Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Так именно я никогда этого не забываю.
Изначально всё началось именно с уровня пилотов императорского флота, в сравнении с лётчиками люфтваффе. А австралийцы(только-только прилетевшие с Туманного Альбиона на туманных же самолётах, пусть и с тропическим фильтром) взялись как пример среднего европейского пилота подготовки 40-41 года.

Бяка> Это даже в википедии написано.
Вот в этом "даже" собака и зарыта. Ибо там всё куда хитрее, чем "списали в ИБ за негодностью".

Бяка> Какие же проклятия сыпаться должны на прекрасный Корсар, при передаче его пилотам ВВС?
Пилоты ВВС среагировать могли сильно по-разному. Вопрос в том, как бы среагировали логистики с механиками на абсолютно "левый" самолёт. И стоило ли оно того.

Бяка> Как только появились высотные Мустанги, они стали заменять Лайтнинги и Тандерболты в операциях воздушного сопровождения.
...в западной Европе. Она,конечно, самая интересная в данном плане, но свет клином на ней не сошёлся. Это про лайтнинг.
Про тандерболт - ещё раз, посмотри на профиль операций тандерболтов за 44-й год, именно 8-й армии. А заодно и 9-й. Там перераспределение произошло,по профилю. Но сам эскорт никуда не пропал.
Бяка> Оснащались они этими движками.
801E/F? Да, А-10, в серию так и не пошедший. И, наверное, никогда бы уже не пошедший, ибо конец выпуска А серии(плановый) был уже близок.

Бяка> А я о двигателе БМВ-801Д-2
У 801d вторая граница 5,7км , нет?
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Какие же проклятия сыпаться должны на прекрасный Корсар, при передаче его пилотам ВВС?
Aluette> Пилоты ВВС среагировать могли сильно по-разному. Вопрос в том, как бы среагировали логистики с механиками на абсолютно "левый" самолёт. И стоило ли оно того.

Стоило, если он даёт +.
Механиков можно было бы и у флота позаимствовать.

Бяка>> Как только появились высотные Мустанги, они стали заменять Лайтнинги и Тандерболты в операциях воздушного сопровождения.
Aluette> ...в западной Европе.
Именно. А где ещё была такая нужда в высотном эскортировании? НЕ на Тихом же океане?

Aluette> Про тандерболт - ещё раз, посмотри на профиль операций тандерболтов за 44-й год, именно 8-й армии. А заодно и 9-й. Там перераспределение произошло,по профилю. Но сам эскорт никуда не пропал.

Ну я инерцию производства и насыщение тоже не исключаю. Как и подготовку пилотов конкретных эскадрилий к выполнению задач.

Бяка>> Оснащались они этими движками.
Aluette> 801E/F?
Эти я не рассматривал.

Бяка>> А я о двигателе БМВ-801Д-2
Aluette> У 801d вторая граница 5,7км , нет?
Верно. Ошибся ранее.
Der 801 D und G wurden als leistungsgesteigerte Version entwickelt. Die Leistungssteigerung erfolgte durch eine geänderte Laderübersetzung und eine höhere Verdichtung in Verbindung mit 95 Oktan Kraftstoff. Die erreichte Leistung lag bei 1270 kW (1730 PS) bei 2700 Umdrehungen pro Minute. Der Ladedruck stieg auf 1,39 bar abs. (abs.= absolut), gegenüber den 1,27 bar abs. bei dem A, und die Volldruckhöhe lag bei 5700 m.

Применение GM-1 давало прибавку мощности до 360-400 лошадиных сил, на высотах выше второй границв высотности.
Если мошь мотора 1280 лошадей, на 7 км, без бустера, то с бустером до 1680. Это при 87 бензине. При 95-м на 150-200 лошадей больше. А двидок Д-2 на 95м. работал.

Двигатели BMW-801

Piston radial aircraft engine of the 14 cylinder aircraft engine air-cooled of the Third Reich 1939 - 1945. Технические характеристики авиационных 14 цилиндровых моторов воздушного охлаждения Германии в 1939 - 1945 годах // chart-speed-aircraft.hostingsiteforfree.com
 
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2013 в 01:47
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Стоило, если он даёт +.
Если только даёт совсем уж радикальный плюс, и за время, за которое всё это произойдёт - не появится своего сравнимого. В любом другом случае выходит себе дороже.

Бяка> Механиков можно было бы и у флота позаимствовать.
Не дадут. И из вредности, и из-за того,что самим нужны. И флоту, и КМП.

Бяка> Именно. А где ещё была такая нужда в высотном эскортировании? НЕ на Тихом же океане?
Про Средиземноморский ТВД, удары по Южной Германии, Венгрии, Румынии мы, разумеется, не в курсе.
Бяка> Ну я инерцию производства и насыщение тоже не исключаю. Как и подготовку пилотов конкретных эскадрилий к выполнению задач.
Никакой инерции. Тандерболт вытеснили из той роли, которую он не мог решать по дальности, и то - по мере насыщения, что произошло совсем не сразу. Причём до конца это не происходило очень долго - некоторые группы, эмнип, упёрлись рогом(болт нравился).
Никакой инерции производства - заказы на тандерболт особо не аннулировались никем.

Бяка> Применение GM-1 давало прибавку мощности до 360-400 лошадиных сил, на высотах выше второй границв высотности.
GM-1 весьма редкая вещь, а истребители - не приоритетные пользователи...
Бяка> Если мошь мотора 1280 лошадей, на 7 км, без бустера, то с бустером до 1680. Это при 87 бензине. При 95-м на 150-200 лошадей больше. А двидок Д-2 на 95м. работал.
Бяка> Двигатели BMW-801
p.s. BMW на В-3 вообще не работал, так что цифры должны быть сразу на С-3. Это не DB605...
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Бяка> Как только появились высотные Мустанги, они стали заменять Лайтнинги и Тандерболты в операциях воздушного сопровождения.

мустанг был дешевле, и-в узкий период 44 обеспечивал лучшие лтх. на высоте с р-47n ему ловит нечего. ни по скорости ни по дальности.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Если только даёт совсем уж радикальный плюс,

Ну зачем обязательно в радикализм упираться то?

Aluette> Про Средиземноморский ТВД, удары по Южной Германии, Венгрии, Румынии мы, разумеется, не в курсе.
Я их просто к Европе отнёс.


Aluette> некоторые группы, эмнип, упёрлись рогом(болт нравился).
Это фактор подготовки пилотов. Тоже вещь очень значительная.


Aluette> GM-1 весьма редкая вещь, а истребители - не приоритетные пользователи...
Это, как раз вещь не редкая. И очень простая, по сравнению с MW-50.
Тот же самый бензонасос, что и для бензина. Таже самая форсунка. И всего три режима подачи.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Если мошь мотора 1280 лошадей, на 7 км, без бустера, то с бустером до 1680. Это при 87 бензине. При 95-м на 150-200 лошадей больше. А двидок Д-2 на 95м. работал.

Aluette> p.s. BMW на В-3 вообще не работал, так что цифры должны быть сразу на С-3. Это не DB605...
В-4 - это 87 октановое топливо. О В-3 и речи нет.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

iodaruk> мустанг был дешевле, и-в узкий период 44 обеспечивал лучшие лтх. на высоте с р-47n ему ловит нечего. ни по скорости ни по дальности.

Истребитель - это не только скорость и дальность.
 19.019.0
DE Бяка #31.03.2013 01:43  @Бяка#31.03.2013 01:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette>>

Если читать немецкие материалы, то там указано, что Тандерболт имел превосходство над Мессершмитами и Фоккевульфами на высотах свыше 8 км в скорости горизонтального полёта, скорости в крутом пикировании и в скорости крена. Но проигрывал в скороподьёмности, быстроте виража. Тандерболт отличался тряской на высоких скоростях, которая существенно усложняла прицеливание.

Именно из за того, что Мустанги с высотными Мерлинами поздно поступили на вооружение и производились в недостаточном количестве, происходило медленная замена Тандерболтов в роли истребителей сопровождения. Ну и проблемы с освоением Мустангов и поддержания боеготовности, тоже мешали. Но, в целом, как истребители, Мустанги были эффективнее, чем Тандерболты.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Ну зачем обязательно в радикализм упираться то?
Потому что если его нет, то и заниматься этим никто не будет.
Бяка> Я их просто к Европе отнёс.
Так вот, там роль Лайтнинга куда как повыше будет.
Бяка> Это фактор подготовки пилотов. Тоже вещь очень значительная.
...и личных предпочтений тоже.
Бяка> Это, как раз вещь не редкая. И очень простая, по сравнению с MW-50.
Приведи, пожалуйста, статистику использования нередкой вещи.
Бяка> В-4 - это 87 октановое топливо. О В-3 и речи нет.
В4 имелся ввиду, да. Опечатка.


Бяка> Если читать немецкие материалы, то там указано, что Тандерболт имел превосходство над Мессершмитами и Фоккевульфами на высотах свыше 8 км в скорости горизонтального полёта, скорости в крутом пикировании и в скорости крена. Но проигрывал в скороподьёмности, быстроте виража. Тандерболт отличался тряской на высоких скоростях, которая существенно усложняла прицеливание.
...т.е. превосходил в наиболее важных характеристиках, а уступал в сравнительно вторичных(по крайней мере, для эскортного истребителя). Тряска - это плохо, но не хуже больших проблем с доворотом(Bf.109 на больших скоростях).

Бяка> Но, в целом, как истребители, Мустанги были эффективнее, чем Тандерболты.
Были. Но совсем не настолько, насколько принято считать, и во-многом именно из-за дальности.
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2013 в 12:28
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Бяка> Если читать немецкие материалы, то там указано, что Тандерболт имел превосходство над Мессершмитами и Фоккевульфами на высотах свыше 8 км в скорости горизонтального полёта, скорости в крутом пикировании и в скорости крена. Но проигрывал в скороподьёмности, быстроте виража. Тандерболт отличался тряской на высоких скоростях, которая существенно усложняла прицеливание.

мдя....
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Ну зачем обязательно в радикализм упираться то?
Aluette> Потому что если его нет, то и заниматься этим никто не будет.
Могу накидать примеров обратного.



Aluette> ...т.е. превосходил в наиболее важных характеристиках, а уступал в сравнительно вторичных(
Нет там вторичных. Тандерболт легко догонял. Легко мог уйти пикированием. Но из за тряски, не мог точно прицеливаться. При потери скорости, что в бою с истребителем не редкость, терял все свои преимущества.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Могу накидать примеров обратного.
Давай. С интересом посмотрю. Серьёзно. :)

Бяка> Нет там вторичных. Тандерболт легко догонял. Легко мог уйти пикированием. Но из за тряски, не мог точно прицеливаться.

При огромном боекомплекте и 8-ми крупнокалиберных пулемётах - этого вполне достаточно.
Воздушный бой - не дуэль.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Это, как раз вещь не редкая. И очень простая, по сравнению с MW-50.
Aluette> Приведи, пожалуйста, статистику использования нередкой вещи.

Начнём с Мессеров.
Bf 109 F-2/Z: Höhenjäger; GM-1-Zusatzeinspritzung (Distickstoffoxydul),
Вот начиная с него все высотные истребители - Мессеры получали эту систему.

Теперь Фоки.
С мотором БМВ были проблемы на больших высотах. Мотор то предназначался, в основном, для бомберов и рассчитывался на средние высоты.
Но форсирование этих моторов производилось другими путями. Или впрыском топлива С-1 ( с октановым числом до 105) либо, но это с начала 45г, водометаноловым ыпрыском ( октановое число 115) Это на моделях ФВ-190А8.

Для действий на больших высотах, Фокевульфы оснащались ЮМО-213. Моторы оснащались как водометаноловым, так азотнооксидными впрысками.
Полное давление было у этих моторов на высотах 5500-6000 м в моделях А/с и 9600м. в моделях E/F.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> При огромном боекомплекте и 8-ми крупнокалиберных пулемётах - этого вполне достаточно.
Aluette> Воздушный бой - не дуэль.

Как показала реальность, при тряске попасть можно только случайно.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Могу накидать примеров обратного.
Aluette> Давай. С интересом посмотрю. Серьёзно. :)

Начну с немцев.
Никакого существенного преимущество ФВ-190, перед Мессером, не обещал. Однако, его пустили в серию. Как дополнение. А уж потом нашли ниши.
В США, внедрение новых истребителей в ВМФ США, после 43г. шло вовсе не из за существенного превосходства новых моделей. Просто развивались некоторые частности.
Вообще то, сейчас поздно. Завтра накидаю остальное.
И там будет показано, что замена или внедрение шло не из за существенного, а просто реализуемого преимущества.
Существенные - это уже смена поколений самолётов.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

iodaruk> мдя....

Ну, представь, бегаешь ты быстрее. Но вот когда надо стрелять, у тебя трясутся руки, ноги, голова. Да так, что оружие ты можешь только в направлении цели ориентировать. А изображение цели тоже трясётся в глазах. И двигается всё не по прямой.

Постреляй из чего нибудь, из движущейся, по кочкообразной дороге, машины. Хотя бы из духовой трубки.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Никакого существенного преимущество ФВ-190, перед Мессером, не обещал. Однако, его пустили в серию. Как дополнение. А уж потом нашли ниши.
Это ты совершенно не про то. Вот если бы немцы таки начали производить мустанг, или итальянцев 5-й серии вместо мессера-было бы то.
А так - ничего любопытного, так все делали.
Бяка> В США, внедрение новых истребителей в ВМФ США, после 43г. шло вовсе не из за существенного превосходства новых моделей. Просто развивались некоторые частности.
Например?
Опять же, к тому же, совсем другое. Развитие своих моделей - это в порядке вещей, и ничего интересного не представляет. Вот если бы флот заменил какой-нибудь из своих палубников морским "мустангом" - было бы интересно.
Бяка> И там будет показано, что замена или внедрение шло не из за существенного, а просто реализуемого преимущества.
Я не про замену как таковую. Я про замену на что-то чужое.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Это ты совершенно не про то. Вот если бы немцы таки начали производить мустанг,

так можно чёрте до чего договориться.
Изначально то речь зашла о простой вещи. Почему не применяли ВВС самолёты, разработанные для ВМФ.


Aluette> Вот если бы флот заменил какой-нибудь из своих палубников морским "мустангом" - было бы интересно.

Палубник - это особенность базирования.
Но в интересах ВМС вовсю применялись самолёты, разработанные для ВВС. Почему же не быть обратному? Естественно, при условии, что самолёты ВМС имеют преимущества.
Может быть в отсутствии преимуществ?


Aluette> Я не про замену как таковую. Я про замену на что-то чужое.

Да с каких это пор своё стало чужим?
Тут у нас любят злых наркомов поминать. Ваша версия сродни.

Ну гляньте на параметры самолётов и сравните с требуемыми параметрами для сухопутчиков. И увидите, что ВВС всегда имели превосходство в боевых параметрах, принекотором отставании в дальности.
 19.019.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Изначально то речь зашла о простой вещи. Почему не применяли ВВС самолёты, разработанные для ВМФ.
Потому что их разработали для ВМФ под требования ВМФ.
ВВС же вполне хватало самолётов, разработанных под ВВС по требованиям и стандартам ВВС.

Бяка> Палубник - это особенность базирования.
Это ещё и другой эксплуатант, со своими привычками, традициями и заморочками.

Бяка> Но в интересах ВМС вовсю применялись самолёты, разработанные для ВВС. Почему же не быть обратному? Естественно, при условии, что самолёты ВМС имеют преимущества.
Обратное происходило, как бы, во всю. С этим даже у японцев вполне нормально было.
Но ни вмс, ни ввс не меняли основные типы на разработанные для другой ветви без уж очень давящих обстоятельств.

Бяка> Может быть в отсутствии преимуществ?
По совокупности и для ВВС их и не было. Но ты упрямо опускаешь то, что это верно в обе стороны.

Бяка> Да с каких это пор своё стало чужим?
ВНЕЗАПНО - со времён появления первых действительно регулярных флотов. И тенденция успешно живёт по сей день.

Бяка> Тут у нас любят злых наркомов поминать. Ваша версия сродни.
А мне казалось, что абсолютно противоположна. Никаких коварных планов - тупо взвешиваемые ответственными лицами решения, и их последствия. Учитывая то, что прецедентные случаи обсуждались оба(корсар для ввс; мустанг для вмф;оба отвергнуты, т.к. оно того не стоит), и что статус кво, по факту, сохраняется по сей день - не вижу проблем.

Бяка> И увидите, что ВВС всегда имели превосходство в боевых параметрах, при некотором отставании в дальности.
Ну покажи особое превосходство американских сухопутных истребителей над F4u-1 весной 43-го, а над F4u-4 - зимой 44-45.
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> мдя....
Бяка> Ну,


у вас проблема с фактологией. а аналогии из пальца высасывать все умеют.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
russo>> 1) Какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА.
iodaruk> до трёх дивизий пехоты того или иного сорта. и не из юва а из китая и манчжурии

Если непонятно — дело не в численности сухопутных сил Империи. Еще можно представить что Флот уломал Армию на передачу еще трех дивизий (хоть и с трудом). Но, повторюсь, лишних парашютистов и обученных десантников у японцев нет, в принципе. Лишних транспортных судов и судов снабжения особо тоже. Так что повторяю вопрос — какой именно наряд сил отвлекаем от вторжения ЮВА?

russo>> 2) Как именно будет выглядеть штурм Оаху.
iodaruk> авиаудар(ы) высадка десанта. в сочетании с действиями спецназа и парашутного/посадочного десанта

Любопытно что не упоминается поддержка ГК линкоров — ты забыл об этом, или собирался обойтись без нее?

Авиаподдержка долгой не будет, японские АВ начала войны не предназначены для длительной работы по берегу, Кидо Бутай чисто соединения для морских рейдов. НЯП, к слову, тоже невозможен — у японцев попросту не была проработана доктрина огневой поддержки десанта.

Высаживать десант, к слову, надо на неохраняемом участке побережья, ночью — иначе выйдет Уэйк x100. И дальше этот твой бедный десант, без толковой огневой поддержки, при подавляющем преимуществе противника в огневой мощи (см. сколько у американцев береговой и полевой артиллерии), и при численном равенстве сил должен захватить Оаху? При том что американцам туда подкрепления доставлять ближе чем японцам? И ради этого ты плюнешь на молниеносный захват ЮВА и тамошней нефти?

Жаль что ты не был на месте Ямамото в 1941, война бы куда быстрей кончилась, ггг :D

iodaruk> траулер в 100 милях

Ну хоть какие-то цифры уломал дать. Правда ты не нарисовал свое видение на карте, ну да это и я могу сделать, не гордый. Итак, двадцать "мирных" японских траулеров в предверии внезапного нападения на П-Х ты собрался выстроить вот вдоль этой окружности:


Круто, что и говорить. Американцы ни в жисть не догадаются почему двадцать рыболовных траулеров водят хоровод в четырех тысячах километров от Токио. Протестов заявлять не будут, навалов устраивать не станут, в угрожающий период спроваживать силой не захотят. Ну тупыыыые.

А самое смешное — даже с 20 траулерами на такой дистанции от П-Х все равно имеется немалый шанс прозевать американский корабль даже в ПМУ (процентов 40-50 где-то). Для полного покрытия окруджности надо хотя бы траулеров сорок. Хехе.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

iodaruk

аксакал

russo> НЯП, к слову, тоже невозможен — у японцев попросту не была проработана доктрина огневой поддержки десанта.


Так в том то и вопрос-что японцы больше воевали сами с собой-флот с армией, чем готовились к реальной войне.

Выже сами емнис писали что японцы действовали шаблонно и малешй сбой плана вызывал у них кому. Фактически-вся задумка была на успешное уничтожение всего флота. Один нюанс-пара корыт вышла в море погулять-и ВСЕ планы войны пошли насмарку. Вообще ВСЕ.

Это с точки зрения европейского человека вообще за гранью. Это как перед барбароссой порезать еденички на чермет и отпправить милион на дембель. Ну потому что гладиолус вот так.

Это иррационаьные поступки и обсуждать их бессмысленно-японцы ВПРИНЦИПЕ немогли не то что войны выйграть-банально правильно поступать. Хотя с учётом того числа ошибок и рас..ва что допустли американцы в ноябре-начале декабряч 41-го-при наличии полугода на подготовку шансы у японцев были. В смысле у них было достаточно людских и материальных ресурсов.

Не на победу-на стратегическй пат до гдето 43-го-44-го года-когда ввод встрой флота сша впринципе позворлял вернуть гаваи.

Если смотреть шире-то уже в 36-году нужно было осознать надвигающийся катаклизм и решить ВСЕ конфликты армии ввс и флота, проведя унификацию и оптимизацию-от стрелковки до формы.

Но японцы умеют только банзай и сеппукку. и то и другое они проделали.

russo>Итак, двадцать "мирных" японских траулеров в предверии внезапного нападения на П-Х ты собрался выстроить вот вдоль этой окружности:

У вас белая горячка.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

iodaruk>>> мдя....
Бяка>> Ну,
iodaruk> у вас проблема с фактологией.

Фактология проста.
Встречавлись в боях, на средиземноморье и в Северном море, морские истребители, американского производства, с сухопутными, немецкого производства, в боях.
Техническое преимущество показали немецкие машины. Хотя сбивались все.

Зеро же не показывал технического преиммущества над 5-м Спитфаером.
 19.019.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Aluette> Потому что их разработали для ВМФ под требования ВМФ.
Это что? Непреодолимая преграда?



Aluette> Но ни вмс, ни ввс не меняли основные типы на разработанные для другой ветви без уж очень давящих обстоятельств.
А кто просит то смены?

Бяка>> Может быть в отсутствии преимуществ?
Aluette> По совокупности и для ВВС их и не было.
Ну вот. Согласились.

Бяка>> Да с каких это пор своё стало чужим?
Aluette> ВНЕЗАПНО - со времён появления первых действительно регулярных флотов. И тенденция успешно живёт по сей день.
Бумажные войны - это одно. А реальная необходимость - другое.
Когда клевал петух, забывали о бумажках.


Aluette> Ну покажи особое превосходство американских сухопутных истребителей над F4u-1 весной 43-го, а над F4u-4 - зимой 44-45.
Мустанг, зимой 44-45, как эскортник, превосходил Корсара. По всем параметрам.

А вот в момент поступления Корсара, в 43, надо смотреть частности. Конкретно, на недостатки. Именно они являются определяющими.
 19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Это что? Непреодолимая преграда?
Это наличие огромного числа под ковёрных проблем, вылезающих при плотном рассмотрении.

Бяка> Ну вот. Согласились.
Да я вроде никогда и не спорил. Каждому своё.
Бяка> Бумажные войны - это одно. А реальная необходимость - другое.
Тут вопрос не в бумажных войнах. А в параллельных организациях огромного кол-ва вопросов.

Бяка> Мустанг, зимой 44-45, как эскортник, превосходил Корсара. По всем параметрам.
Нужен ли ВМФ США высотный эскортник?
 19.019.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru