101
инфо
инструменты
Fakir
intoxicated
m-dva
J/24
Sven71
stas27
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s016/i334/1104/e4/128x128-crop/cb12a74402f0.jpg)
Малозаметность в мировой практике
Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»Теги:
Fakir> А что ты понимаешь под собственно "прохождением скачка"???
Вихрь идет с вихрегенератора и попадает на фронт волны.
Проходит ее и идет дальше. Или же разрушается при героическом преодолении вихря.
При случае могу выложить фотки, если попадутся под руку и если не забуду.
Да вроде известный факт - чего вопросы то задаете?
Fakir> Но часть энергия, которая запасена именно в турбулентности - она такая, хаотическая, "квазитепловая", и называть её кинетической как-то некорректно всё же.
Ну, в школе нас учили, что есть кинетическая и потенциальная энергия.
Дальше уж как там все распределяется по энергетическим уровням и т.п. можно рассуждать отдельно.
Fakir> Это тоже естественно (и трение, и теплоотдача, и любые другие переносы в турбулентных случаях всегда выше - на этот счёт есть такая теоремка четырёх- или пятиимённая, но чаще в обиходе мужики её называют "теорема Татариновой"). Только всё же это связано, НЯП, вовсе не с большей энергией, тем более - не с большей кинетической энергией.
Турбулентный поток обладает большей энергетикой только лишь потому, что ее ему придали внешним возмущением. Например вихрегенератор в виде острой кромки или ПВД с тряпкой.
Вихрь идет с вихрегенератора и попадает на фронт волны.
Проходит ее и идет дальше. Или же разрушается при героическом преодолении вихря.
При случае могу выложить фотки, если попадутся под руку и если не забуду.
Да вроде известный факт - чего вопросы то задаете?
Fakir> Но часть энергия, которая запасена именно в турбулентности - она такая, хаотическая, "квазитепловая", и называть её кинетической как-то некорректно всё же.
Ну, в школе нас учили, что есть кинетическая и потенциальная энергия.
Дальше уж как там все распределяется по энергетическим уровням и т.п. можно рассуждать отдельно.
Fakir> Это тоже естественно (и трение, и теплоотдача, и любые другие переносы в турбулентных случаях всегда выше - на этот счёт есть такая теоремка четырёх- или пятиимённая, но чаще в обиходе мужики её называют "теорема Татариновой"). Только всё же это связано, НЯП, вовсе не с большей энергией, тем более - не с большей кинетической энергией.
Турбулентный поток обладает большей энергетикой только лишь потому, что ее ему придали внешним возмущением. Например вихрегенератор в виде острой кромки или ПВД с тряпкой.
101> Вихрь идет с вихрегенератора и попадает на фронт волны.
101> Проходит ее и идет дальше. Или же разрушается при героическом преодолении вихря.
"Кто на ком стоял?"
101> При случае могу выложить фотки, если попадутся под руку и если не забуду.
101>
Хорошо бы Интересно было бы взглянуть.
101> Да вроде известный факт - чего вопросы то задаете?
А я с самолётной гидродинамикой никогда мало-мальски плотно дела не имел, так что... И в терминологии возможны разночтения в разных областях, и поучиться чему новому при случае всегда полезно
101> Ну, в школе нас учили, что есть кинетическая и потенциальная энергия.
101> Дальше уж как там все распределяется по энергетическим уровням и т.п. можно рассуждать отдельно.
Ну просто поскольку энергия турбулентного движения сидит на разных уровнях, в вихрях разного масштаба, и спектр турбулентности может быть довольно-таки разным (колмогоровский неплохо описывает дело для трёхмерной ситуации, но когда задача ближе в двумерности - всё становится гораздо хуже) - её ж даже и сосчитать дело довольно нетривиальное, в отличие от кин.энергии "общего" движения.
И т.д. и т.п.
101> Турбулентный поток обладает большей энергетикой только лишь потому, что ее ему придали внешним возмущением. Например вихрегенератор в виде острой кромки или ПВД с тряпкой.
Ну... оно как бы вроде и да, но... Тут возникает вопрос, о том, что считать внешним возмущением. Какая-нибудь неустойчивость кельвин-гельмгольцева типа (от неоднородности скорости потока) тоже может вырасти в турбулентность. Ну и вопрос, называть ли такую неоднородность "вызванной внешним возмущением", и т.п.
101> Проходит ее и идет дальше. Или же разрушается при героическом преодолении вихря.
"Кто на ком стоял?"
101> При случае могу выложить фотки, если попадутся под руку и если не забуду.
101>
Хорошо бы
Интересно было бы взглянуть.101> Да вроде известный факт - чего вопросы то задаете?
А я с самолётной гидродинамикой никогда мало-мальски плотно дела не имел, так что...
И в терминологии возможны разночтения в разных областях, и поучиться чему новому при случае всегда полезно 101> Ну, в школе нас учили, что есть кинетическая и потенциальная энергия.
101> Дальше уж как там все распределяется по энергетическим уровням и т.п. можно рассуждать отдельно.
Ну просто поскольку энергия турбулентного движения сидит на разных уровнях, в вихрях разного масштаба, и спектр турбулентности может быть довольно-таки разным (колмогоровский неплохо описывает дело для трёхмерной ситуации, но когда задача ближе в двумерности - всё становится гораздо хуже) - её ж даже и сосчитать дело довольно нетривиальное, в отличие от кин.энергии "общего" движения.
И т.д. и т.п.
101> Турбулентный поток обладает большей энергетикой только лишь потому, что ее ему придали внешним возмущением. Например вихрегенератор в виде острой кромки или ПВД с тряпкой.
Ну... оно как бы вроде и да, но... Тут возникает вопрос, о том, что считать внешним возмущением. Какая-нибудь неустойчивость кельвин-гельмгольцева типа (от неоднородности скорости потока) тоже может вырасти в турбулентность. Ну и вопрос, называть ли такую неоднородность "вызванной внешним возмущением", и т.п.
Fakir> Ну... оно как бы вроде и да, но... Тут возникает вопрос, о том, что считать внешним возмущением. Какая-нибудь неустойчивость кельвин-гельмгольцева типа (от неоднородности скорости потока) тоже может вырасти в турбулентность. Ну и вопрос, называть ли такую неоднородность "вызванной внешним возмущением", и т.п.
Я тебя понял. Я больше в голове при написании имел аэродинамику больших скоростей.
Воздухозаборники и крыло.
Я тебя понял. Я больше в голове при написании имел аэродинамику больших скоростей.
Воздухозаборники и крыло.
Bredonosec> Я предложил нарисовать схему. У схемы 2 элемента. Крыло и ГО. Всё. Любой, помнящий аэродинамику, легко нарисует положение сил и моментов, описывающих принцип балансировки и устойчивости.
Пока ты будешь рисовать свои схемы, все эти самолёты будут и дальше летать с положительным углом отклонения стабилизатора, будучи при этом устойчивыми
Bredonosec> Пока же - настаиваю, что понятие нормальной балансировочной схемы включает не только "ГО позади", но и "ГО тянет вниз".
Дело за малым - внести это определение в словари А до тех пор нормальной схемой будет называться несколько другое.
Пока ты будешь рисовать свои схемы, все эти самолёты будут и дальше летать с положительным углом отклонения стабилизатора, будучи при этом устойчивыми
Bredonosec> Пока же - настаиваю, что понятие нормальной балансировочной схемы включает не только "ГО позади", но и "ГО тянет вниз".
Дело за малым - внести это определение в словари
А до тех пор нормальной схемой будет называться несколько другое.
- Balancer [13.02.2010 17:03]: Тема создана из ПАК ФА полетел!
Некоторые стойности ЭПР (предположительно медианные в секторе ±45гр и в сантиметровом диапазоне, для СНР) некоторых стелс пепелацев:
Б-1Б - 6 кв.м
Ф-117 - 0,2-0,3 кв.м
Б-2 - 0,3-0,45 кв.м
Ф-22 - 0,1 кв.м
Согласно:
"МОДЕРНИЗАЦИЯ ЗЕНИТНОГО РАКЕТНОГО КОМПЛЕКСА «ПЕЧОРА» , (Проект «Печора – 2А») , Эскизный проект
Центральное Конструкторское Бюро «Алмаз»
Б-1Б - 6 кв.м
Ф-117 - 0,2-0,3 кв.м
Б-2 - 0,3-0,45 кв.м
Ф-22 - 0,1 кв.м
Согласно:
"МОДЕРНИЗАЦИЯ ЗЕНИТНОГО РАКЕТНОГО КОМПЛЕКСА «ПЕЧОРА» , (Проект «Печора – 2А») , Эскизный проект
Центральное Конструкторское Бюро «Алмаз»
intoxicated> Некоторые стойности ЭПР (предположительно медианные в секторе ±45гр и в сантиметровом диапазоне, для СНР) некоторых стелс пепелацев:
intoxicated> Б-1Б - 6 кв.м
intoxicated> Ф-117 - 0,2-0,3 кв.м
intoxicated> Б-2 - 0,3-0,45 кв.м
intoxicated> Ф-22 - 0,1 кв.м
Оптимистичная трагедия техзадания на работы по системам ПВО.
Сами себе придумали условия, решения, успешно их преодолели,-круто!
Снижение ЭПР на порядок (10раз), приводит к уменьшению дальности обнаружения на ~30%.
Ради такой прибавки, вся суета вокруг "стелс", начисто лишена смысла.
Но как видим, суета ведётся абсолютно всеми.
P.S. с точки зрения ихних приверженцев ПЛАРБ, всячески третирующих САК, ЭПР B-1=1м, B-2=0,05м. Из этих показателей ими выводится утверждение о полной ненужности бомбардировочной авиации.
(мол,-какой же это стелс,)
intoxicated> Б-1Б - 6 кв.м
intoxicated> Ф-117 - 0,2-0,3 кв.м
intoxicated> Б-2 - 0,3-0,45 кв.м
intoxicated> Ф-22 - 0,1 кв.м
Оптимистичная трагедия техзадания на работы по системам ПВО.
Сами себе придумали условия, решения, успешно их преодолели,-круто!
Снижение ЭПР на порядок (10раз), приводит к уменьшению дальности обнаружения на ~30%.
Ради такой прибавки, вся суета вокруг "стелс", начисто лишена смысла.
Но как видим, суета ведётся абсолютно всеми.
P.S. с точки зрения ихних приверженцев ПЛАРБ, всячески третирующих САК, ЭПР B-1=1м, B-2=0,05м. Из этих показателей ими выводится утверждение о полной ненужности бомбардировочной авиации.
(мол,-какой же это стелс,)
m-dva> Снижение ЭПР на порядок (10раз), приводит к уменьшению дальности обнаружения на ~30%.
в беспомеховой обстановке. достаточно снизить высту и/или малость ненастную погоду и/или повесить гдето широкополосную шумелку для поднятия фона. и ффсё.
в беспомеховой обстановке. достаточно снизить высту и/или малость ненастную погоду и/или повесить гдето широкополосную шумелку для поднятия фона. и ффсё.
iodaruk> в беспомеховой обстановке. достаточно снизить высту
Высоту снижать не надо. Если данная РЛС может обнаружить папелац на 20 км, то без разницы на какой высоте сие произойдёт. Для папелаца лучше большая высота.
Кстати судя по облику последнего советского детища микояновцев, о существовании технологии "стелс" они узнали из колонки "звериный оскал империализма" в газете "Известия".
Высоту снижать не надо. Если данная РЛС может обнаружить папелац на 20 км, то без разницы на какой высоте сие произойдёт. Для папелаца лучше большая высота.
Кстати судя по облику последнего советского детища микояновцев, о существовании технологии "стелс" они узнали из колонки "звериный оскал империализма" в газете "Известия".
m-dva> Ради такой прибавки, вся суета вокруг "стелс", начисто лишена смысла.
ничего себе "лишена смысла"! Берем супер-пупер комплекс С-стопятьсот. Дальность обнаружения - тыща км. Теперь урежьте эту цифру на 30%, посчитайте площадь земной/морской поверхности, которую может защитить "зонтик" этого ЗРК, и сравните с оригинальным, 100%-ным. У меня получается в два раза. Т.е., где раньше нужен был один С-400, теперь нужны будут ДВА. Вот вам и 30%. Про воздушные бои, где обнаружение противника первым играет критическую роль (драться, или бежать?), я даже начинать не буду.
ничего себе "лишена смысла"! Берем супер-пупер комплекс С-стопятьсот. Дальность обнаружения - тыща км. Теперь урежьте эту цифру на 30%, посчитайте площадь земной/морской поверхности, которую может защитить "зонтик" этого ЗРК, и сравните с оригинальным, 100%-ным. У меня получается в два раза. Т.е., где раньше нужен был один С-400, теперь нужны будут ДВА. Вот вам и 30%. Про воздушные бои, где обнаружение противника первым играет критическую роль (драться, или бежать?), я даже начинать не буду.
J/24> я даже начинать не буду.
"Сам не хочу"(т. Саахов ).
Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
"Сам не хочу"(т. Саахов ).
Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
Sven71
новичок
J/24>> я даже начинать не буду.
m-dva> "Сам не хочу"(т. Саахов ).
m-dva> Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
Так что 30% неплохо.
m-dva> "Сам не хочу"(т. Саахов ).
m-dva> Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
=)Для уменьшения дальности обнаружения в 10 раз, ЭПР объекта (цели) следует уменьшить в 10 тыс. раз.
Так что 30% неплохо.
J/24>> я даже начинать не буду.
m-dva> "Сам не хочу"(т. Саахов ).
m-dva> Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
Тут самое время вспомнить про документ РАНДа, впервые упомянутый в этой ветке ув. aaz'oм:
m-dva> "Сам не хочу"(т. Саахов ).
m-dva> Ради 30%, не стали бы залазить в ухищрения с формами, компановками, покрытиями. Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка. Только в этом случае достигается качественный перевес.
Тут самое время вспомнить про документ РАНДа, впервые упомянутый в этой ветке ув. aaz'oм:
m-dva> Ради 30%, не стали бы залазить
залезли. факт.
m-dva> Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка
речь идет где?
залезли. факт.
m-dva> Речь идёт о снижении ЭПР на два, и более порядка
речь идет где?
stas27> Тут самое время вспомнить про документ РАНДа
Ничего из сказанного выше не противоречит документу РАНДа. Суть документа в том, что новые истребители - не вундерваффе, и для защиты Тайваня пары десятков таких машин, да еще летающих с американских баз, будет недостаточно.
Ничего из сказанного выше не противоречит документу РАНДа. Суть документа в том, что новые истребители - не вундерваффе, и для защиты Тайваня пары десятков таких машин, да еще летающих с американских баз, будет недостаточно.
Для уменьшения дальности обнаружения в 10 раз, ЭПР объекта (цели) следует уменьшить в 10 тыс. раз.
Это не так в большинстве реальных ситуаций:
Прикреплённые файлы:
J/24> речь идет где?
В ....! Ой, лучше промолчу.
В ....! Ой, лучше промолчу.
m-dva> В ....! Ой, лучше промолчу.
да, пожалуй, так будет лучше.
да, пожалуй, так будет лучше.
stas27>> Тут самое время вспомнить про документ РАНДа
J/24> Ничего из сказанного выше не противоречит документу РАНДа.
А я и не говорил, что он противоречит. Наоборот - полностью поддерживает многократно высказанное мнение, чтоодним stealth'ом сыт не будешь, и классические вопросы о соотношении сил, базировании и т.п. забывать не стоит и счастливым обладателям Ф-22/35|Т-50|J-20|etc.
J/24> Ничего из сказанного выше не противоречит документу РАНДа.
А я и не говорил, что он противоречит. Наоборот - полностью поддерживает многократно высказанное мнение, что
stas27> А я и не говорил, что он противоречит. Наоборот - полностью поддерживает многократно высказанное мнение, что [s]одним stealth'ом сыт не будешь
не будешь, согласен на 100%. Но ведь Ф-35 это не только стелс. И применять новый самолет надо правильно. Не бросать десяток машин на пределе боевого радиуса против полусотни супостатов. Не самых слабых, кстати.
не будешь, согласен на 100%. Но ведь Ф-35 это не только стелс. И применять новый самолет надо правильно. Не бросать десяток машин на пределе боевого радиуса против полусотни супостатов. Не самых слабых, кстати.
Sven71
новичок
S.I.> Это не так в большинстве реальных ситуаций:
Вот картинка неплохая для нашего случая.
В 100 раз уменьшаем ЭПР в 3 раза дальность обнаружения падает.
Но это в идеальном для малозаметного самолета случае.
Как выглядит диаграмма эпр в зависимости от направления на рлс мы знаем, так что вполне можно захватить маневрирующий самолет и на гораздо большей дальности и тогда 0,0001->0,1.
Может я и неправ
Вот картинка неплохая для нашего случая.
В 100 раз уменьшаем ЭПР в 3 раза дальность обнаружения падает.
Но это в идеальном для малозаметного самолета случае.
Как выглядит диаграмма эпр в зависимости от направления на рлс мы знаем, так что вполне можно захватить маневрирующий самолет и на гораздо большей дальности и тогда 0,0001->0,1.
Может я и неправ
Это сообщение редактировалось 07.04.2013 в 01:46
S.I.> Это не так в большинстве реальных ситуаций:
ну хватит бред постить.
ну хватит бред постить.
J/24> И применять новый самолет надо правильно. Не бросать десяток машин на пределе боевого радиуса против полусотни супостатов.
А как их "применять правильно" - сидеть дома и выступать на шоу?
Конфликт, который взял для примера РЭНД - практически единственное потенциально возможное в обозримом будущем серьезное военное столкновение. То есть именно то, под что создавался F-22.
J/24> Не самых слабых, кстати.
Да как бы не самых сильных - из тех, кто теоретически может "бросить вызов" США.
А вы предлагаете ограничить применение F-22 и F-35 исключительно конфликтами уровня Панамы?
А как их "применять правильно" - сидеть дома и выступать на шоу?
Конфликт, который взял для примера РЭНД - практически единственное потенциально возможное в обозримом будущем серьезное военное столкновение. То есть именно то, под что создавался F-22.
J/24> Не самых слабых, кстати.
Да как бы не самых сильных - из тех, кто теоретически может "бросить вызов" США.
А вы предлагаете ограничить применение F-22 и F-35 исключительно конфликтами уровня Панамы?
Sven71> Вот картинка неплохая для нашего случая.
Sven71> В 100 раз уменьшаем ЭПР в 3 раза дальность обнаружения падает.
Вот отечественная табличка тоже неплохая:
В 100 раз уменьшаем ЭПР - в 5-7 раз дальность обнаружения падает.
В 1000 раз уменьшаем ЭПР - дальность обнаружения падает более чем в 11 раз..
Т.е. в разы больше чем по формуле как корень четвёртой степени из уменьшения ЭПР.. Не так всё просто как кажется.
Sven71> В 100 раз уменьшаем ЭПР в 3 раза дальность обнаружения падает.
Вот отечественная табличка тоже неплохая:
Дальность обнаружения, км
авианосец (ЭПР=50000 м2) - 350
эсминец (ЭПР=10000 м2)- 250
ж/д мост (ЭПР=2000 м2) - не менее 100
ракетный катер (ЭПР=500 м2) - 50-70
катер (ЭПР=50 м2) - 30
В 100 раз уменьшаем ЭПР - в 5-7 раз дальность обнаружения падает.
В 1000 раз уменьшаем ЭПР - дальность обнаружения падает более чем в 11 раз..
Система управления вооружением СУВ-ВЭП «Меч» для истребителей серии Су-27, Су-30
Научно-исследовательский институт приборостроения им. В.В. Тихомирова (НИИП) г. Жуковский - весь спектр локации: в воздухе, на земле, воде, под водой. // www.niip.ruТ.е. в разы больше чем по формуле как корень четвёртой степени из уменьшения ЭПР.. Не так всё просто как кажется.
Это сообщение редактировалось 07.04.2013 в 20:32
Это не так в большинстве реальных ситуаций:
iodaruk> ну хватит бред постить.
Если ты чего-то не понимаешь - то это твоя проблема.
iodaruk> ну хватит бред постить.
Если ты чего-то не понимаешь - то это твоя проблема.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
S.I.> Если ты чего-то не понимаешь - то это твоя проблема.
ну раскажите какая связь энергетической дальности обнаружения с режимом обзора. без отсылок на дядю васю=с формулами здесь.
ну раскажите какая связь энергетической дальности обнаружения с режимом обзора. без отсылок на дядю васю=с формулами здесь.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 30.01.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.01.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
