[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 2 3 4 5 6 7 188
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
spam_test> ...а камлания про то, что сие фуфло и с помошью старых радаров ... и вообще с300 и все еще не за горами
Так ведь и противопоставляются этому точно такие же камлания про шарики для гольфа / настольного тенниса и обнаружение радаром позже, чем глазами. :)
   19.019.0
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Так ведь и противопоставляются этому точно такие же камлания про шарики для гольфа / настольного тенниса и обнаружение радаром позже, чем глазами. :)

Ещё смешней. Противопоставляются этому четыре поколения серийных stealth'ов. Но Вы, конечно, вольны считать, что в МО США работают одни идиоты, а геометрия F-22 и F-35 предназначена исключительно для радикального снижения ЛТХ. Да.
   25.0.1364.17225.0.1364.172
RU Дмитрий В. #02.04.2013 19:06  @Nikita#02.04.2013 16:31
+
+4 (+10/-6)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Nikita>..., а геометрия F-22 и F-35 предназначена исключительно для радикального снижения ЛТХ. Да.

Нет, нет. Она - конфигурация - предназначена для радикального спиливания бюджетных денег.ЛТХ здесь - дело десятое.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Nikita #02.04.2013 20:36  @Дмитрий В.#02.04.2013 19:06
+
+1 (+6/-5)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Д.В.> Она - конфигурация - предназначена для радикального спиливания бюджетных денег.ЛТХ здесь - дело десятое.

Защитная реакция "да все остальные такие же" очень распространена среди "носителей" пороков. Но это всего лишь защитная реакция. От стыда и совести.

Так что если Вы, Дмитрий В., пилите бюджетные деньги на stealth-аспектах программы Т-50, то это вовсе не означает, что американцы поступают аналогичным образом.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

  • Balancer [02.04.2013 20:42]: Предупреждение пользователю: Nikita#02.04.13 20:36
RU Дмитрий В. #02.04.2013 20:43  @Nikita#02.04.2013 20:36
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Nikita> Так что если Вы, Дмитрий В., пилите бюджетные деньги на stealth-аспектах программы Т-50, то это вовсе не означает, что американцы поступают аналогичным образом.

Разумеется, ведь масштабы американского распила на порядок выше :-)
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Nikita #02.04.2013 20:57  @Дмитрий В.#02.04.2013 20:43
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Д.В.> Разумеется, ведь масштабы американского распила на порядок выше :-)

То есть Вы действительно пилите бюджет РФ. Я правильно понял Ваш ответ ?
   26.0.1410.4326.0.1410.43

Aaz

модератор
★★☆
Nikita> Противопоставляются этому четыре поколения серийных stealth'ов.
И что это доказывает - что производство stealth'ов есть занятие, очень выгодное для все участников процесса? :)
   19.019.0

Nikita

аксакал

Nikita>> Противопоставляются этому четыре поколения серийных stealth'ов.
Aaz> И что это доказывает - что производство stealth'ов есть занятие, очень выгодное для все участников процесса? :)

Ещё смешней. Да один лишь F-16 уже выгодней всех stealth'ов вместе взятых. Бо серия в 4000+ штук и период эксплуатации простирающийся к 2050-м годам. Только F-35 может сравниться - потенциально может :D

Но Вы, конечно, вправе веровать, что американцы такие же воры как и отечественные товарищи. Только не обижайтесь потом, когда реальность в очередной раз стукнет РФ по голове.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+2
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
Nikita> . Только F-35 может сравниться - потенциально может :D
Интуиция подсказывает, (согласно кульбитам истории), что F-35 по своей идеологии очень похож на F-105.
Тот же упор на ударные возможности, малозаметность в понимании 50-х годов, (маловысотный профиль полёта), бомбоотсек в придачу. Достаточные возможности для БВБ, даже пилотажная группа AF их пользовала какое то время.
Вьетнамская реальность быстро спустила их с небес на землю. Вытащив всю тяжесть той войны на себе, которая и сломала Тандерчифу хребет, лавры отдал щёгольскому Фантому.
   
+
+4
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Nikita> Ещё смешней. Противопоставляются этому четыре поколения серийных stealth'ов. Но Вы, конечно, вольны считать, что в МО США работают одни идиоты, а геометрия F-22 и F-35 предназначена исключительно для радикального снижения ЛТХ. Да.

не, ну хорошо. допустим не мо сша не идиоты.

на каких физических принципах можно обеспечить эпр бандуры размером десятки метров(>1)(с кучей железа и прочего-самолёт а не кусок пенопласта)менее 0,05м2 в в полосе частот с отношением макс к мин хотябы 2 и в диапазоне углов хотяб 10-20 градусов в обеих плоскостях.

то что на какуюто узкую область частот можно применить резонансное поглощение(со всеми вытекающими для смежных областей спектра), то что форомой можно снизить эпр-понятно.

но ведь утверждается что эпр воообще аочти ноль во всех диапазонах. виг с ним с метровым-но ведь есть куча дециметровых средств, да и сантиметровый диапазон декаду частот покрывает.

то есть опятьже-если бы шла речь о том что эпр мала в в середине полосы частот брлс самолётов вероятного противника на определённыхракурсах(ппс)-вопросов бы небыло.

но тенисные мячики? как? объясните плз.
   25.0.1364.17225.0.1364.172

Aaz

модератор
★★☆
Nikita> Но Вы, конечно, вправе веровать, что американцы такие же воры как и отечественные товарищи.
Я где-то говорил про воровство? "Учитесь читать!" (с - ваш)

Nikita> Только не обижайтесь потом, когда реальность в очередной раз стукнет РФ по голове.
Пока что реальность стучит по военному бюджету США. Вас это не обижает? :)
   19.019.0
RU spam_test #03.04.2013 14:55  @iodaruk#03.04.2013 11:30
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> но ведь утверждается что эпр воообще аочти ноль во всех диапазонах.
Разработчики или фанаты? А в диапазоне самолетных или РЛС наведения, можно загнать очень низко.
   
+
+4
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> на каких физических принципах

Открываете книжку Уфимцева и читаете. В ней всё изложено вполне доступным для любого обладателя классического высшего физико-математического образования образом :D

Упрощённо же ситуация выглядит примерно так: одна часть добравшегося до цели излучения РЛС ведёт себя согласно законам геометрической оптики; остальное же можно рассматривать как наведённые поверхностные токи со всем комплектом эффектов дифракции.

Соответственно, с первой частью борются геометрией, которая отражает куда угодно, но только не в направлении пришедшего сигнала.

Со второй всё тоже относительно просто. Во-первых, необходимо проводящее покрытие, чтобы токи могли свободно перемещаться по поверхности. Во-вторых, так как излучение происходит на разрывах, то бишь рёбрах\кромках\гранях, значит опять-таки в дело вступает правильная геометрия: проводящая поверхность должна быть непрерывной и гладкой; количество рёбер\кромок\граней минимизировано; а их расположение должно обеспечивать итоговое излучение в узких секторах, ориентированных по направлениям маловероятным\малоопасным с точки зрения наблюдения цели РЛС на основных режимах.

iodaruk> то что на какуюто узкую область частот можно применить резонансное поглощение(со всеми вытекающими для смежных областей спектра)

См. выше. Поглощение не является существенным фактором. Это полезный побочный эффект техник используемых для создания проводящей поверхности.

Правда есть трюки с кромками - там всё хитро, да. Также лично я не знаю, как решают вопрос с РЛС и прочими антеннами. Точнее, про некоторые известно, что они просто "маскируются" чисто механическими способами - крышечки и т.д. Но к РЛС это наврядли относится... Хотя...

iodaruk> но ведь утверждается что эпр воообще аочти ноль во всех диапазонах.

Да. Вас что-то смущает ? Если так, то Вы скорее всего не понимаете очень простой базовый момент. А именно, что ЭПР это вовсе не площадь в геометрическом смысле, а энергетическая характеристика.

iodaruk> виг с ним с метровым-но ведь есть куча дециметровых средств, да и сантиметровый диапазон декаду частот покрывает.

Габарит самолёта на порядки больше даже дециметра. Вплоть до района двухметровых волн в stealth-механике никаких радикальных отличий нет.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

spam_test> Разработчики или фанаты?

Заказчики. Это озвучивалось непосредственно МО США.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Nikita> Соответственно, с первой частью борются геометрией, которая отражает куда угодно, но только не в направлении пришедшего сигнала.

таких фигур в природе не бывает. так что прямое отражение всегда будет. речь то не об одном ракурсе ± пара градусов.

а о хотябы десятках градусов. там вывернутся наизнанку везде-не получается впринципе.

Nikita> Со второй всё тоже относительно просто. Во-первых, необходимо проводящее покрытие, чтобы токи могли свободно перемещаться по поверхности. Во-вторых, так как излучение происходит на разрывах, то бишь рёбрах\кромках\гранях, значит опять-таки в дело вступает правильная геометрия: проводящая поверхность должна быть непрерывной и гладкой; количество рёбер\кромок\граней минимизировано; а их расположение должно обеспечивать итоговое излучение в узких секторах, ориентированных по направлениям маловероятным\малоопасным с точки зрения наблюдения цели РЛС на основных режимах.


то есть как? у нас ребро с наведённым полем-излучает направленно? или вы готовы свести интерференцию всех кромок во всех дипазонах с произвольного направления к бесконечно малой???

чото непонятно.

Nikita> Да. Вас что-то смущает ? Если так, то Вы скорее всего не понимаете очень простой базовый момент. А именно, что ЭПР это вовсе не площадь в геометрическом смысле, а энергетическая характеристика.


дык в том и вопрос-предмет есть-а отражения нет.

для дюралевых не стелс машинок типа миг-21-23/миражи кстати геометрия давала близкие к "геометрическим" оценкам цифры, если не брать в расчёт навеску уголковых отражателей типа апу/аку и птб. там где трд видно-ещё на два множить-тоже понятно.

собсно вопрос в том и есть что непонятно как у б-2 в широком диапазоне частот и ракурсов эпр меньше геометрической на 4 порядка(вместо сотен м2 для б-52-сотые доли м2) супротив одного-двух-вопросов нет. 0.5м2-ну можно поверить-но сотые доли м2 как заявляется...
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> таких фигур в природе не бывает. так что прямое отражение всегда будет.

Так вот только эта доля и остаётся. И поэтому конструкция кромок есть самый хитрый и секретный трюк. Они представляют собой навороченные RAS с кучей прибамбасов. Отсутствие спецкромок, в частности, является одним из основных отличий экспортного F-35 от нативного американского.

iodaruk> то есть как? у нас ребро с наведённым полем-излучает направленно?

Типа того. Для расчёта такой геометрии и нужны суперкомпьютеры.

iodaruk> или вы готовы свести интерференцию всех кромок

Всех и не надо. Там влияние сильно убывает по расстоянию. Но те что рядом - да, сложное взаимодействие. Куча вычислений и измерений на полигоне.

iodaruk> дык в том и вопрос-предмет есть-а отражения нет.

Так вот я Вам и объясняю: отражение не зависит от площади. Оно зависит от формы, от материала, от ракурса... Но не от площади.

iodaruk> для дюралевых не стелс машинок типа миг-21-23/миражи кстати геометрия давала близкие к "геометрическим" оценкам цифры,

Это Вы сказки какие-то баете. Там всё сильно зависит от длины волны. В каком-то конкретном диапазоне - да, запросто может быть. Однако есть куча форм, для которых наведённые поверхностные токи с дифракцией дают почти всё отражение.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

то есть-резюмируя-цифры в сотые доли м2 могут быть правдой и американцы израсходовав соответсвующее количество гигафлопс-лет знают ноухау? так?

хм...
интересно...


хотя непонятна связь проводящего покрытия с неметаллической конструкцией планера...
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita> Так вот я Вам и объясняю: отражение не зависит от площади. Оно зависит от формы, от материала, от ракурса... Но не от площади.

И от площади тоже. Ваш К.О.
   2525
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> И от площади тоже. Ваш К.О.

Повторяю третий раз: в общей формуле нет площади. В общей формуле только форма тела. В конкретных частных случаях в итоге там может получаться и площадь. Но только в конкретных и частных случаях.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
MD Serg Ivanov #03.04.2013 17:39  @iodaruk#03.04.2013 11:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

iodaruk> не, ну хорошо. допустим не мо сша не идиоты.
везде не идиоты, просто возможности были разные..
iodaruk> на каких физических принципах можно обеспечить эпр бандуры размером десятки метров(>1)(с кучей железа
Тут пишут - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Наносимые на различные элементы самолета радиопоглощающие покрытия отличаются от тех, которые применялись 10-15 лет тому назад. Современные покрытия имеют переменную по профилю толщину, сложную структуру с меняющимися значениями диэлектрической и магнитной проницаемостей как по толщине (нормально к поверхности), так и вдоль поверхности обшивки. Решая фундаментальные задачи, связанные с прохождением электромагнитной волны через гетерогенные среды, изучая поведение гетерогенных смесей вблизи порога протекания, исследователи научились создавать вещества с любым частотным поведением действительной и мнимой частей диэлектрической проницаемости, естественно, в рамках принципа Крамерса-Кронига. Создание веществ с произвольным законом поведения магнитной проницаемости связано с некоторыми дополнительными ограничениями. Современный конструктор, оптимизируя ЭПР какого-либо фрагмента самолета и подбирая для этой цели диэлектрическую и магнитную проницаемость вещества, распределение его толщины по поверхности фрагмента, может быть уверен, что технологи в дальнейшем воспроизведут требуемые параметры. Отметим также, что проведение соответствующих оптимизаций требует значительного предварительного опыта, поскольку необходимо непрерывно находить компромисс между желанием получить минимальное отражение, толщиной материала, его прочностью и, наконец, аэродинамическими свойствами фрагмента.
Для нанесения покрытий используются совершенно разные технологии. Большая часть поверхности самолета покрывается методом лакокрасочных технологий. Несмотря на кажущуюся простоту, эта технология наиболее ответственная, поскольку от ее качества зависит вклад в ЭПР одного из основных рассеивающих элементов самолета - его воздухозаборника, кроме того, нарушение адгезии покрытия в воздухозаборнике может привести к аварии самолета. Многослойные радиопоглощающие покрытия напыляются с помощью как роботизированных систем в серийном производстве самолетов, так и ручным способом при создании экспериментальных образцов техники.
Сложнейшей задачей является изготовление ферромагнитных мелкодисперсных наполнителей с заданными значениями магнитной проницаемости. В настоящее время, применяя специальную технологию, можно в достаточно широких пределах изменять спектры ферромагнитных наполнителей в СВЧ-области. Комбинируя ферромагнитные включения с включениями других типов, создают желаемый набор широкополосных радиопоглощающих покрытий. Их дальнейшее совершенствование невозможно без решения многих фундаментальных вопросов.
 

А по простому: ночь, прожектор - самолёт выкрашенный чёрной матовой краской виден гораздо хуже чем не окрашенный алюминиевый. Только для радиоволн краска потолще и посложнее. А для совсем длинных - прозрачный - проводящие контуры короче волны.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 03.04.2013 в 17:52
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Nikita> Повторяю третий раз: в общей формуле нет площади. В общей формуле только форма тела. В конкретных частных случаях в итоге там может получаться и площадь. Но только в конкретных и частных случаях.

то есть две абсолютно одинаковых модельки но отличающихся масштабом-будут излучать одинаково или как?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
MD Serg Ivanov #03.04.2013 17:45  @Nikita#03.04.2013 17:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Nikita> Повторяю третий раз: в общей формуле нет площади. В общей формуле только форма тела. В конкретных частных случаях в итоге там может получаться и площадь. Но только в конкретных и частных случаях.
Эффективная поверхность рассеяния (ЭПР) определяется как:

s = 4pR02Ss/Si,

где R0 - расстояние между передатчиком и объектом; Ss - плотность потока энергии рассеянной волны вблизи приемника; Si - плотность потока энергии падающей волны вблизи тела.
Только конкретные и частные случаи и интересны в данном случае.. :)
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> хотя непонятна связь проводящего покрытия с неметаллической конструкцией планера...

А её и нет. Это распространённое заблуждение от безграмотности.

Композиты предназначены ровно для одного - снижения веса. Композитная "шкурка" stealth'ов покрыта проводящим слоем. У F-35 ещё круче - проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки ещё при её изготовлении. Это один из ключевых механизмов значительного снижения затрат на поддержание stealth'ности у JSF, в сравнении с предыдущими поколениями. Проблема настолько существенна, что рассматривается вопрос "перешкуривания" F-22 по этой технологии.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita> Повторяю третий раз: в общей формуле нет площади.

Металлические сферы в 1м² и 10м² будут иметь одинаковую ЭПР? :eek:

Nikita> В общей формуле только форма тела.

На всякий случай напомню, что размер тела — отдельная от формы характеристика. И форма размеры (площадь) в себя не включает:

Форма (лат. forma — форма, внешний вид) — взаимное расположение границ (контуров) предмета, объекта, а также взаимное расположение точек линии.
Форма предмета, наряду с цветом, размерами, освещённостью и другими факторами влияет на внешний вид предмета.
 
   2525
RU iodaruk #03.04.2013 17:50  @Serg Ivanov#03.04.2013 17:39
+
+1
-
edit
 
1 2 3 4 5 6 7 188

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru