Альтернатива-1965 - танковый вопрос

по Дмитриеву - куда пойдёт развитие?
 
1 2 3
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Кто не читал - кратко:
очередной попаданец, на этот раз в 1965, спец по компьютерам.
Из его слов сделан вывод - войны в Европе и вообще с НАТО не будет. Соответственно новые танки не особо и нужны. Как в таком случае пойдёт развитие?

Моё предположение:
Т-64 будут доводить теми же или меньшими темпами, но в серию он пока не доведут не пойдёт.
Соответственно основным на этот период (до середины-конца 70х) останется Т-55 и его потомки - Т-62, Т-62Б и что там дальше придумать могут?
Добавить шестой каток и увеличить массу до 45-50т?
 20.020.0

majera

опытный

Дем> Соответственно основным на этот период (до середины-конца 70х) останется Т-55 и его потомки - Т-62, Т-62Б и что там дальше придумать могут?


Т-62М хватит за глаза.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Дем> Из его слов сделан вывод - войны в Европе и вообще с НАТО не будет. Соответственно новые танки не особо и нужны. Как в таком случае пойдёт развитие?

Точно также шло бы развитие.
Движущей силой развития военной техники является не угроза войны ( в достаточно мирный период), а совсем другие факторы.

Что касается 65 года, то в тот год никто не мог дать такого прогноза. Только что был карибский кризис. Из которого вышли с твёрдым убеждением , что США и НАТО сильнее. Да ещё постоянно и быстро начали ухудшаться отношения с Китаем. И на Ближнем Востоке намечалась новая война.

Если уж говорить о танках, то советский генералитет небыл доволен Т-62. Они были получше, чем Т-55, но вовсе не достойный соперник для танков противной стороны. И даже не танков, а противотанковых средств.
 19.019.0
RU Алдан-3 #20.04.2013 08:37  @Дем#19.04.2013 21:40
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Дем> Из его слов сделан вывод - войны в Европе и вообще с НАТО не будет...

...если тратить на оборону столько сколько тратили. Начнём тратить меньше - начнёт расти угроза войны.

Если ты используешь знания "попаданца" о его будущем, ты тем самым строишь новое будущее, которое всё дальше и дальше разбегается с будущим "попаданца".

Что, собственно, и в 65м нашлось бы кому просчитать.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  20.020.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Бяка> Что касается 65 года, то в тот год никто не мог дать такого прогноза. Только что был карибский кризис. Из которого вышли с твёрдым убеждением , что США и НАТО сильнее. Да ещё постоянно и быстро начали ухудшаться отношения с Китаем. И на Ближнем Востоке намечалась новая война.
Там скорей изменение позиции руководства на "живыми они нам не нужны". Т.е. в случае чего не танковый забег к ламаншу ради освобождения европейского пролетариата, а широкомаштабное применение ЯО.
А с Китаем там вопрос решили - его больше нет :D

Бяка> Если уж говорить о танках, то советский генералитет небыл доволен Т-62.
Никто не говорит что он хорош. Но Т-64 всё равно нормально ездить начнёт только к концу 70х - так какой смысл его производить серийно? И одновременно надо что-то соответствующее времени. Иначе как модернизацией существующей это линейки не получить.
 20.020.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Дем> Там скорей изменение позиции руководства на "живыми они нам не нужны". Т.е. в случае чего не танковый забег к ламаншу ради освобождения европейского пролетариата, а широкомаштабное применение ЯО.

А Вы не забыли, что именно середина 60-х годов - это и есть начало самого масштабного ядерного вооружения СССР?
Что касается танкового забега, то он просто необходим, в случае военного столкновения, без применения ЯО. Причём, забег такой планировался с двух сторон. Как с востока, так и с запада.
Иначе нельзя. "Странная война" не планировалась. Она шла. Называлась "холодной".

Дем> А с Китаем там вопрос решили - его больше нет :D
Совсем отключать мозги не требовалось. СССР был не в состоянии вырубить Китай в середине 60-х. Там много причин. И они разные, при разных вариантах войны. Ни одного гарантированно выигрышного.
.
Дем> Никто не говорит что он хорош. Но Т-64 всё равно нормально ездить начнёт только к концу 70х - так какой смысл его производить серийно?

Смыслов было много. Самый главный - он был таким глючным именно из за неотработанности серийного производства. Вот, методом "проб и ошибок" и довели технологии серийного производства. Заодно под доведённые технологии довели и конструкцию.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Бяка> Что касается танкового забега, то он просто необходим, в случае военного столкновения, без применения ЯО.
Вот "без применения" - и не будет. Даже в планах. Ибо нафиг?

Бяка> Совсем отключать мозги не требовалось. СССР был не в состоянии вырубить Китай в середине 60-х. Там много причин.
"падающего - толкни". Слегка помочь нужной стороне в ходе культурной революции - и она перерастёт в полноценную гражданскую войну. В которой победят совсем не китайцы...

Бяка> Смыслов было много. Самый главный - он был таким глючным именно из за неотработанности серийного производства.
Дык и пускай отрабатывают, кто спорит? Но раз известно, что отработают только к концу 70х - военным для реальных дел нужны другие машинки... Пусть попроще, но без глюков. И их разработку тормозить не будут.
плюс послезнание о важности выигрыша локальных войнушек. Для которых эти машинки и нужны.
 20.020.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Дем>> Там скорей изменение позиции руководства на "живыми они нам не нужны". Т.е. в случае чего не танковый забег к ламаншу ради освобождения европейского пролетариата, а широкомаштабное применение ЯО.
Бяка> А Вы не забыли, что именно середина 60-х годов - это и есть начало самого масштабного ядерного вооружения СССР?

По условиям задачи здоровые силы в правительстве СССР, ужаснувшись результатами реальной истории, пытаются как могут избежать ошибок. В частности, в области военного строительства принимается нынешний подход России (объявлено, что ответом на полномасштабную атаку территории СССР и его союзников будет [безудержное] применение ядрен батона), и принимается подход разумной достаточности в т.ч. самого количества ядрен батона (СССР ограничил свои арсеналы 10.000 боеголовками).

Следовательно, Союзу больше не нужно пытаться наделать столько же обычных вооружений, сколько сделало НАТО. Ибо, как столь точно подметил Дем "нафиг".
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Дем> Вот "без применения" - и не будет. Даже в планах. Ибо нафиг?

Планы были разные. В том числе и без применения ЯО.
И по всем планам без танков было никак.


Дем> "падающего - толкни". Слегка помочь нужной стороне в ходе культурной революции - и она перерастёт в полноценную гражданскую войну. В которой победят совсем не китайцы...

Это наивно. В Китае были завязаны как интересы СССР, так и США.
В случае конфликта с СССР, Китай бы обязательно обратился к США.
Логика биполярного мира, так сказать.


Дем> Дык и пускай отрабатывают, кто спорит?
А как отработать технологию серийного производства, без организации этого самого производства?

Ну а глючность - она для мирного времени критична. По экономии. А для военного - пофиг. 20-30 часов ресурса есть - и ладно. Выиграет то всё равно в первую очередь тот, кто лучше управляет войсками. А лучше техданные танков или хуже - большой существенной роли не играют. Только качественное управление и массовость.
 19.019.0

tramp_

дёгтевозик
★☆

Дем> Кто не читал - кратко:
участвуем в обсуждении? :)
 20.020.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

tramp_> участвуем в обсуждении? :)
Угадал :D

Бяка> Это наивно. В Китае были завязаны как интересы СССР, так и США.
Бяка> В случае конфликта с СССР, Китай бы обязательно обратился к США.
Бяка> Логика биполярного мира, так сказать.
Дык обратились. И в результате на территории Китая войнушка между просоветскими, проамерикаенскими, самостийными, гоминьданом и сепаратистами.
И никаких сверхдержавных перспектив, чего собственно и хотели.

Бяка> А как отработать технологию серийного производства, без организации этого самого производства?
ну серийное производство-то будет, но одновременно и понимание, что с этого конвейера ничего боеспособного не сойдёт. А танчики надо.

Бяка> Ну а глючность - она для мирного времени критична. По экономии. А для военного - пофиг.
Дык и предполагается, что время мирное будет.
 20.020.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Дем> Дык обратились. И в результате на территории Китая войнушка между просоветскими, проамерикаенскими, самостийными, гоминьданом и сепаратистами.

Убавь спектор.
К середине 60-х, начнись заваруха с СССР, никаких больших просоветских там небыло бы.
США же поддержали бы в этой войне всех, кто против СССР.
Такой "Вьетнам" СССР точно бы не переварил.

Дем> И никаких сверхдержавных перспектив, чего собственно и хотели.
Это то тут при чём?


Дем> ну серийное производство-то будет, но одновременно и понимание, что с этого конвейера ничего боеспособного не сойдёт. А танчики надо.

Не путайте боеспособность нового танка и его надёжность, в сравнении со старым.
Т-64 были куда боеспособнее предыдущих. Просто относительно короткое время.
А как показал опыт большой войны, этого времени было вполне достаточно.


Дем> Дык и предполагается, что время мирное будет.
Ну и?
Выпускаются короткоресурсные танки с высоким боевым потенциалом. Стоят, в основно, на хранении. Экипажи учатся на учебных машинах. Годится.
Что касается мирного времени, так даже сегодня невозможно предсказать, как долго, в Европе, войны не будет.

В 80м ведь официально считали, что войнам в Европе пришёл конец. Искренне так считали.
А сегодня не хватит пальцев на руках и ногах, чтобы просто пересчитать все войны, что были в этой самой Европе от 80-х, до 10-х.
 19.019.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Бяка> Т-64 были куда боеспособнее предыдущих.

Вот именно, ключевой момент!
Альтернативы не было. Проблемы с надежностью,-это послезнание.
Единственно возможный путь,-отрицание наследия Хрущёва (упор на средние танки), полный переход на тяжёлые танки. Но то не альтернатива, а глупость, абсолютно не приемлимая в тогдашней доктрине ведения войны.
 
LT Meskiukas #21.04.2013 17:57  @Бяка#21.04.2013 13:54
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
Бяка> Т-64 были куда боеспособнее предыдущих.
А об.770 крыл "шестьдесятчетвёрку", как бык овцу! :D Их надо было запускать в серию. Плюя на заветы Хрущёва.
 20.020.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Дем>> Дык обратились. И в результате на территории Китая войнушка между просоветскими, проамерикаенскими, самостийными, гоминьданом и сепаратистами.
Бяка> Убавь спектор.
Бяка> К середине 60-х, начнись заваруха с СССР, никаких больших просоветских там небыло бы.
Бяка> США же поддержали бы в этой войне...

Бяка, почитайте сами книги. А то Вы в положении тех самых советских критиков Пастернака (?): "Не читал, о чем речь идет толком не знаю, но спорю." %)
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Бяка>> Т-64 были куда боеспособнее предыдущих.
Meskiukas> А об.770 крыл "шестьдесятчетвёрку", как бык овцу! :D Их надо было запускать в серию. Плюя на заветы Хрущёва.

А сколько бы он стоил по сравнению с 64кой?
С уважением, Стас.  
RU spam_test #22.04.2013 08:02  @Бяка#20.04.2013 05:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Бяка> Что касается 65 года, то в тот год никто не мог дать такого прогноза.
Это книга "Поколение победителей", там попаданец не прогнозирет, он знает :)
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

stas27> А сколько бы он стоил по сравнению с 64кой?
советским военным пофигу. На фактор цены попаданец напирал усиленно. И потом, по бронированию я не вижу большого преимущества, с двигателем те же самые проблемы, ибо не В-2 клон. Пушка могучая, этого не отнять, но и только.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> А сколько бы он стоил по сравнению с 64кой?
spam_test> советским военным пофигу. На фактор цены попаданец напирал усиленно.
Это верно (про попаданца) ;)
spam_test> ... по бронированию я не вижу большого преимущества, с двигателем те же самые проблемы... Пушка могучая, ... но и только.
А тогда в чём радикальное преимущество перед 64кой? Хотя, понятно, это - вопрос к автору тезиса. :)
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
stas27> А сколько бы он стоил по сравнению с 64кой?
Немного дороже. А с учётом того, что многие узлы и агрегаты отработаны, серии дешевле наверно. А лучше и пушкой, да и по защите значительно мощнее. И движок всё же проще по доводке, чем 5ТДФ.
 20.020.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Meskiukas> А об.770 крыл "шестьдесятчетвёрку", как бык овцу! :D Их надо было запускать в серию. Плюя на заветы Хрущёва.
Интересный вариант, кстати. Особенно учитывая что по сравнению с нынешними западными ОБТ он не такой уж и тяжёлый...
 20.020.0

hcube

старожил
★★
Дем> Соответственно основным на этот период (до середины-конца 70х) останется Т-55 и его потомки - Т-62, Т-62Б и что там дальше придумать могут?
Дем> Добавить шестой каток и увеличить массу до 45-50т?

Я бы делал так - первое - заложить шасси Т-72. Т.е. взять шасси Т-62 и удлинить на каток.

Далее, отработать на Т-64 концепт танка-робота. Т.е. максимально автоматизированная машина, которая на экипаже оставляет только решения куда рулить и в кого стрелять. И далее эти решения перенести на платформу Т-72.

Ну и допиливать движки в направлении повышения мощности, и соответственно наращивать массу навески на шасси Т-72 - ДЗ, всякие дальномеры, усиление брони композитами, и т.д.
Убей в себе зомби!  8.08.0
RU Клапауций #22.04.2013 17:03  @hcube#22.04.2013 16:44
+
+4
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
hcube> Далее, отработать на Т-64 концепт танка-робота. Т.е. максимально автоматизированная машина, которая на экипаже оставляет только решения куда рулить и в кого стрелять.

Это точно про 60-70ые годы? :eek:
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

m-dva

аксакал
☆★★
hcube> Далее, отработать на Т-64 концепт танка-робота. Т.е. максимально автоматизированная машина, которая на экипаже оставляет только решения куда рулить и в кого стрелять.
В 65 танк-робот, это валюнтаризм!
Правильней было делать плазматрон с термоядерной накачкой (привод от В-2).
А насчет лёгкости "770" малость наивное утверждение. Вон Т 64 тоже начинал с 38 тонн, и быстренко подрос до 46. И это средний, а тяжелые перешагнули бы рубеж 60т ещё в 70-х годах. И шо с ними было бы делать.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU hcube #22.04.2013 17:41  @Клапауций#22.04.2013 17:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★★
hcube>> Далее, отработать на Т-64 концепт танка-робота. Т.е. максимально автоматизированная машина, которая на экипаже оставляет только решения куда рулить и в кого стрелять.
Клапауций> Это точно про 60-70ые годы? :eek:

Ну, там 10-летний буст в компостроении. Кроме того, делать - не значит сделать. В 70-е можно начинать делать компоненты танка-робота. Исполнительную часть и системы сканирования. В расчете на то, что растущая вычислительная мощность даст адекватные мозги для обработки данных и управления.
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru