Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> на эттой стадии про нефть и бананы забывает и обсуждается война с сша а не бананы.
Вы не учитываете того, что если Германию обе МВ интересовали сравнительно гипотетические "бананы", то Японию-самые непосредственные. Ибо запасов нефти у Японии на начало военных действий оставалось на полгода. У них был или вариант срочно их взять силой(ЮВА), или пойти на политические шаги, которые были по внутренним и внешним(историческим, политическим) причинам не возможны. Причём стоит отметить, что даже с успешнейшим захватом нефтепромыслов в ЮВА нефтяной кризис кое как был преодолён только в первой половине 43-го года...


США, как мне кажется, своим эмбарго тупо загнали в угол Японию хлеще чем хотели. Ибо в Вашингтоне исторический фактор пропустили и решили, что оставили своему оппоненту один логичный выход(притормозить в Китае). А в итоге добились прямо противоположного.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> на эттой стадии про нефть и бананы забывает и обсуждается война с сша а не бананы.
Aluette> Вы не учитываете того,


ещё раз.

япония ввязывается в войну с сша.

аарианты:
не ввязываться
ввязавться и продуть, как в реале
ввязаться и достичь пата(выйгрышь затруднителен чисто технически)


это даже не вопрос-это самосабой разумеющиеся вещи.


и дело не в нефти и бананах-с поражением в войне не будет ни нефти ни бананов.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> аарианты:
iodaruk> не ввязываться
Вариант не возможен. Принципиально. Другая страна с другй историей, возможно, ушла бы.

iodaruk> ввязавться и продуть, как в реале
Японцы не ввязвались чтобы продуть. Они ввязывались чтобы выиграть, и сделали для этого весьма не мало. Другое дело, что шанс был изначально невелик.

iodaruk> ввязаться и достичь пата(выйгрышь затруднителен чисто технически)
Они на пат и работали,причём очень немалое время это делали без косяков. Однако предложенное вами вместо пата обеспечивает слив, сразу по нескольким направлениям.
Потому что предлагается авантюрнейшая операция, требующая огромных ресурсов(итак ограниченных).
Потому что оттягиваются силы с других ТВД, гораздо более важных для мгновенного выживания Японии.
Что толку от победы над Гаваях(гипотетической, её ещё достигни), если на домашних островах всё встанет?
Да, ваш вариант, в теории, даёт мизерный шанс на победу. В теории, потому что вместо удара быстроходным соединением боевых кораблей вы предлагаете стратегическую десантную операцию невиданных масштабов(через пол Тихого Океана, во враждебных незачищенных водах).
Как вы вообще такой "нежданчик" устраивать будете? Быстроходных транспортов очень мало, из них способных доставить тяжёлое вооружение и нормальные двс - считанное число(фактически, только гидроавианосцы да минзаги спец постройки). Ещё раз напомню о том, что эти же корабли критически необходимы для успеха в ЮВА.
О том, что его нужно не только довести(причём неожиданно,ибо иначе шансов 0), но и высадить, и победить нешуточный гарнизон с очень мощными фортификационными сооружениями и мощнейшей собственной крепостной артиллерией.
И всё это-никоим образом не в ущерб реальным успехам Пёрл-Харбора, ибо отсутствие хоть чего-то сулит большие проблемы.

Нееет... увы, ув. Iodaruk, никаких принципиальных ошибок японцы в плане стратегического планирования не сделали. Они и так из сложнейшего клубка вывернулись. Почти вывернулись...
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 01:39

TbMA

опытный

Aluette> никаких принципиальных ошибок японцы в плане стратегического планирования не сделали. Они и так из сложнейшего клубка вывернулись. Почти вывернулись...

Смотря в какой период. Т.е. это верно для начальных месяцев. А после никакого "почти" нет. Там ошибка на ошибке.
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> Они на пат и работали,причём очень немалое время это делали без косяков. Однако предложенное вами вместо пата обеспечивает слив, сразу по нескольким направлениям.


Ну какой пат? вы чего? они всучили противнику паузу на полгода. ФФСё. Уже осенью 42-го ем начистили е..ло. в 43-го потихонку начали поворачивать кверху сракой.

ПАт-это невозможность воевать до смены парадигмы.
Как у англии-пока существует хоумфлит-высадка невозможна. Война с англией==уничтожение флота и высадка-иначе победа впринципе невозможна(юлокаду многие пробовали-и где они).

Тоже самое с войной на тихом океане. Захват гаваев и максимально быстрое оборудование обороны на них-шанс пата давали(опять нужно расписывать почему или как?).

Все остальные варианты-это оттягивание конца.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> Ну какой пат? вы чего? они всучили противнику паузу на полгода. ФФСё. Уже осенью 42-го ем начистили е..ло. в 43-го потихонку начали поворачивать кверху сракой.
Кому-кому вот так вот безоговорочно его осенью 42-го начистили? Наполняемость железного дна на осень 42-го кораблями противников сравним?
Не говоря о том, что это как раз после поражения у Мидуэя, которое результат таки не стратегической ошибки, а результатов конкретного сражения.

iodaruk> ПАт-это невозможность воевать до смены парадигмы.
Захват Мидуэя, Новой Гвинеи и Соломон как раз ею бы и был, по крайней мере, на приличное время.
Учитывая обязательный для такого исходя ещё ряд поражений союзников - возможно, Америке бы и хватило для сценария "всё пропало".

iodaruk> Тоже самое с войной на тихом океане. Захват гаваев и максимально быстрое оборудование обороны на них-шанс пата давали(опять нужно расписывать почему или как?).

Да нереально их захватить, практически. Это не рамкой юнитов обвести и послать в атаку, блин.
Слишком далеко, слишком крупная цель, слишком неадекватны десантно-высадочные и логистические возможности японцев. А главное - на подобные упражнения нет времени, ибо ситуация с топливом дома такая, что ЮВА нужна прямо сейчас и не минутой позже.
 19.019.0

Aluette

опытный

TbMA> Смотря в какой период. Т.е. это верно для начальных месяцев. А после никакого "почти" нет. Там ошибка на ошибке.

Потом-то да. Но начало у японцев получилось на все 100. Возможно, даже слишком хорошо - подобно тому, как американцы не ставили японцев в грош до войны, японцы перестали это делать с американцами. Когда очухались-менять что-то стало поздно.
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> Слишком далеко, слишком крупная цель, слишком неадекватны десантно-высадочные и логистические возможности японцев.

А вариантов-НЕТ. У японцев НЕТ других вариантов кроме захвата. Тогда флот США лишается базы и пункта снабжения-соответсвенно лёгкие силы могут действовать западнее гаваев ТОЛЬКО с дозаправками-срезая радиус капитальных кораблей(итак не резиновый) и теряя сутки-двое на дозаправку в море. Соответсвенно пока японцы держат гаваи-в ЮВА можно творить чё хотеть и ждать генерального сражения за гаваи. При этом удалённость гаваев нейтрализует береговую авиацию США полностью-оставля только флот-а при таком раскладе и доле везения японцы могут держать гаваи до 43-44 минимум-а там как повезёт.

При этом даже если они их сдают-до сдают голые руины, без остатков кораблей и складов(то есть линкоров и крейсеров на прикрытие авианосцев-существенно менее чем былобы)-получая картбланш в ЮВА до конца 44-го минимум(когда в реале острова уже регулярно бомбят со всех сторон).

Тоже самое с базированием подлодок и ущербом для торговли.

Aluette> А главное - на подобные упражнения нет времени, ибо ситуация с топливом дома такая, что ЮВА нужна прямо сейчас и не минутой позже.


Полгода-было. При этом захват ЮВА в ВОЕНОМ плане не давал ничего. Вообще. Всё сводилось к противоястонию флотов США и японии. Японцами ничего не светило.

_____________________

Собсно вопрос не в том как победить-а был ли шанс не проиграть.

Захват гаваев люббой ценой опираясь на эффект внезапнсти с десантом в один конец-на гаваи-шанс заполучть пуп земли в центре ТО и тем самым лишить американцев творить флотом что угодно.

Тогда можно подёргаться. Иначе-сеппукку с особой жестокостью.

ЗЫ на счёт нереально захватить-нерально в январе 42-го. Что уейк и показал.

?-го декабря-как показал и сам удар по перлхарбору, и барбаросса и таранто и крит-можно. Вопрос потерь-да. Но захват возможен.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk> ?-го декабря-как показал и сам удар по перлхарбору, и барбаросса и таранто и крит-можно. Вопрос потерь-да. Но захват возможен.

Кстати, если бы та ситуация с передачей ултиматума ДО объявления войны сработала плюс японцы провели бы грамотную пиар-компанию в прессе на остатки бюджета посольства(заказав благообразные изоляционисткие статьи заранее)-то возможно после потери гаваев и попытки их наспех отбить удалось бы замирится. шансы мизерные, тем боле рузвельт разгонял маховик войны сознательно-но тем не менее-начать с чистого листа и замирится лет на пять-шанс был. хотябы призрачный.


Ну либо горячаяя холодная война за гавайи ти выход австралии из войны под угрозой морской блокады.


ТОгда японцы получали 3-4 года времени и шанс подёргаться.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> А вариантов-НЕТ. У японцев НЕТ других вариантов кроме захвата.
А захват-не возможен.
iodaruk> Тогда флот США лишается базы и пункта снабжения-соответсвенно лёгкие силы могут действовать западнее гаваев ТОЛЬКО с дозаправками
Ты возьми, для начала.
И учти, что Мидуэи и прочие Уэйки сами себя не захватят.

-срезая радиус капитальных кораблей(итак не резиновый) и теряя сутки-двое на дозаправку в море. Соответсвенно пока японцы держат гаваи-в ЮВА можно творить чё хотеть и ждать генерального сражения за гаваи.
Чего-чего творить в ЮВА что хотеть? В ЮВА силы есть изначально, и очень серьёзные силы.
То, что ИРЛ было необходимо для захвата ЮВА, ты оттуда увёл. В итоге у тебя есть операция без особых шансов на успех, с гарантированными тяжёлыми потерями, но при этом - топлива больше не становится. Ты всё упорно не можеш понять, что у японцев нет альтернативы. Вообще. ЮВА первоочерёдна. Задержка там-поражение по умолчанию.

iodaruk> При этом даже если они их сдают-до сдают голые руины, без остатков кораблей и складов(то есть линкоров и крейсеров на прикрытие авианосцев-существенно менее чем былобы)-получая картбланш в ЮВА до конца 44-го минимум(когда в реале острова уже регулярно бомбят со всех сторон).
Тебе не кажется, что для этого Гаваи взять надо?
И в который раз: никакого картбланша в ЮВА не будет - просто потому, что не только экономика, но и корабли встанут. Физически встанут.


iodaruk> Полгода-было. При этом захват ЮВА в ВОЕНОМ плане не давал ничего. Вообще. Всё сводилось к противоястонию флотов США и японии. Японцами ничего не светило.
Полгода было на всё про всё. Захват ЮВА по реальному сценарию и так столько занял.

iodaruk> Собсно вопрос не в том как победить-а был ли шанс не проиграть.
И вот как раз реальный японский подход даёт шанс и на то, и на то.
Твой-просто суицидальная авантюра какая-то, не учитывающая ни географию, ни наличные силы, ни их возможности. Ни-че-го. Скорее бы произошёл полный успех Арденнского наступления, или у японцев при Лейте, чем предложенное тобой...

iodaruk> ЗЫ на счёт нереально захватить-нерально в январе 42-го. Что уейк и показал.

Чёрт возьми, ты издеваешься?
Ты серьёзно сравниваешь сравнительно близко расположенную базу на плоском острове, простреливаем из конца в конец с одной точки корабельной артиллерией чуть ли не прямой наводкой, с гарнизоном аж в 500 морпехов и 5-ю 5-дюймовок с расположенной через пол ТО ГВМБ ТО вмс США, с гарзизоном в десятки тысяч человек(достаточным для сброса любого японского десанта в море, благо инфраструктура и расстояния позволяют это делать очень быстро), мощнейшей морской артиллерией(вплоть до 16-дюймовой включительно), долговременной фортификацией и т.д. и т.п.
Про то, что где-то там есть всё тот же американский флот, можно даже не вспоминать.
Который, к слову, ставит неразрешимую диллему: не устроив реальный ПХ высадку можно даже не пытаться изобразить - американский тихоокеанский флот, при базовой поддержке с воздуха(да и авианосцы недалеко) со всем сам справиться.
Неожиданно высадиться-невозможно. Ожидаемая высадка в таких условиях легко отражается(особенно в японском исполнении).
 19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> ЗЫ на счёт нереально захватить-нерально в январе 42-го. Что уейк и показал.
Aluette> Чёрт возьми, ты издеваешься?

Вы не поняли тезис. Расшифровка-нужна?

Aluette> Неожиданно высадиться-невозможно. Ожидаемая высадка в таких условиях легко отражается(особенно в японском исполнении).

Так-коль вы вписались-ответте на вопрос.

Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию. [iodaruk#05.04.13 13:00]

Простой вопрос. … Как вы считаете-какова зависимость эффективности обороны от времени начала войны. То есть сколько Х будет при высадке десанта: утром 7-го декабря ± одновременно с налётом авиации(в 9-10 по местному времени). в обед 7-го вечером 7-го ночью 7-го утром 8-го утром 10-го. последнее можно принят за еденицу для сравнения. Как на операцию повлияет наличие на острове высаженных зарание(полсуток-сутки) или прибывших под видом крестьян/батраков спецподразделений японии…// Авиация Второй Мировой
 


Табличку с Х.... без песнопений почему невозможно-я их уже наслушался..
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> То есть сколько Х будет при высадке десанта:
iodaruk> утром 7-го декабря ± одновременно с налётом авиации(в 9-10 по местному времени).
Утром 7-го декабря ты можешь высадить сколько людей, представляешь?
Мне и ещё раз намекнуть на численность кораблей в японском флоте, несущих десантно-высадочные средства, способных преодолеть патрулируемую зону за ночь? Или то, что та зона патрулируется, а японские АВ, благодаря выдающейся дальности палубных самолётов, били фактически из-за неё - откровение?
Удар авиации ничего с береговой обороной не сделает. То, что можно высадить с быстроходных транспортов(т.е. минзагов,гидроав и плавбаз лодок спец. постройки). Любая попытка пользоваться не быстроходными ведёт просто к тому, что флот вторжения обнаружат заранее, и американский флот ты встретишь не просто поднятым по тревоге, а в море.
Кстати да, вариант того, что если с рассветом с берега увидят занимающиеся непонятно чем(высадкой десанта т.е.) японские боевые корабли, то первая война прилетит уже на поднятый по тревоге флот(учитывая время от рассвета - скорее всего уже пары разведут) с истребителями в небе, не рассматривается? :)
И уж после такой подсказки засветки на экранах рлс с севера вряд ли кто примет за своих.

iodaruk> в обед 7-го
Всё,что можно уже готово к бою. Что не подавленная(и даже не вскрытая) морская/крепостная/полевая/сохранившаяся корабельная артиллерия сделают с твоим десантом, сложно представить?
Далее всё будет уже по этому же сценарию. Слишком мощная оборона, которую не подавить самолётами во вменяемое(для японцев) время. А американские авианосцы-то спешат на помощь, причём - неизвестно откуда(для японцев).
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 14:57
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Мсье-я просил цифры соотношения потерь а не демагогию.

Или вы опять непоняли вопрос?

с уейком-всё понятно?

Aluette> Кстати да, вариант того, что если с рассветом с берега увидят занимающиеся непонятно чем(высадкой десанта т.е.) японские боевые корабли,

Ну я вообщето указал время высадки-на час-два позже НАЧАЛА атаки с воздуха.


Aluette> Всё,что можно уже готово к бою.

Это после двух волн боммбёжек? ЧТо готово? толпа мужиков напялила форму поверх кальсон? ИЛи отрыла систему окопов полного профиля?

И цифры если можно. -10-е число-за еденицу.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> Мсье-я просил цифры соотношения потерь а не демагогию.
Какие цифры?
быстроходные транспорты перечислить?

iodaruk> Или вы опять непоняли вопрос?
Нет, не понял. Честно.
iodaruk> с уейком-всё понятно?
Что может быть понятно с Уэйком, если вы про негон ничего не написали, кроме сравнения с П-Х?

iodaruk> Ну я вообщето указал время высадки-на час-два позже НАЧАЛА атаки с воздуха.
Корабли телепортировались туда чтоле?
Или вынырнули из под воды, аки Летучий Голландец в известном фильме?
Возможно, они скрыты маскирующим полем из каких-нибудь звёздных войн?
Так вот: их видно, а появление этих кораблей внезапно у П-Х(при том, что они по радиоигре вообще в Японском море) будет трактовано однозначно.

iodaruk> Это после двух волн боммбёжек? ЧТо готово? толпа мужиков напялила форму поверх кальсон? ИЛи отрыла систему окопов полного профиля?
Ну, в реальности японские корабли телепортаторами не оснащены, а потому вы уж определитесь. Или десант, или удар с воздуха.

iodaruk> И цифры если можно. -10-е число-за еденицу.
Какие вам цифры?
Число дивизий вам приводил Russo много страниц назад. Вам состав БО привести?
 19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> Нет, не понял. Честно.

Я вижу - с абстрактным мышленьем совсем туго.

Щёлкамем пальцем-пять волн по 10к человек высаживаем. Начало высадки первой волны-указано выше.

Соотношение потерь атакующих плз.

iodaruk>> с уейком-всё понятно?
Aluette> Что может быть понятно с Уэйком, если вы про негон ничего не написали, кроме сравнения с П-Х?

А чтением совсем плохо.

ув. russo приводил уейк как пример умывания кровью, говоря что на гаваях будет х100

я ему и задал вопрос. как он оценивает относительные потери на гаваях. В зависимости от времени отведённого на надевание штанов гарнизону.

iodaruk>> Ну я вообщето указал время высадки-на час-два позже НАЧАЛА атаки с воздуха.
Aluette> Корабли телепортировались туда чтоле?

у меня колесо мышки задымило на прокрутке списочного состава флота японии

на десантную операцию там с избытком даже если брать через 2 на 3-й.

Одних эсминцев сотня. Без крейсеров и транспортов. А эсминцы-они ещё 35 узлов ходят :)


Aluette> Какие вам цифры?


ВЫ читать умеете? Соотношение потерь в зависимости от времени начала атаки.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> Щёлкамем пальцем-пять волн по 10к человек высаживаем.
Троллинг?
iodaruk> Соотношение потерь атакующих плз.
В непроведённой операции? В реальности высаживаться голым задом с моря на такие укрепления вообще никто не пробовал.

iodaruk> я ему и задал вопрос. как он оценивает относительные потери на гаваях. В зависимости от времени отведённого на надевание штанов гарнизону.
Ещё раз, затрудняюсь дать циферь, ибо ирл вообще не помню высадок на не подавленную оборону такого уровня. Все были тупые, в сравнении с Вами, и таким бессмысленным способом перевода людей на корм рыбам не занимались.
Такие крепости или брались с суши(что в нашем случае проблемно), или не брались вовсе.

iodaruk> iodaruk>> Ну я вообщето указал время высадки-на час-два позже НАЧАЛА атаки с воздуха.
iodaruk> у меня колесо мышки задымило на прокрутке списочного состава флота японии
А вам нужно было не колёсико дымить, а выбрать конкретные корабли, приспособленные для таких операций, и имеющие ход не менее 20 узлов. Если вы в процессе дымления не нашли, то придётся подсказать:
Нам подходят:
1)крупные минные заградители спец. постройки:
Окиношима, Тсугару.
2)крупные гидроавианосцы спец. постройки:
Ниссин, Мизухо, Читосе.
В скобочках отмечу, что все перечисленные корабли-очень ценные единицы.
Всё остальное(чем вы дымили) или не подходит для нормальной высадки десанта вовсе, или не способно принять никакого тяжёлого вооружения/оборудования, а заодно не имеет никаких вменяемых средств высадки, или возможности их хотя бы кратковременного несения(ну, если вы с шлюпок не планируете высаживаться).

iodaruk> на десантную операцию там с избытком даже если брать через 2 на 3-й.
В том-то и дело, что ничего не хватает. Если на боевых кораблях людей можно возить, это не значит, что их монжо нормально высаживать, и уж тем более не на враждеюный берег.

iodaruk> Одних эсминцев сотня. Без крейсеров и транспортов. А эсминцы-они ещё 35 узлов ходят :)
И как там эсминцы, много собственных десантных средств несут?
А может, у них скорость высадки десанта хорошая?
Лучшее, что можно изобразить с эсминцев на данном поприще - Токийский экспресс. Но это - операции снабжения своего берега ночью,причём принципиально не способные доставить что-то тяжёлое.

iodaruk> ВЫ читать умеете? Соотношение потерь в зависимости от времени начала атаки.
Учитывая то, что такого никто никогда в 20-м веке не делал такого вообще(и даже не особо рассматривал), подозреваю, что речь в обоих случаях идёт о полном уничтожении десанта.
Ибо даже высадки на подготовленную оборону со среднекалиберной артиллерией постоянно оборачивались большой кровью(примеров мульон).
 19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> Ибо даже высадки на подготовленную оборону со среднекалиберной артиллерией постоянно оборачивались большой кровью(примеров мульон).

во зачем вы всё это пишите вместо того чтобы прямо написать:
Я, Aluette, искрене верую считаю, что после 8.15 7 декабря по гавайскому времени любая атака обречена на успех проваал и сбрасывание в море ввиду полной мобилизации гарнизона острова и занятия им укреплний, не допускающих высадки на остров(схема прилагается).

Дата, подпись.


Вот и всё-а вы както длинно и несуразно лепите горбатого.

тов. russo подвох в вопросе учуял и взял паузу.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

Aluette> Не говоря о том, что это как раз после поражения у Мидуэя, которое результат таки не стратегической ошибки, а результатов конкретного сражения.

Э нет. Это японская мифологическая точка зрения, как и "чуть чуть не хватило".

Мидуэй это закономерный результат потери фокуса, нереальных планов, и распыления сил. Которое началось раньше.

И, имхо, проистекало из-за непонимания до конца самими-же японцами изобретенного АУГ ударного авианосного соединения.
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 18:12
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

TbMA> Э нет. Это японская мифологическая точка зрения, как и "чуть чуть не хватило".
Я не говорю, что чуть не хватило. Я говорю, что силы японского флота, задействованные при Мидуэе, были более чем достаточны для успеха, и выиграть его японцы вполне могли, причём последствия такого результата были бы для американцев(и союзников в целом) - крайне неприятны.

То, почему они этого сделать не смогли - вопрос другой. Там вопрос в том, что ув. Iodaruk утверждает, что японская стратегия на ТО была заведомо проигрышной, и не имела шансов на успех вообще. Что не верно.
 19.019.0

TbMA

опытный

Aluette> более чем достаточны для успеха, и выиграть его японцы вполне могли
Aluette> То, почему они этого сделать не смогли - вопрос дру

Интересно послушать как же именно.
 
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aluette> То, почему они этого сделать не смогли - вопрос другой. Там вопрос в том, что ув. Iodaruk утверждает, что японская стратегия на ТО была заведомо проигрышной, и не имела шансов на успех вообще. Что не верно.

Это самоочевидный факт.

Любое затягивание войны приводило к началу соревнования промышленных потенциалов-см пмв.

Японии в этом соревновании очевидно не светило ничего вообще.

Варианты:
поставить сша на колени-импосибл(с)
сделать сепукку-профукать войну самим фактом её начала-что и произошло в итоге.

Сделать НЕВОЗМОЖНЫМ прямое сравнение промпотенциалов на поле боя. физически не возможным. Либо создание яо и холодная война-либо захват гаваев-и вышеописанная цепочка-вывод из игры австралии и нз, вывод за скобки пл сша во внутрених водах японии и юва, вывод за скобки лёгких сил флота по причине радиуса, сведение задачи к стратегической обороне гаваев от тихоокеанского флота сша-что японцы могли потянуть до 44 года примерно как минимум-по ситуации.

Если у вас есть какаято альтернатива-я с удовольствием выслушаю.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

iodaruk> Сделать НЕВОЗМОЖНЫМ прямое сравнение промпотенциалов на поле боя. физически не возможным.

Только вы для этого предлагаете нереальную операцию(да, с подписью :D ), жертвуя всем остальным(т.е. не добиваясь цели в итоге, ибо на ТО свет клином не сошёлся), а японцы предпочли сделать то же самое, но с шансом выиграть. Минус стратегии был в том, что у них не было право на ошибку. А ошибка сделана была, у Мидуэя. И далее они пошли по нарастающей.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

TbMA> Интересно послушать как же именно.

Как могли выиграть Мидуэй?
Об эту тему столько копий сломано. =)
-не начинать зачистку самого Мидуэя до установления местоположения американцев.
-верить не только своим глазам(оное местоположение таки было достаточно точно установлено, радиоперехватом с Ямато).
-активнее использовать подавляющее превосходство в кораблях основных классов(кроме авианосцев у Мидуэя был цвет 1-го и 2-го флотов).

Сами американцы перед сражением-то особых иллюзий на счёт своей победы не питали - заранее повышение в звании дают, как правило, совсем не "гарантированным победителям"...
 19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
russo>> у японцев попросту не была проработана доктрина огневой поддержки десанта.
iodaruk> Так в том то и вопрос-что японцы больше воевали сами с собой-флот с армией, чем готовились к реальной войне.

Ты снова пишешь глупости, кидаясь из крайности в крайность — то японский десант это "дивизии" мега-вояк, то японцы тупые бараны.

Да, у японцев не была проработана доктрина морских десантов в зоне береговой обороны. Но ее до ВМВ вообще никто не прорабатывал кроме американцев — у тех были специфические условия Мандатных островов.

iodaruk> Выже сами емнис писали что японцы действовали шаблонно и малешй сбой плана вызывал у них кому

...что не значит что японские планы были плохи. С плохими планами ЮВА за такое фантастически короткое время на завоюешь.

iodaruk> Фактически-вся задумка была на успешное уничтожение всего флота. Один нюанс-пара корыт вышла в море погулять-и ВСЕ планы войны пошли насмарку. Вообще ВСЕ.

"ВСЕ планы войны" насмарку не пошли, было выполнено как раз то что задумывалось — временная нейтрализация тихоокеанского флота США, позволившая оккупировать ЮВА и выйти к пределам защитного периметра.

iodaruk> Это с точки зрения европейского человека вообще за гранью

Напомню что "европейские человеки" в тот период все еще верили в верхновенство линкора на море, так что "пара корыт" им в любом случае казалось бы менее подходячщей целью чем американские ЛК. А их в П-Х отоварили все восемь, потопив четыре.

iodaruk> решить ВСЕ конфликты армии ввс и флота

Во-во. Уже уровень решения поднят с "сделать нормальный план нападения на П-Х" до "разрешить чрехвычайно херовые, итранжирящие кучу ресурсов, и отрицательно влияющие на внешнюю и внутреннюю политику отношения японской армии и флота". Что будет следующим? Может ты еще японцам науки да промышленности "подкинешь"? Уж фантазировать так фантазировать.

russo>>Итак, двадцать "мирных" японских траулеров в предверии внезапного нападения на П-Х ты собрался выстроить вот вдоль этой окружности:
iodaruk> У вас белая горячка.

Ты сказал что миль, я нарисовал сто миль от оаху.

Если имеется в удалении ста миль по протяжению всего архипелага, то выглядеть будет не менее глупо, да еще и при том вероятность обнаружить идущий через "кордон" АВ падает в разы.

iodaruk> Как вы считаете-какова зависимость эффективности обороны от времени начала войны.

Внезапный десант? Ну-ну.

В реале из-за требований Шорта наземные войска на Оаху были хорошо подготовлены, и готовы к БД. То же самое будет в ольетрнативке. Причем готовились именно к диверсиям (это не обсуждая трудности засылки диверсантов заранее, с соотвествующими последствиями если их поймают).

Теперь внезапный десант. Опять же — в который раз прошу написать сколько будет сил, где высадка, когда. Это, например, поможет прикинуть шанс того что японские корабли будут засечены еще до подхода к острову.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru