"Панцирь-С1" доделали!

Максимка> А как фирмочка зовётся?
В почте.

Bronetemkin> то,насколько я знаю,никакой мобильности у ПВО там близко не было,что и стало одной из причины разгрома..Но при грамотном использовании потери они бы могли нанести на порядок больше
Могли бы быть, а могли и не быть.
Это же не полигонное применение, и как всё повернётся при реальном применении можно только гадать.
Речь не о том, просто возникшие трудности создания малогабаритных АРГСН, и тепловизионных ГСН на отечественной элементарной базе решили обойти окольным путём,-сделали Тунгуску переросток ( по известному принципу,-зарыли голову в песок, при виде опасности). И страстно желают сделать Панцирь основным комлексом малой дальности ВС.
При этом все остальные идут по пути оснащения ЗРК системами самонаведения,
не смотря на стоимость и пр.
А ведь как не крутись, АРГСН делать всё равно придётся, и для удешевления ( увеличения серии) будут ставить их на ЗРК. И потом окажется, что Панцирь будет объявлен не эффективной системой, о нём все дружно забудут, и всем скопом бросятся за новыми победами на ниве разработок перспективных ЗРК.

alexNAVY> Паша, если нарисуешь правильный шестигранник с расстоянием между гранями метра полтора - не ошибесся...

я чайник, не пинайте сильно. а почему рисуют шестигранник а не восьмигранник?

Kuznets> я чайник, не пинайте сильно. а почему рисуют шестигранник а не восьмигранник?
Площадь антенны ФАР набирается из одинаковых элементов-модулей. Самой удобной формой для этих модулей (подвод энергии, отвод тепла, обмен информации, просто крепеж на несущей конструкции) оказался шестигранник. Самой простой для обсчета формой антенны является антенна без промежутков между модулями и с самой простой общей геометрией. Поэтому и набирают из модулей такой же шестигранник антенны.
Конечно, можно сделать модули квадратные или треугольные, если есть желание поизобретать велосипед.

Kuznets> я чайник, не пинайте сильно. а почему рисуют шестигранник а не восьмигранник?
Пчёлки долго экспериментировали, прежде чем к 6-гранным сотам прийти.

Kuznets>> я чайник, не пинайте сильно. а почему рисуют шестигранник а не восьмигранник?
Испытателей_10> Пчёлки долго экспериментировали, прежде чем к 6-гранным сотам прийти.

я не про модули а про готовую конфигурацию.

Kuznets> я не про модули а про готовую конфигурацию.
В принципе, вы можете набрать из сот любую конфигурацию, но если вам надо равное число сот по основным осям, то и получится поле повторяющее вид одной соты. Если требуется максимально использовать имеющуюся площадь, то форма полотна может быть очень причудливой.

m-dva> А ведь как не крутись, АРГСН делать всё равно придётся, и для удешевления ( увеличения серии) будут ставить их на ЗРК.

Выше товарищам уже указывали, что стоимость ракеты прежде всего зависит от объема выпуска. Закажут 100000 ракет и будет у них основной вклад в стоимость транспортные расходы, да з/п сторожей. Но товарищи, видимо, это принципиально понять не хотят.

Испытателей_10> А если копеечная глушилка GPS штатно будет стоять не только на каждой единице колесной техники, но и в ранце каждого солдата?

Это было актуально ~20 лет назад, во времена когда без C/A кода ничего не работало. Современный военный GPS-модуль - даже массовый персональный - копеечной карманной глушилкой уже не возьмёшь. А то что нынче ставится на самолёты да всякие КР так и вообще непонятно как давить.

Kuznets>>> я чайник, не пинайте сильно. а почему рисуют шестигранник а не восьмигранник?
Испытателей_10>> Пчёлки долго экспериментировали, прежде чем к 6-гранным сотам прийти.
Kuznets> я не про модули а про готовую конфигурацию.

Всякие были/бывали... Я над цилиндрической работал.

m-dva>> А ведь как не крутись, АРГСН делать всё равно придётся, и для удешевления ( увеличения серии) будут ставить их на ЗРК.
101> Выше товарищам уже указывали, что стоимость ракеты прежде всего зависит от объема выпуска. Закажут 100000 ракет и будет у них основной вклад в стоимость транспортные расходы, да з/п сторожей. Но товарищи, видимо, это принципиально понять не хотят.
какой забавный "экономический" подход - даже комментировать опасаюсь, уж больно "альтернативный" взгляд на нашу реальность - потому как в нашей реальности стотысячпятьсот ракет даже империи добра не осилить (хотя печатают они свои зеленые бумажки когда и сколько захотят) - и даже в империи добра, где ВТО и прочих умных ракеток наклепали уж несколько десятков тысяч, чё то незаметно существенного падения закупочных цен, наоборот, инфляция и жажда прибыли производителей ведёт к тому что томагавки не подешевели, как и sm-разных версий, а наоборот...

и уж совсем не забавно становится, когда видишь желание "потенциального партнера" поставить на поток АСП и ЛЦ ценой менее 50-100килобаксов, причём уменьшенных габаритов, чтоб вместо старого УАБа один и тот же пепелац смог дотащить и вывалить в несколько раз больше SDB - вот вы объясните пожалуйста, как собираетесь зурками с АРГСН ценником с мегабакс и более бороться с этим жутко массовым добром стоимость раз в 10-20 меньшим ?!?!? и это не учитывая еще разность наших военно-экономических потенциалов в нынешних условиях!

ДимитриUS> какой забавный "экономический" подход - даже комментировать опасаюсь, уж больно "альтернативный" взгляд на нашу реальность

Альтернативная реальность такова, что все что у тебя в посте написано, можно натянуть на любого участника игры. Поэтому, что разработчики П, что разработчики Т, оба будут так делать.
Т.е. можно это все считать неким коэффициентом, на который будут умножены показатели себестоимости в зависимости от серии в штуках.

Испытателей_10> Есть очень интересные итоги второй иракской войны в частности проблем GPS: например, сколько самолето-вылетов было выполнено на подавление глушилок, и сколько при этом потрачено специализированных ракет...

Встречал упоминания о несколько иной версии этой истории... Ровно один вылет В-1В по этому вопросу, все засеченные "глушилки" (штук шесть, вроде) с особым цинизмом уничтожены JDAM'ами.

То, что приборчики работали, еще не означает, что они работали эффективно. А ознакомиться с ними амы решили для профилактики (куда там инженерная мысль идет) - ведь в следующий раз GPS-turm могут сработать и получше.

Г.М.> Встречал упоминания о несколько иной версии этой истории... Ровно один вылет В-1В по этому вопросу, все засеченные "глушилки" (штук шесть, вроде) с особым цинизмом уничтожены JDAM'ами.

так надо было в кузов кидать и кататься, и включать в мигающем режиме...

как дети, ей богу...

Г.М.> То, что приборчики работали, еще не означает, что они работали эффективно.

Они работали по бытовухе, которой в ВС США в те года было ещё навалом, да по старым военным персональным аппаратам. Авиационные же GPS-подсистемы и начинка JDAM образца начала 2000-х годов - устройства совсем другого класса.

iodaruk> так надо было в кузов кидать и кататься, и включать в мигающем режиме...

Тогда не будет никакого эффекта. Глушение таких штук должно быть непрерывным.

ДимитриUS> и уж совсем не забавно становится, когда видишь желание "потенциального партнера" поставить на поток АСП и ЛЦ ценой менее 50-100килобаксов, причём уменьшенных габаритов, чтоб вместо старого УАБа один и тот же пепелац смог дотащить и вывалить в несколько раз больше SDB - вот вы объясните пожалуйста, как собираетесь зурками с АРГСН ценником с мегабакс и более бороться с этим жутко массовым добром стоимость раз в 10-20 меньшим ?!?!? и это не учитывая еще разность наших военно-экономических потенциалов в нынешних условиях!
Стоимость где? В Израиле, по 1,6 лимона за штуку. Так у них экономика продаж очень забавная, и для их условий это ещё и дешево ( за что взял, за то отдаю).
И при чем их цены к постсоветским реалиям. Это очень напоминает опрос молодежи на улице;
-Чего вы ждете от правительства?
-Да, шоб, это,- запралата была как в Америке!
-???.
Секономить на спичках не получится.
АРГСН делать придется в любом случае, без этого девайса нет смысла запускать в серию Т-50. Чем больше серия, тем меньше цена еденицы изделия (экономическая аксиома). Планируемый уровень закупок Т-50 предполагает выпуск только для них более 2000 шт АРГСН. Если их выпускать по штучно, то и цена будет запредельная ( мечта любого предприятия!).
P.S. цена AIM-120 примерно соответствует 30 годовым зарплатам среднстатистического американского работяги, подозреваю что "дешевая" УР "Панциря" стоит примерно столько же средне статистических российских зарплат. Интересно,-почему? Что в ней такого навороченого есть, что оправдывает трудоёмкость, сравнимую с самым навороченым девайсом в своём классе.

ДимитриUS>> какой забавный "экономический" подход - даже комментировать опасаюсь, уж больно "альтернативный" взгляд на нашу реальность
101> Альтернативная реальность такова, что все что у тебя в посте написано, можно натянуть на любого участника игры. Поэтому, что разработчики П, что разработчики Т, оба будут так делать.
101> Т.е. можно это все считать неким коэффициентом, на который будут умножены показатели себестоимости в зависимости от серии в штуках.
это называется эффект масштаба производства (ну или экономия на масштабе производства) - снижение затрат на единицу продукции при укрупнении производства http://ru.wikipedia.org/wiki/...

то что при увеличении серии цена будет меньше естественно и неоспоримо - меня больше зацепило озвученное кол-во закупаемых ракет для этого - на фоне текущих закупок с десяток ЗРК-ЗРАК в год все разговоры о 100тыс.шт. выглядят издевательством

> Чем больше серия, тем меньше цена еденицы изделия (экономическая аксиома).
верно - но не стоит забывать что производ.себестоимость = переменные затраты на 1 ед * кол-во изделий + общие постоянные (накладные) затраты - т.е. при увеличении производства существенно можно снизить лишь постоянные затраты, переменные же все равно останутся, ну может быть будут снижены на проценты из-за скидок при оптовых закупках комплектующих у поставщиков

> P.S. цена AIM-120 примерно соответствует 30 годовым зарплатам среднстатистического американского работяги, подозреваю что "дешевая" УР "Панциря" стоит примерно столько же средне статистических российских зарплат. Интересно,-почему? Что в ней такого навороченого есть, что оправдывает трудоёмкость, сравнимую с самым навороченым девайсом в своём классе.
не сходится арифметика однако :
1. у них: 3 килобакса * 12 мес * 30 = 1,08 муе - вполне похоже
2. у нас: 700 баксов * 12 мес * 30 = 0,252 муе - для тора скорее всего да, для панциря ценник заявлен в районе 100килобаксов (эффект масштаба однако )
3. у нас: по слухам новые зурки 9м100, 9м96 тянут на 1мегабакс и более - с чего это вдруг иная зурка с АРГСН будет стоит меньше???

ДимитриUS> то что при увеличении серии цена будет меньше естественно и неоспоримо - меня больше зацепило озвученное кол-во закупаемых ракет для этого - на фоне текущих закупок с десяток ЗРК-ЗРАК в год все разговоры о 100тыс.шт. выглядят издевательством

Это просто гипербола для улучшения понимания.

ДимитриUS> верно - но не стоит забывать что производ.себестоимость = переменные затраты на 1 ед * кол-во изделий + общие постоянные (накладные) затраты - т.е. при увеличении производства существенно можно снизить лишь постоянные затраты, переменные же все равно останутся, ну может быть будут снижены на проценты из-за скидок при оптовых закупках комплектующих у поставщиков

Если серийное производство оснащено по последнему слову, то таких постоянных затрат будет таки же большинство. Чай не грузовики да танки варим. А болванки цилиндрические, да мотаем их.
Кроме того, по Тору тут еще у вояк и раскладки все уже имеются по структуре работ и затратам еще с совка. Есть с чем сравнивать.

iodaruk>> так надо было в кузов кидать и кататься, и включать в мигающем режиме...
Nikita> Тогда не будет никакого эффекта. Глушение таких штук должно быть непрерывным.

глушилок больше 1-йштуки. тактика таже что и у зрк-один работает-второй меняет диспозицию.

101> Если серийное производство оснащено по последнему слову, то таких постоянных затрат будет таки же большинство. Чай не грузовики да танки варим. А болванки цилиндрические, да мотаем их.
вы путаете понятия - постоянные затраты это те, что напрямую не связаны с объемом производства (в отличие от переменных) - и поэтому на современном производстве наоборот стремятся пост.затраты сокращать, как то уменьшают расходы на содержание аппарата, автоматизируют процессы, сокращают обслуживающий персонал, проводят мероприятия по энергосбережению, снижают арендные и кредитные платежи, ну и далее по списку...

> Кроме того, по Тору тут еще у вояк и раскладки все уже имеются по структуре работ и затратам еще с совка. Есть с чем сравнивать.
базы для сравнения - это хорошо и полезно - но прошло уж лет 30-40 как торы начинали делать, за это время очень многое поменялось и в экономике-политике, и в технологиях-материалах...

Г.М.> Встречал упоминания о несколько иной версии этой истории... Ровно один вылет В-1В по этому вопросу, все засеченные "глушилки" (штук шесть, вроде) с особым цинизмом уничтожены JDAM'ами.
Ну, тогда представители Пентагона говорили журналистам, что было выполнено 12 самолето-вылетов (боевых вылетов, там расценки совсем другие), на ликвидацию угрозы потрачено 12 разумных средств поражения.

Г.М.> То, что приборчики работали, еще не означает, что они работали эффективно.
Пять баллов. Вдумайтесь, сколько стоит самолето-вылет и доставляемое к цели это самое “средство поражения”. На этом фоне стоимость любой локальной разумной (массовой!) глушилки кажется смехотворно-копеечной.

Но самое интересное началось потом, после войны. Какие выводы они сделали для себя можно только догадываться, но есть масса косвенных признаков.

Во-первых, была проведена ревизия и выявлена уйма подрядчиков, поставлявших армии гнилое сукно для мундиров, пардон, GPS-приёмники использующие по-простецки только “бытовой” сигнал в самых серьёзных системах вооружений (знакомая картина: не соптимизируешь – не проживёшь).

Во-вторых, было заказаны множеству американских университетов НИРы по борьбе с GPS-помехами . Отчеты по этим работам десятками в сети. Это интересный разведпризнак, когда армейцам всех стран непонятно что делать, они бегут в университеты.
Обсуждение результатов выходит за пределы панциргренадировской темы, но если очень коротко, то пороха в этих отчетах не изобрели, и всё сводилось к известным радиотехническим приемам: пространственная селекция сигналов (сложные перестраиваемые решетки антенн) , селекция по статистическим свойствам сигналов, усложнение и без того сложных сигналов, увеличение мощности, фокусировка мощности передатчиков спутников в критических точках земной поверхности. Короче, всё старо как мир, и приемы ответа стары также.

ДимитриUS> базы для сравнения - это хорошо и полезно - но прошло уж лет 30-40 как торы начинали делать, за это время очень многое поменялось и в экономике-политике, и в технологиях-материалах...

вот ещё один который не в курсе что все ттх тор-м2ххх достигаются на советской ракете коих наклёпоно многие тысячи...

iodaruk> глушилок больше 1-йштуки

См. мою подпись. Их было всего несколько штук, а не у каждого пехотинца.

iodaruk> тактика таже что и у зрк-один работает-второй меняет диспозицию.

Аналогичная проблема - надо очень много ЗРК.

ДимитриUS> вы путаете понятия

Я понял вас.
Вы поняли меня.

ДимитриUS> базы для сравнения - это хорошо и полезно - но прошло уж лет 30-40 как торы начинали делать, за это время очень многое поменялось и в экономике-политике, и в технологиях-материалах...

Даже если и поменялось, то в деталях, которые способствую некоторой автоматизации, точности изготовления и контролю за исполнением рабочих заданий. Все это прекрасно можно наложить как кальку на уже существующую и отработанную технологию изготовления.
Как точили или фрезеровали, да мотали волокно, так все и осталось.
В некотором роде руководство даже с@ыт что-то менять, т.к. кругом молодежь порой без царя в голове. Поэтому шаг номер один в обновлении фондов это закупка оборудования, которое может делать все то же самое, что и раньше, но на которое будет договор на техническое сопровождение.
Ну и т.п.
Что-то более кардинально будут внедрять постольку поскольку. Но и тут места для маневра не очень много.
Поэтому у военпредов будет возможность поизголяться над предприятием.