поддержки" и желаю всяческих успехов на такой достойной ниве :)
wstil>> На КнААПО установили новое оборудование.
В.М.> Bortje, ага.
А Вы считаете, что нужно устанавливать только отечественное оборудование? Так его, качественного, почти и нет. В СССР повсеместно стояло западное оборудование, часто с возрастом в 40-50 лет.
wstil>> В Дзержинске строится завод по производству шасси для ССЖ..
В.М.> По лицензии того самого Goodrich.
Ну и что? В РФ завозят оборудование, учат людей им пользоваться. Добавочная стоимость будет производиться на нашей территории, наши граждане будут получать зарплату, будут осваиваться новые технологии, будут в России платиться налоги. Чем плохо-то?
В.М.> Да при чем тут в теме Авикаор,я осмелюсь наконец спросить? Он кхолдингу Сухого вообще никаким боком.
В.М.> В.М.>> Су-35CМ, SSJ, T-50
wstil>> На Авиакоре???
В.М.> На КнААПО. Ума не приложу, к чему вы сюда Авиакор притащили.
Потому что эти исходные цитаты, в которых Вы цитировали мои слова, были в русле обсуждения с Aaz сложности существования в России коммерческих предприятий в авиационной отрасли. В том числе, речь шла и об Авиакоре.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU wstil #06.04.2013 15:53  @Владимир Малюх#06.04.2013 14:51
+
-
edit
 

wstil

аксакал

В.М.> А сторят именно дорогу Сочи-Адлер.
Ну так кто бы спорил, что занимаются х..ей. Должны-то заниматься другими вещами. Вдруг метеорит поможет...
wstil>> Мало ли механизмов.
В.М.> Хоть один из них имел место у нас в стране?
Бывало. Скажем, после распада СССР при обновлении парка оборудования компенсировали налог на прибыль. Многим это очень помогло. Жаль, инициатива была не долгой.
В.М.> Зато брякнуть просто так - просто.
Не брякнуть, а озвучить само собой разумеющуюся вещь. Многое из того, что можно автоматизировать, на ГСС еще не сделано. Ибо дорого. И не только для ГСС, но и для А и Б.
В.М.> Если он будет хотя бы не на уровне 737-ХХХ- это будет просто фэйл. Никаког мега не нужно.
Ну он должен быть не хуже 737-ххх NG. Иначе это будет фейл.
В.М.> Что время покажет? Они уже там. Вся Южная Америка и ЮВА (кроме разве что КНДР) уже летают на боингах и эрбасах.
Самолеты иногда меняют. Появляются новые АК.
В.М.> Слово "кажется" в таких оценках искренне считаю неуместным.
Может быть, Вы правы. Более культурным от этого выражение не становится.
В.М.> Нет, с точки зрения логистики, критериев качества и методов его достижения, используемых технологий проектирования и производства и тп и тд.
Технология производства и контроля качества ЛЕАН, что внедряют сейчас на ГСС, идеалогически ровно такая же, как и на Тойоте, как на строительных производствах, и в массе других мест. Подходы на верхнем уровне к производствам везде похожие.
В.М.> Это дя вас спорно.
Ну а для кого же. Для Вас бесспорно, для меня спорно :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
wstil> Развитие проф. средн. образования в стране - болтовня ни о чем, потому что оказать влияния на это мы не можем.
В какой-то степени можем. Однако не провозглашением мантр типа "проф. средн. образование в стране надо развивать".
Между тем, все ваши высказывания именно таковы. :P

wstil> Можем ли мы оказать влияение на развитие проекта SSJ, наличие КБ etc - нет. Соответственно, обсуждение наличия/отсутствия КБ, развития проекта SSJ, ПАК ФА - болтовня ни о чем. Простой силлогизм.
Это не силлогизм - это софизм. Почему - см. пред. абзац.

wstil> Мне, извините, параллельно на ссж, ан и ту. Факт в том, что в начале/середине 2000-х нужно было какой-то проект выбирать для производства. Какой, по Вашему мнению?
ИМХО, ни один из этих трех.
Какой, я уже говорил - региональный турбопроп.

wstil> Но ведь развивается? Обучаются сотрудники, работает КБ, внедряются нормальные современные производственные технологии на заводе. Развивается, худо бедно, цепочка смежников.
Это побочные процессы.

wstil> Расскажите мне...
То есть вы будете переливать из пустого в порожнее, а я должен опровергать ваши словопрения конкретными данными?
"Привет, ребята! Вы неплохо устроились!" (А.Райкин) :)
Ладно, попробую еще раз.

wstil> ...темпах роста предприятия?
Намедни был сдан второй в этом году Ан-140. Столько же было поставлено за весь прошлый год.

wstil> Если предприятие не растет - значит, скоро оно свернет свою деятельность.
В какой американской книжке по маркетингу вы это вычитали? :)

wstil> Я говорю о том, что в сложившейся ситуации в России очень сложно/невозможно создать новое динамично развивающееся предприятие в авиационной отрасли. По крайней мере, без государственных субсидий и помощи.
См. первый абзац этого поста.
Вы кроме "общих мест" что-то изречь можете? Если не можете, то почему бы вам не ограничиться вопросами - причем не "иронично-риторическими"? :)

wstil> То, что могут существовать ни шатко ни валко частные авиастроительные компании, базирующиеся на производственных мощностях, доставшихся им даром со времен СССР, не имеющие своего серьезного КБ, не занимающиеся новыми серьезными разработками - это вполне возможно. Бла-бла-бла...

wstil> Существование даже таких производств - это сродни подвигу.
"Сударыня, я служу уже тридцать лет. И каждое утро я иду в свой муниципалитет. Я не хочу сказать, что это подвиг - но что-то героическое в этом, несомненно, есть..." (т/ф "Тот самый Мюнхгаузен") :)
В нашей стране любая реальная деятельность - подвиг. Причем уже очень давно...

wstil> Кстати, не в курсе, разобрался Авиакор с тем скандалом,..
"Вас в гугле забанили?" (с)

wstil> А то ходили разговоры, что если дойдет до суда, то Авиакор может и не пережить...
Каждому хочется, чтобы его взгляды подтверждались... :)

wstil> То есть это - дело ненужное? Так и нужно производить Ту-154, которые не выдерживают никакой конкуренции с аналогичными Боингами и Эйрбасами?
Aaz> Извините, но у вас как с головушкой?
wstil> Спасибо, не жалуюсь. Был бы рад, если бы разговор держался в более выдержанной плоскости :)
Так приложите усилия для "поддержания разговора в более выдержанной плоскости". То есть не порите херню, а то она визжит слишком громко. :)

Aaz> По-вашему, нужно воевать за мировой рынок, а свой рынок региональных турбопропов отдать китайцам? А вы не думали о том, что на мировом рынке особых перспектив у нас нет, а вот китайцы если к нам придут, то потом уже не уйдут.
wstil> Как-то так получается, что наши АК, если на них не оказывается давления и нет крупных таможенных преград, стараются брать импортную технику, а не родной отечественный Ту-204/214.
Перечитайте мои слова, потом - свои, а потом объясните, какая связь между ними.
Потому как я этой связи не улавливаю...

wstil> Если ССЖ будет сделан на конкурентом уровне, то его и внутри будут брать с большей охотой.
Бла-бла-бла...

wstil> Кроме того, для ССГ взаимодействие с Интерджетом - очень полезный опыт. Очень полезно учиться отвечать за взятые на себя обязательства.
Бла-бла-бла...

wstil> К тому же, чем шире спрос, тем дешевле борта для внутренних АК. Это, вроде бы, прописные истины.
Вам не надоело повторять прописные истины? :)

Aaz> Еще раз: "западные управленческие технологии" в российских условиях сплошь и рядом оказываются несостоятельными - просто проявляется это через несостоятельность "носителей" этих технологий.
wstil> через несостоятельность "носителей" этих технологий - очень забавное утверждение. То есть иностранец, не знающий нашего менталитета, должен показывать тут какие-то феерические достижения на уровне организации производств?
Просто иностранец должен иметь на плечах голову, в которой есть что-то кроме "западных управленческих технологий". Например, мозг. :) Который позволит ему, в частности, понять границы применимости этих технологий.

wstil> Это при том, что чаще всего едут к нам топ-экспаты, не показавшие у себя приличных успехов. Средний уровень - там да, там больше действительно квалифициорванных экспатов. А приличные топы и у себя работают.
В той же "Группе ГАЗ", кроме Бу Андерссона есть еще Зигфрид Вольф - не менее успешный топ, чем Бу. Только вот ГАЗовцы уже со стоном вспоминают момент, когда кому-то пришла в голову идея пригласить Вольфа.

Aaz> Старое форумное правло: если не знаешь, что возразить на довод оппонента, припиши ему свою дурацкую мысль. Вы это правило в очередной раз потвердили... :)
wstil> Мне что, Вас цитировать? Так мне не сложно напомнить контекст.
"А чего он меня пугает? Чего пугает? У меня три пожизненных заключения!" (т/ф "Формула любви") :)
Валяйте, цитируйте.

wstil> Про КБ я понимаю.
Ни хрена вы, извините, не понимаете.
Я уже предлагал вам идти на "пищевой" форум и обсуждать там любимый вами "Данон".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
wstil> Я вот Вам и предложил в ответ провести другой мысленный эксперимент и убрать административный аппарат. И? Ваш посыл никак не опровергает мой, о том, что КБ отсносится к административному аппарату.
Убираем КБ - все рушится. Убираем администрацию - все рушится. Вывод: КБ - это администрация.
Блестящий образец менеджерской логики. Аристотель переворачивается в гробу... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2013 в 18:39

wstil

аксакал

Aaz> В какой-то степени можем. Однако не провозглашением мантр типа "проф. средн. образование в стране надо развивать".
Никто мантр не провозглашал. Вам всего лишь приводили мнение о том, что проект ССЖ в некоторой степени способствует развитию инфраструктуры авиационной отсрасли РФ:
- обучаются новые сотрудники на авиационные производства
- появляются новые смежники
- обновляется оборудование у существующих.
Но обучения силами производителей недостаточно, поэтому гос-во (потому как это в их сфере ответственности) должно почесаться и начать делать что-то кроме строительства дорог в Сочи по по 4млрд/км. Но даже пока оно ни хрена не делает (только тупо сливает бабки в ГСС) - что-то все равно развивается. Только медленно и непродуктивно.
Aaz> Это не силлогизм - это софизм. Почему - см. пред. абзац.
Оставим это, а то можно разводить флейм до морковкиного заговения.
Aaz> ИМХО, ни один из этих трех.
Aaz> Какой, я уже говорил - региональный турбопроп.
Хм. Ок, не внимательно прочитал Ваше сообщение. Однако такой самолет (Ан-140 подходит?) никак не покрывает всех потребностей российских АК. Нужен и ТР самолет размерности ССЖ/148-го для более загруженных рейсов, нужен и среднемагистральник. По идее, нужен и широкофюзеляжный дальнобойщик. Это все навсегда оставить Эмбраеру, А и Б?
Aaz> Намедни был сдан второй в этом году Ан-140. Столько же было поставлено за весь прошлый год.
Ну здорово. Если завод сможет нормально развиться и выберется из той экономической зад..ы, в которой он все эти годы находился - можно будет только порадоваться за руководителя и владельца. Посмотрим, какой у них будет финансовый результат в 13 году.
Однако этот успех (если он еще будет, посмотрим) - исключение, доказывающее правило. В частности, насколько я понимаю, сбыт пока идет государству. Интересно, как Авиакор сможет развернуть сеть обслуживания при продаже частным АК, которым такой самолет, конечно, нужен.
wstil>> Если предприятие не растет - значит, скоро оно свернет свою деятельность.
Aaz> В какой американской книжке по маркетингу вы это вычитали? :)
Во многих написано, и не только американских. Видимо, перепечатали. Почему - я писал в сообщении В.М., могу и повторить. Хотя особо смысла не нужно, экономику обсуждать - оффтопик.
Aaz> Вы кроме "общих мест" что-то изречь можете? Если не можете, то почему бы вам не ограничиться вопросами - причем не "иронично-риторическими"? :)
Ну так Вы меня на эти "общие места" и провоцируете :) На все остальное отвечать не буду, ибо сплошная вода. Суть - в третьем абзаце.
Aaz> Просто иностранец должен иметь на плечах голову, в которой есть что-то кроме "западных управленческих технологий". Например, мозг. :) Который позволит ему, в частности, понять границы применимости этих технологий.
Что это, как не те самые общие слова? :)
Aaz> Ни хрена вы, извините, не понимаете.
Ааз, давайте будем более конкретными. Мы говорили всего лишь о том, что административный аппарат столь же важен для компании, как и КБ. Что в Даноне, что в Боинге, что в ГСС, что у Туполева.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

wstil

аксакал

wstil>> Я вот Вам и предложил в ответ провести другой мысленный эксперимент и убрать административный аппарат. И? Ваш посыл никак не опровергает мой, о том, что КБ отсносится к административному аппарату.
Aaz> Убираем КБ - все рушится. Убираем администрацию - все рушится. Вывод: КБ - это администрация.
Это неправильный вывод. Правильный вывод из начального посыла - это то, что КБ относится к косвенным постоянным затратам, и посчитать выход на операционную самоокупаемость и для КБ, и для администрации - невозможно.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
wstil> Никто мантр не провозглашал.
Да неужто? :) Ща проверим...

wstil> Вам всего лишь приводили мнение о том, что проект ССЖ в некоторой степени способствует развитию инфраструктуры авиационной отсрасли РФ:
Ню-ню...

wstil> - обучаются новые сотрудники на авиационные производства
Ага - и уходят с завода, потому что денег не платят. Не слыхали про это?

wstil> - появляются новые смежники
Пример "появления нового смежника" приведите плиз.

wstil> - обновляется оборудование у существующих.
Вы, наверное, удивитесь, но тот же Елисеев на том же "Салюте" весьма активно "обновлял оборудование". Без многомиллиардных закачек из госбюджета.

wstil> Но обучения силами производителей недостаточно, поэтому гос-во...
Бла-бла-бла...

wstil> Хм. Ок, не внимательно прочитал Ваше сообщение.
А вы их вообще, похоже, не читаете.

wstil> Однако такой самолет (Ан-140 подходит?) никак не покрывает всех потребностей российских АК. Нужен и ТР самолет размерности ССЖ/148-го для более загруженных рейсов, нужен и среднемагистральник. По идее, нужен и широкофюзеляжный дальнобойщик.
Бла-бла-бла...

wstil> Это все навсегда оставить Эмбраеру, А и Б?
Если бы вы поинтересовались историей "Эмбраера" и "Эрбаса", то вы бы узнали, что эти компании начинали работать на внутренний рынок. И только после этого, пролечив "детские болезни" и - главное! - отработав систему ППО, они пошли на внешние рынки. Причем бразильцы начинали с "ближайших окрестностей" - стран-соседей.
Однако ничего этого вы не знаете, поэтому несете благоглупости.

И только после того, как наши, а "по закону" - итальянцы, а по факту - прибалты, которым SJI отдала на откуп ППО (интересно, для чего итальянцы тогда нужны вообще?), облажаются на дальних рынках, до вас, возможно, что-то начнет доходить...

wstil> ...насколько я понимаю, сбыт пока идет государству.
Обращаю ваше внимание, что сбыт государству идет "вынужденно". Военным просто не на чем летать. А ОАК ничего предложить не может.
Согласитесь, что это несколько отличается от втюхивания SSJ "Аэрофлоту" и закупок "из жалости" Ил-96 и Ан-148 у ВАСО.

wstil> Интересно, как Авиакор сможет развернуть сеть обслуживания при продаже частным АК,..
См. выше. Вопрос о том, что будет с ППО SSJ-100 в Индонезии, Мексике и прочих лаосах вас почему-то не волнует.
Ну, как же, там ведь итальянцы, вооруженные всепобеждающими "западными управленческими технологиями". :)
"Блажен, кто верует..." (с)

wstil> Во многих написано, и не только американских.
Почему бы вам не посмотреть на пример едва ли не родоначальника "западных управленческих технологий" - компанию "Тойота"? Многомиллионные "отзывы" - и многомиллиардные потери.
Вы явно не в курсе, что когда г-н Тойода вынужденно возглавил компанию, первое, что он сказал, было "Мы несколько увлеклись наращиванием объемов производства".

wstil> Ну так Вы меня на эти "общие места" и провоцируете :)
"Класс! Какой поворот темы!" (Авессалом Изнуренков) :)
А вам не приходила в голову мысль, что на "общие места" вас провоцирует стремление рассуждать об отрасли, про которую вы ничего не знаете?

Aaz>> Просто иностранец должен иметь на плечах голову, в которой есть что-то кроме "западных управленческих технологий". Например, мозг. :) Который позволит ему, в частности, понять границы применимости этих технологий.
wstil> Что это, как не те самые общие слова? :)
Я вам привел в пример две конкретных фамилии двух конкретных западных топов, работающих в конкретной российской компании. Вы же в ответ развели очередное бла-бла-бла...

Aaz> Ни хрена вы, извините, не понимаете.
wstil> Ааз, давайте будем более конкретными.
Да куда уж конкретней... :)

Aaz> Убираем КБ - все рушится. Убираем администрацию - все рушится. Вывод: КБ - это администрация.
wstil> Это неправильный вывод.
"Про КБ я понимаю. Я его тоже отношу к административному аппарату". Это кто писал - А.С.Пушкин? :)
А вот это кто писал: "Ваш посыл никак не опровергает мой, о том, что КБ отсносится к административному аппарату."?

Для понимания роли "западных управленческих технологий" при создании технологически сложного продукта советую почитать вот это - Провал Boeing: 7 уроков, которые следовало бы извлечь бизнесу
При этом, на мой взгляд, в статье слишком много внимания уделено аутсорсингу, а настоящая проблема изложена только в п.7, да и то с некоторым перекосом...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
Это сообщение редактировалось 07.04.2013 в 11:04
08.04.2013 12:51, Kuznets: +1: за терпение :)
RU просто спокойный тип #07.04.2013 11:24  @wstil#07.04.2013 00:35
+
+1
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
wstil> Это неправильный вывод. Правильный вывод из начального посыла - это то, что КБ относится к косвенным постоянным затратам, и посчитать выход на операционную самоокупаемость и для КБ, и для администрации - невозможно.

это не совсем верно

В общем случае КБ может зарабатывать деньги без производства (производя и продавая чисто интеллектуальную собственность) как и производство без КБ тоже может работать так что прибыль можно посчитать и там и там.

Более того , у нас сплошь и рядом именно так и происходит - КБ отдельно, заводы отдельно - например тот же Миль. И интересы у них не совпадают.

Для КБ - если своё КБ дешевле стоимости выполнения этих работ на стороне - значит оно прибыльно вот на эту сумму, если дороже - значит приносит убытки и теоретически можно что-то в нём с оптимизировать, ну или допустим решить для себя что оно убыточно сейчас потому что объём работы небольшой а мы держим полный штат на вырост (фактически тратим "лишние" деньги для снижения рисков и повышения качества)

Администрация же сама точно деньги не может зарабатывать, вот она точно должна оптимизироваться по проценту от турновера
эволюционируй или вымри  19.019.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
iodaruk>> ну да-помесь як-1 и як15-реданная схема, полное отсутвие обзора вперёд-вниз...
iodaruk>> замечательно(с)
Aaz> Вы активно празднуете выходные - или нынче какой-то религиозный праздник?
Aaz> Переведите свой поток сознания на русский язык, плиз.

то что схема данного двигателя не позволяет применить ни пониженный капот и низкое положение оси винта(так как ось винта вынесенна самый верх), ни организовать выхлоп кактто роме как по реданной схеме.

то есть получаем органичное сочетание недостатков© емнис Ваш
этого


и этого

 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> то что схема данного двигателя не позволяет применить ни пониженный капот и низкое положение оси винта (так как ось винта вынесенна самый верх),
И что сей перл "инженерного анализа" должен означать? - я что-то не въезжаю...

iodaruk> ни организовать выхлоп кактто роме как по реданной схеме.
Выходные явно удались. :)
Если вы вернетесь к картинке, и внимательно на нее посмотрите, то увидите внизу раструб. Это и есть "выход" двигателя.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Aaz> я что-то не въезжаю...

так с этого надо начинать...

весна уже-лыжи и коньки пора снимать.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> я что-то не въезжаю...
iodaruk> так с этого надо начинать...
"Слив засчитан!" (с)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU Aaz #07.04.2013 12:07  @спокойный тип#07.04.2013 11:24
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
п.с.т.> ...производство без КБ тоже может работать...
п.с.т.> Более того , у нас сплошь и рядом именно так и происходит - КБ отдельно, заводы отдельно - например тот же Миль. И интересы у них не совпадают.
Пример показателен - ибо дела у Миля идут не так, чтобы очень. Как, впрочем, и у Камова.

Более того, такие примеры есть и за границей - я имею в виду "возрожденные" бренды Dornier, Fokker и Twin Otter - Viking.
Вот только с продажами у них не очень. Причем, как я понимаю, именно потому, что отсутствие "собственного" КБ не дает возможности обеспечивать полноценное конструкторское сопровождение и оперативную реакцию на требования заказчика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU просто спокойный тип #07.04.2013 12:26  @Aaz#07.04.2013 12:07
+
+1
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Aaz> Вот только с продажами у них не очень. Причем, как я понимаю, именно потому, что отсутствие "собственного" КБ не дает возможности обеспечивать полноценное конструкторское сопровождение и оперативную реакцию на требования заказчика.

именно так, своё КБ дороже если считать тупо по баблу, но качество работы у него принципиально выше, как мне сказал один коллега - даже самый хороший оутсорс против хорошо работающего внутреннего подразделения это как проститутка против жены
эволюционируй или вымри  19.019.0
RU Aaz #07.04.2013 13:58  @спокойный тип#07.04.2013 12:26
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
п.с.т.> ...даже самый хороший оутсорс против хорошо работающего внутреннего подразделения это как проститутка против жены
Сторонники "западных управленческих технологий" / аутсорсинга сейчас начнут с пеной у рта доказывать, что б...ди лучше. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU Владимир Малюх #07.04.2013 14:36  @Aaz#07.04.2013 13:58
+
+3
-
edit
 
Aaz> Сторонники "западных управленческих технологий" / аутсорсинга сейчас начнут с пеной у рта доказывать, что б...ди лучше. :)

Ну, я-то не сторонник, но ведь какая жена попадется, а к ней еще и теща бывает внагрузку :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Aaz #07.04.2013 14:51  @Владимир Малюх#07.04.2013 14:36
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
В.М.> ...но ведь какая жена попадется,..
Так ведь и "профи" тоже какая попадется - может попасться и с клофелинчиком в сумочке. :P

В.М.> ...а к ней еще и теща бывает внагрузку :F
Во втором случае внагрузку может оказаться сутенер с криминальными наклонностями. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+5
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал

Aaz> Для понимания роли "западных управленческих технологий" при создании технологически сложного продукта советую почитать вот это - Провал Boeing: 7 уроков, которые следовало бы извлечь бизнесу
Aaz> При этом, на мой взгляд, в статье слишком много внимания уделено аутсорсингу, а настоящая проблема изложена только в п.7, да и то с некоторым перекосом...

Хорошая статья, но она именно акцентирует проблему с аутосорсингом, а проблема, как Вы и указываете, намного шире.
Проблема в том, что современная концепция менеджмента ставит приоритетом удовлетворение нужд акционеров. Т.е. менеджеры мыслят категориями ROI, строят карьеру на этих показателях, на этом же базируются формальные признаки успеха. К чему это приводит в реальности:
1) Концентрация на краткосрочных целях и сокращение сроков стратегического планирования (а иногда и его отсутствие). Менеджеры пытаются всеми силами повысить краткосрочные показатели прибыльности, жертвуя перспективой. Компании в результате этого теряют свои конкурентные преимущества, ибо создать устойчивое преимущество простыми способами невозможно.

Проблема с переносом высокотехнологичного производства в якобы дешевую Азию начинает ударять по многим фирмам. В теории все просто: дешевая раб сила, дешевая комплектуха, снижение себестоимости. На практике менеджеры имеют дело с низкой производительностью, браком, чудовищной флуктуацией рабочей силы, коррупцией на местах, непредсказуемой низкокачественной комплектухой на местах, ростом цен (из-за уменьшения заказов) на европейскую комплектуху, банкротством и потерей старых поставщиков.
Пример из жизни: три смены на заводе в Китае, в третью смену, когда менеджеры сваливают, рабочие банально спят около машин, а для выполнения плана увеличивают скорость оборудования в первую и вторую смены, отчего оборудование начинает выходить из строя. Результаты: срыв производственной программы, дорогостоящий ремонт оборудования, поиск нового персонала и его обучение. Как это влияет на себестоимость, объяснять не нужно.
Качество продукции начинает падать, теряется конкурентоспособность, начинается жестокая война с азиатскими же конкурентами, фирма закономерно теряет рынок.

Как реагирует менеджмент на такие события?

2) Тут мы переходим к следующей глобальной проблеме: мощное забюрокрачивание топ-менеджмента и управленческой структуры. Привыкнув искать простые решения стратегических проблем, без глубокого вникания в суть проблем и суть аспектов бизнеса и рынка, управленцы сталкиваются с ситуацией, когда они банально не знают что делать. Стихийно начинаются проекты по повышению эффективности компании, но задачи чрезвычайно формальны и абстрактны. В такой ситуации господа принявшие неправильные решения, приведшие к проблемам будут защищаться до самого конца, всячески саботируя поиск истинных причин и скрывая собственную некомпетентность. Поэтому все эти проекты чрезвычайно затратны и не дают толкового результата.

3) На мой взгляд, самое главное. Последнее 10-летие очень модна теория функционального устройства фирмы, где различные отделы и подразделения призваны служить прежде всего интересам акционеров. Такое случилось и с маркетингом, например. В многих компаниях маркетинг превратился в отдел пропаганды, обеспечивающий рост стоимости акций. Бизнес расширяется таким образом, что бы поднять стоимость акций в краткосрочном плане. Модные направления (нанотрубки графитовые - классика жанра), раскручивание рекламной лабуды, "альтернативные" технологии, "прорывы" технические, которые можно впарить аналитикам. В отдельных компаниях роль маркетинга свелась к написанию пропагандистских речей для CEO, который с их помощью рапортует об "успехах". Некоторые товарищи на этом форуме, т.н. адепты гугл знаний (не будем показывать пальцем) на основе этого агитпрома нам рассказывают о выдающихся достижениях американской промышленности.:lol:

И вот здесь возникает проблема, ребята настолько заигрались, что забыли, что деньги компании приносят не акционеры, а клиенты. Эта устойчивая тенденция - забивать на интересы клиентов. Результат в рыночных конкурентных условиях может быть только один - потеря этих самых клиентов:
Вот только с продажами у них не очень. Причем, как я понимаю, именно потому, что отсутствие "собственного" КБ не дает возможности обеспечивать полноценное конструкторское сопровождение и оперативную реакцию на требования заказчика.
 
Что и требовалось доказать.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 07.04.2013 в 15:45
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
vyacheslav> ...ребята настолько заигрались,..
Вот это самое интересное - и, если подумать, страшное.
Впечатление такое, что от частых повторов своих маркетинговых мантр они сами начинают в них верить. Либо же работает принцип "чтобы кого-то убедить, надо сначала самому в это поверить".
Я общался с вице-президентом по маркетингу BMW (причем даже не бренда, а концерна). Уровень его мышления, ИМХО, сопоставим с уровнем продавца в автосалоне одноименной фирмы - причем продавца не очень умного, и нацеленного исключительно на "втюхивание". Ответы на все вопросы сводятся к регулярным повторам фразы о том, какие замечательные автомобили они делают. При этом информации "по существу" - практически ноль.
"Душераздирающее зрелище..." (ослик Иа)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+3
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал

Aaz> Впечатление такое, что от частых повторов своих маркетинговых мантр они сами начинают в них верить. Либо же работает принцип "чтобы кого-то убедить, надо сначала самому в это поверить".

С одной стороны, в крупной компании без пропаганды никак, даже для внутренних процессов. Но как говорит мой шеф-немец: агитпроп хорош до тех пор, пока сам в него не веришь.

Aaz> Я общался с вице-президентом по маркетингу BMW (причем даже не бренда, а концерна). Уровень его мышления, ИМХО, сопоставим с уровнем продавца в автосалоне одноименной фирмы - причем продавца не очень умного, и нацеленного исключительно на "втюхивание".

Вы знаете, это Вы ему комплимент сделали, сравнив с продавцом в автосалоне. :) Хотя бы понимает принципы втюхивания, за БМВ можно быть спокойным. :) Я вот товарищей видел, которые не просто от понимания бизнеса оторваны, а вообще от реальности. Вот это реально страшно.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

wstil

аксакал

wstil>> - обучаются новые сотрудники на авиационные производства
Aaz> Ага - и уходят с завода, потому что денег не платят. Не слыхали про это?
После того, как они ушли, наработанный на предприятии опыт рассеялся? Появится вакансия с нормальным уровнем соц.обеспечения (зп, соцпакет и т.п.) - пойдут туда работать.
То, что на данный момент, с учетом операционной убыточности компании, низкие зп - это понятно. Хотя и недальновидно. Обидно только, что при этом, что управленческий аппарат не обделяет себя доходами.
Aaz> Пример "появления нового смежника" приведите плиз.
Первое, что всплывает в памяти - строительство в Дзержинске завода для производства шасси.
wstil>> - обновляется оборудование у существующих.
Aaz> Вы, наверное, удивитесь, но тот же Елисеев на том же "Салюте" весьма активно "обновлял оборудование". Без многомиллиардных закачек из госбюджета.
Во-первых, обновление обновлению рознь. Можно обновить на 100к$, можно на 10m$. Для сравнения нужно оперировать конкретными цифрами.
Во-вторых, эффективность государственных инвестиций в государственные компании практически всегда ниже плинтуса. Проект ССЖ - вовсе не исключение. В России гос.компании вообще редко показывают хоть какую-то эффективность управления.
wstil>> Однако такой самолет (Ан-140 подходит?) никак не покрывает всех потребностей российских АК. Нужен и ТР самолет размерности ССЖ/148-го для более загруженных рейсов, нужен и среднемагистральник. По идее, нужен и широкофюзеляжный дальнобойщик.
Aaz> Бла-бла-бла...
wstil>> Это все навсегда оставить Эмбраеру, А и Б?
Aaz> Если бы вы поинтересовались историей "Эмбраера" и "Эрбаса", то вы бы узнали, что эти компании начинали работать на внутренний рынок. И только после этого, пролечив "детские болезни" и - главное! - отработав систему ППО, они пошли на внешние рынки. Причем бразильцы начинали с "ближайших окрестностей" - стран-соседей.
Aaz> Однако ничего этого вы не знаете, поэтому несете благоглупости.
Aaz> И только после того, как наши, а "по закону" - итальянцы, а по факту - прибалты, которым SJI отдала на откуп ППО (интересно, для чего итальянцы тогда нужны вообще?), облажаются на дальних рынках, до вас, возможно, что-то начнет доходить...
Ну да ну да. Нужно было забить на существующую школу ТР самолетов, не развивать технологии и кадры, заниматься только ТВ региональниками. Глядишь, к году 2100 мы бы уже довели уровень наших технологий, уровня обслуживания и всего остального до такого уровня, чтобы начать делать ТР самолеты.
wstil>> ...насколько я понимаю, сбыт пока идет государству.
Aaz> Обращаю ваше внимание, что сбыт государству идет "вынужденно". Военным просто не на чем летать. А ОАК ничего предложить не может.
Можно подумать, у них не будет проблем с ППО. Будут ровно те же самые, средств на развитие нормальное сети у них, в отличие от ГСС, нет.
К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м.
Aaz> Согласитесь, что это несколько отличается от втюхивания SSJ "Аэрофлоту" и закупок "из жалости" Ил-96 и Ан-148 у ВАСО.
Согласен. Однако это вовсе не исключает того факта, что нашим АК нужен самолет уровня ССЖ/148/195...
wstil>> Интересно, как Авиакор сможет развернуть сеть обслуживания при продаже частным АК,..
Aaz> См. выше. Вопрос о том, что будет с ППО SSJ-100 в Индонезии, Мексике и прочих лаосах вас почему-то не волнует.
Почему не волнует? Волнует. Обос..ся поначалу, сомнений нет. Но так как гос.бабла больше, мобыть чего и смогут соорудить.
У наших компаний с ППО вообще беда. Вон ми-8 уж сколько выпускают, а претензий на обслуживание вагон и маленькая тележка.
wstil>> Во многих написано, и не только американских.
Aaz> Почему бы вам не посмотреть на пример едва ли не родоначальника "западных управленческих технологий" - компанию "Тойота"? Многомиллионные "отзывы" - и многомиллиардные потери.
"Бла-бла-бла" (с) Так и будете смешивать мух и котлеты, объединяя в одну корзинку проблемы менеджмента и технологии управления производством?
Aaz> Вы явно не в курсе, что когда г-н Тойода вынужденно возглавил компанию, первое, что он сказал, было "Мы несколько увлеклись наращиванием объемов производства".
Они, как и многие другие, выпали из реальности в погоне за $
wstil>> Ну так Вы меня на эти "общие места" и провоцируете :)
Aaz> "Класс! Какой поворот темы!" (Авессалом Изнуренков) :)
Aaz> А вам не приходила в голову мысль, что на "общие места" вас провоцирует стремление рассуждать об отрасли, про которую вы ничего не знаете?
Ну вот Вы же тоже постольку поскольку разбираетесь в финансах, в методах управления производством, однако обсуждаете.
Aaz>>> Просто иностранец должен иметь на плечах голову, в которой есть что-то кроме "западных управленческих технологий". Например, мозг. :) Который позволит ему, в частности, понять границы применимости этих технологий.
wstil>> Что это, как не те самые общие слова? :)
Aaz> Я вам привел в пример две конкретных фамилии двух конкретных западных топов, работающих в конкретной российской компании. Вы же в ответ развели очередное бла-бла-бла...
"бла-бла-бла" (с)
Я ничего не говорил про привлечение экспатов, этих джентельменов, сидящих на чемоданах, в российские компании. Я говорил про применение западных технологий. Естественно, при условии их адаптации, повторять очевидное смысла нет. Уж поверьте, что технологии управления бизнесом (на весьма прикладном уровне, а не на уровне верхнеуровневых решений типа "давайте сольем все на аутсорс") в западной науке развиты не в пример той чуши, что дают в наших ВУЗах, всяческих курсах повышения квалификации и т.п.
А уж про эффективность исконно наших, работающих по советским стандартам, менеджеров (которым частенько за 60) можно просто песни петь. Спасибо, насмотрелся.
В западных компаниях экспаты прекрасно работают и показывают нормальные результаты. Конечно, когда не пытаются отпилить себе в карман, что в РФ сплошь и рядом. Приглашать экспатов в российские компании - имхо глупо.
Aaz>> Ни хрена вы, извините, не понимаете.
Вот и пытаюсь что-то для себя выяснить. Пока для меня так и не понятно, чем плохо развитие проекта региональника с ТРД. Если, конечно, не считать того, что положили с пробором на развитие "регионального турбопропа". Это, собственно, 2 разных вопроса.
wstil>> Ааз, давайте будем более конкретными.
Aaz> Да куда уж конкретней... :)
Aaz>> Убираем КБ - все рушится. Убираем администрацию - все рушится. Вывод: КБ - это администрация.
wstil>> Это неправильный вывод.
Aaz> "Про КБ я понимаю. Я его тоже отношу к административному аппарату". Это кто писал - А.С.Пушкин? :)
Aaz> А вот это кто писал: "Ваш посыл никак не опровергает мой, о том, что КБ отсносится к административному аппарату."?
"бла-бла-бла" (с). Еще раз - разговор шел в контексте РАСЧЕТА СЕБЕСТОИМОСТИ И ОКУПАЕМОСТИ. При чем тут внутренняя структура ГСС в частности и авиационных предприятий вообще?
Aaz> Для понимания роли "западных управленческих технологий" при создании технологически сложного продукта советую почитать вот это - Провал Boeing: 7 уроков, которые следовало бы извлечь бизнесу
Aaz> При этом, на мой взгляд, в статье слишком много внимания уделено аутсорсингу, а настоящая проблема изложена только в п.7, да и то с некоторым перекосом...
Спасибо, я это читал. Совершенно согласен, что п.7 - основной. И дааалеко не только для Боинга, но и вообще практически для всех производственных и непроизводственных компаний. Погоня за $ совершенно всем вынесла моск.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU wstil #08.04.2013 11:37  @спокойный тип#07.04.2013 11:24
+
-
edit
 

wstil

аксакал

wstil>> Это неправильный вывод. Правильный вывод из начального посыла - это то, что КБ относится к косвенным постоянным затратам, и посчитать выход на операционную самоокупаемость и для КБ, и для администрации - невозможно.
п.с.т.> это не совсем верно
п.с.т.> В общем случае КБ может зарабатывать деньги без производства \
Я писал именно про конкретный случай (ГСС), где-то в первых постах вскользь упомянув, что это в данном случае. Понятно, что КБ может само зарабатывать. Наши КБ периодически чего-то продают. Но в рамках проекта ГСС (как и любого авиационного проекта) говорить о самоокупаемости КБ бессмысленно. Ну или очень сложно, и никто не занимается таким высчитыванием.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
RU wstil #08.04.2013 12:05  @Vyacheslav.#07.04.2013 15:40
+
-
edit
 

wstil

аксакал

vyacheslav> Проблема в том, что современная концепция менеджмента ставит приоритетом удовлетворение нужд акционеров.
vyacheslav> 1) Концентрация на краткосрочных целях и сокращение сроков стратегического планирования
vyacheslav> 2) Тут мы переходим к следующей глобальной проблеме: мощное забюрокрачивание топ-менеджмента и управленческой структуры.
vyacheslav> 3)Последнее 10-летие очень модна теория функционального устройства фирмы, где различные отделы и подразделения призваны служить прежде всего интересам акционеров.
Со всем совершенно согласен, всем про это же говорю. Однако это макроэкономика. А в микроэкономике нашим руководителям еще учиться и учиться.
vyacheslav>Некоторые товарищи на этом форуме, т.н. адепты гугл знаний (не будем показывать пальцем) на основе этого агитпрома нам рассказывают о выдающихся достижениях американской промышленности.:lol:
Речь видимо обо мне :)
Совсем согласен, однако попрошу привести в пример более эффективную работающую модель. М.б. КНР? Или СССР?
vyacheslav> И вот здесь возникает проблема, ребята настолько заигрались, что забыли, что деньги компании приносят не акционеры, а клиенты...Результат в рыночных конкурентных условиях может быть только один - потеря этих самых клиентов:
Это не совсем так. На самом деле, у потребителей нет выбора. Копроэкономика (с) заменила собой всю остальную, и потребитель вынужден потреб** (частенько и с радостными повизгиваниям) первосортное г***.цо.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #08.04.2013 12:50  @wstil#08.04.2013 12:05
+
-
edit
 
wstil> Совсем согласен, однако попрошу привести в пример более эффективную работающую модель. М.б. КНР? Или СССР?

ФРГ.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru