перспективы БПЛА

iodaruk>> найдите хотябы зво-шную публикацию по системе свой-чужой для броетехники-там ...
mico_03> А можно дать более точную информацию, где и на каком форуме можно это посмотреть?

первая строчка гугла


тынц

В ходе операции в зоне Персидского залива они показали достаточно высокую эффективность. Однако согласно информации службы заместителя начальника штаба сухопутных войск США по оперативным вопросам и планированию, в период ведения там боевых действий было поражено 20 БМП «Брэдли» и 12 получили повреждения. Из этого числа огнем американских войск поражены 17 машин и повреждены три. Из девяти уничтоженных танков «Абрамс» семь были обстреляны «своими».
Причиной столь частого ведения огня по своим машинам, по мнению американских специалистов, стало отсутствие как на танках «Абрамс», так и на БМП «Брэдли» прицелов, имеющих большую кратность увеличения и высокую разрешающую способность.
Участники боевых действий и представители армейского учебного центра в своих отчетах также подтвердили необходимость решения возникшей проблемы. В одном из отчетов учебного центра указывалось, что наводчики могли видеть потенциальные цели на дальности 4 000 м и более, обнаруживаемые при помощи тепловизионных прицелов, при этом на дисплеях они имели вид «горячих пятен». Идентификация же цели, то есть распознавание объекта «свой - чужой», была возможна только на расстоянии 1 500 - 2 000 м в ясную погоду и 500 -600 м в условиях ограниченной видимости.

 

iodaruk> первая строчка гугла

Ваши данные немного устарели. Буря в Пустыне - это уже история, а техника не стоит на месте. Перед вторым вторжением в Ирак на каждой машине уже стояла аппаратура BFT.

И.Н.> Я-то думал, романтики вроде Хирама Максима, верившего, что с появлением пулеметов войны кончатся, давно перевелись... Нет, Павел, серьезная война - это достаточно масштабный конфликт между
70 ничего подобного не случилось. Зато СССР благополучно спустили в унитаз собственные руководители готовившиеся к такой войне. Теперь Россия все пытается готовиться к такой войне в результате чего ее имеют все как хотят.
Америке вполне кстати допустимо готовиться к такой войне, ибо ей ничего не стоит занять все свои ВС в паре тройке войн одновременно и окупить затраты на войны. ну и натренировать свои войска. Кстати, Иван, возвращайся, возраст, поди еще не вышел, можешь помочь Родине в подготовке к большой войне.

iodaruk>> первая строчка гугла
J/24> Ваши данные немного устарели. Буря в Пустыне - это уже история, а техника не стоит на месте. Перед вторым вторжением в Ирак на каждой машине уже стояла аппаратура BFT.

Сложный и достаточно замутненный многими вопрос. Что касается BFT, то вики дает, что это развитие системы FBCB2. Правда, не раскрывая некоторых "вкусных" технических особенностей. Но все равно, видно что это система с кооперативным (КОП) способом опознавания (идентификации), со всеми его плюсами и минусами. В то же время способы непосредственного, боевого опознавания (БОП) обнаруженной цели на поле боя по некоторым параметрам всегда будут иметь перед КОП преимущество. Поэтому, применением на объектах БТ средств одной только BFT для поля боя американцы не ограничатся.

iodaruk> первая строчка гугла
iodaruk> тынц

К сожалению, многих черных (танкистов) у нас эти факты не убеждает. Их идеал – очень дешевое, почти даром, средство опознавания на поле боя. И чтоб никогда не ломалось, не потреб** электроэнергии, не требовало обслуживания и объемом было со спичечный коробок. А руководителям нашего МО данная тема вообще недосуг, они постоянно заняты очень волнительной работой - очередной дележкой стульев. И лет через 20 то же ГАБТУ с воплями станет обвинять промышленность в отсталой БТ, на голубом глазу напрочь забывая свои ошибки, в том числе закрытие работ по 195 объекту. А раз у нас нет таких средств (ответчиков) на земле, то и ВВС видимо не сильно напрягаются по теме опознавание на поле боя.

mico_03> ... по некоторым параметрам ...

вот оно, ключевое слово. но дело даже не в этом, а в принципиальной возможности беспилотника выполнять боевое задание полностью автономно в "настоящей" войне. системы типа BFT позволят это делать. беспилотнику дается "kill box", он над ней летает, и расстреливает все, что не отвечает на запос свой-чужой. BFT/IFF позволят снизить риск огня по своим до приемлимого, а перерасход ракет на невоенные цели все равно пойдет в плюс, т.к. уничтожение тракторов, автобусов, грузовиков и т.д. будет сильно подрывать экономику противника, вынуждая его маскироваться, ездить только по ночам/в плохую погоду, или вообще отказываться от поездок по дорогам. гражданские потери в "большой" войне тоже мало кого будут волновать. да и цена "умных" боеприпасов все время падает. Хеллфайр стоит тысяч 60 долларов, а трактор "Беларусь" - 20. Разница ощутимая, но не критичная, учитывая, что ракета - расходный материал, а трактор - орудие производства.

J/24> вот оно, ключевое слово. но дело даже не в этом, а в принципиальной возможности беспилотника выполнять боевое задание полностью автономно в "настоящей" войне. системы типа BFT позволят это делать. беспилотнику дается "kill box", он над ней летает, и расстреливает все, что не отвечает на запос свой-чужой. BFT/IFF позволят снизить риск огня по своим до приемлимого, а перерасход ракет на невоенные цели все равно пойдет в плюс, т.к. уничтожение тракторов, автобусов, грузовиков и т.д.

Здрасте приехали. только то что вы описываете-не война а афганистан.

а на войне-противник-отвечает.

и каждый пук рассматривается в контексте сколько сил будет затратить на пук, на обспечение пука и какой будет ущерб противнику, и какие потреи будут при издании пука и обеспечении оного вследствии противодействия противника.

если вы будете разменивать бпла на газель 1к1-вы без штанов останетесь.

ладно, продолжате на пару с поллом трындеть о розовых очках.

J/24> Хеллфайр стоит тысяч 60 долларов,
Треть ляма в последних закупках, как помню.
Но не суть. Сейчас идет разработка дешевых АСП для БЛА.
А "Газели", Миша, что то возят. Особенно на войне. И кто то останется без этого груза.

Полл> А "Газели", Миша, что то возят. Особенно на войне. И кто то останется без этого груза.

ну и сколько загрузка средней газели? сколько это предаторов по ппс?

впрочем бестолку...

iodaruk> если вы будете разменивать бпла на газель 1к1-вы без штанов останетесь.

Если вы каждую газель будете "панцирем" защищать, то именно ВЫ без штанов останетесь. Преимущество авиации в том, что она выбирает место и время атаки. А сложность ПВО в том, что защищать нужно ВСЕ: от мостов и электростанций до индивидуальных автомобилей на дорогах.

iodaruk>> если вы будете разменивать бпла на газель 1к1-вы без штанов останетесь.
J/24> Если вы каждую газель будете "панцирем" защищать, то именно ВЫ без штанов останетесь.

молодой человек-не надо мне приписывать то что говорит ваша вторая половинка мозга. к дохтору. и не пропускать приём витаминов.

iodaruk> к дохтору. и не пропускать приём витаминов.

аргументы кончились, начинаем хамить?

Цитирую вас же:

если вы будете разменивать бпла на газель 1к1-вы без штанов останетесь.

 

И повторю свой вопрос: как вы собираетесь организовать ПВО, чтобы на каждую уничтоженную газель сбивать вражеский БПЛА?

J/24>> Хеллфайр стоит тысяч 60 долларов,
Полл> Треть ляма в последних закупках, как помню.

Вы что-то странное помните в последнее время...

J/24> Перед вторым вторжением в Ирак на каждой машине уже стояла аппаратура BFT.

На сухопутной технике - стояла. А вот у тактической авиации интеграции с BFT не было.

J/24> ...но дело ... в принципиальной возможности беспилотника выполнять боевое задание полностью автономно в "настоящей" войне. системы типа BFT позволят это делать. беспилотнику дается "kill box", он над ней летает, и расстреливает все, что не отвечает на запос свой-чужой. BFT/IFF позволят снизить риск огня по своим до приемлимого, ... т.к. уничтожение тракторов, автобусов, грузовиков и т.д.

Несколько замечаний: 1) не совсем понятно, используют ли средства BFT криптостойкие коды в запросе/ответе. Если нет, а это скорее всего так, то информация опознавания обнаруженной наземной цели не защищена от имитации и др. шалостей средств РЭП противника. Со всеми вытекающими для хозяев БЛА последствиями; 2) Если же используется, то возникает проблема ключей на поле боя и поэтому вероятно, никто БЛА (естественно и наземный ответчик) с введенными и действующими кодами в тыл врага не пошлет - бо слишком большая вероятность их захвата и последущей дескриминации системы. Следовательно, их зона работы в этом случае - поле боя и тактическая глубина. Поэтому, никаких автобусов и тракторов.

mico_03> Несколько замечаний: 1) не совсем понятно, используют ли средства BFT криптостойкие коды в запросе/ответе.
...
ясен пень, все в открытом доступе, и подростки-хакеры во всем давно разобрались... Поэтому, наверно, после угона МиГ-25 в Японию на всех самолетах меняли оборудование системы "свой-чужой"... ну, тупые!

mico_03>> Несколько замечаний: 1) не совсем понятно, используют ли средства BFT криптостойкие коды в запросе/ответе.
J/24> ...
J/24> ясен пень, все в открытом доступе, и подростки-хакеры во всем давно разобрались... Поэтому, наверно, после угона МиГ-25 в Японию на всех самолетах меняли оборудование системы "свой-чужой"... ну, тупые!

Вы не поняли о чем идет речь. Например, системы Mk.XII и BFT суть разные по назначению, но проблемы с закрытием информации в сигнале существуют для обеих из них. И что будут делать в средствах первой, если действующие криптостойкие коды (например, 4 режима) попадут к противнику? Правильно, скорее всего сразу будут менять на всех бортах. А что случиться, если такие коды (допустим на БЛА с BFT) будут постоянно попадать к противнику? Система BFT парализуется. Это одна сторона проблемы под названием КНБ - ключи на поле боя. Можете и дальше смеяться, но она существует, живет своей отдельной сексуальной жизнью и например, Ваши соотечественники до сих пор ее не смогли решить для объектов БТ. Что касается 25-го, то понятно почему меняли одну систему на другую. Хотя, если быть точным, коды Кремния-2(М) сможет вскрыть и школьник. И кстати, зря американцы радовались попавшей в их руки аппаратуре - ей на смену пришла другая, более совершенная, а не трогали бы 25-й, так в Красной армии может быть и до сих пор жил бы отсталый Кремний-2(М). Поэтому, нравится Вам или нет, проблема закрытия информации в каналах БЛА существует. Не хотите ее закрывать? Да за ради бога, только в лучшем случае ждите "иранский вариант", в худшем - удар своего БЛА по своим.

J/24> И повторю свой вопрос: как вы собираетесь организовать ПВО, чтобы на каждую уничтоженную газель сбивать вражеский БПЛА?

В настоящее время скорее всего, никак. Но вопрос видимо, базируется на малой уязвимости БЛА от современных средств ПВО. Однако понятно, что сейчас все проснулись и начнут затачивать их против БЛА. Так что малина для них в этом плане достаточно быстро кончится.

mico_03> Несколько замечаний: 1) не совсем понятно, используют ли средства BFT криптостойкие коды в запросе/ответе.

Конечно же BFT криптостойкая и всегда такой была. Оригинальные клиентские устройства не являлись Type 1, но для войны с Ираком это не проблема. BFT2 уже и Type 1, а старые терминалы BFT прямо сейчас модернизируются до Type 1.

mico_03> Если нет, а это скорее всего так

Вот именно, что это не так.

mico_03> Если же используется, то возникает проблема ключей на поле боя и поэтому вероятно,

У нормальных людей такой проблемы нет уже лет эдак двадцать как.

mico_03> никто БЛА (естественно и наземный ответчик) с введенными и действующими кодами в тыл врага не пошлет - бо слишком большая вероятность их захвата

Ещё смешней. Как раз с БПЛА проще всего, бо о его потере известно практически сразу. И соответствующий сертификат тут же исключается из системы.

mico_03> и последущей дескриминации системы

Вы как-нибудь на досуге всё-таки почитайте о криптографии с открытым ключом.

mico_03>> Несколько замечаний: 1) не совсем понятно, используют ли средства BFT криптостойкие коды в запросе/ответе.
Nikita> Конечно же BFT криптостойкая и всегда такой была.

Рад за них. Однако безопеляционность ответа рождает некоторые сомнения. А чтобы подтвердить Ваш ответ, пожалуста приведите хотя бы косвенные технические подробности (типа длины используемого кода). Ну, а чтобы Вы сразу не генерили, сообщаю Вам, что используемые длины более крутого стандарта AES уже давно опубликованы.

mico_03>> Если же используется, то возникает проблема ключей на поле боя и поэтому вероятно,
Nikita> У нормальных людей такой проблемы нет уже лет эдак двадцать как.

Звучит как приговор. Видимо специалисты, которых подключает к решению это проблемы американская DARPA, тоже относятся к категории ненормальных людей. А для начала ознакомьтесь хотя бы с родными FY09-12 в части ключевой информации для ВВС и какие усилия они прилагают для этого и какими техническими путями. А так же со структурой используемых сигналов в родных радиолокационных системах опознавания на поле боя (в том числе по линии з-з для БТ). И потом только делайте подобные заявления, бо иначе они звучат несколько по детски.

mico_03>> никто БЛА (естественно и наземный ответчик) с введенными и действующими кодами в тыл врага не пошлет - бо слишком большая вероятность их захвата
Nikita> Ещё смешней. Как раз с БПЛА проще всего, бо о его потере известно практически сразу. И соответствующий сертификат тут же исключается из системы.

Видимо исключительно по этой причине иранцы сразу же заявили о наличии у них целенького американского БЛА, а Пентагон еще изучал этот вопрос. И видимо поэтому, БЛА если не ошибаюсь, типа глобала, при полетах над Ираком, до недавнего времени вообще не имели средств опознавания. И если опорную станцию выдачи сертификатов снести, то в такой системе может наступить некоторый, скажем так, хаос.

mico_03>> и последущей дескриминации системы
Nikita> Вы как-нибудь на досуге всё-таки почитайте о криптографии с открытым ключом.

Обязательно, я же в свою очередь, ничего Вам читать не советую. Замечу только, что прочтение книг и интернета никогда не заменит опыта разработки и эксплуатации современной бортовой и наземной радиоэлектроники. Для справки, почему то так Вами любимый ШОК (шифрование с открытым ключем) нигде в Ваших родных (и не только) серийных системах не используется для передачи запросных / ответных сигналов в средствах опознавания на поле боя. Подумайте сами, почему это происходит и почему ситуация не изменится и в будущем.

mico_03> Подумайте сами, почему это происходит и почему ситуация не изменится и в будущем.
"Если старый ученый говорит, что то и то возможно, он почти наверняка прав. Если он говорит, что то и то невозможно, он вполне может ошибаться". Кто то из великих.

mico_03> ШОК (шифрование с открытым ключем) нигде в Ваших родных (и не только) серийных системах не используется для передачи запросных / ответных сигналов в средствах опознавания на поле боя.
А, скажем, в Пароле - какая система шифрования используется ?

mico_03> сообщаю Вам, что используемые длины более крутого стандарта AES уже давно опубликованы.

Ещё смешней. AES является одним из алгоритмов сертифицированных для Type 1. В BFT линия передачи именно им и шифруется. Ключ 256-битный.

Nikita>> У нормальных людей такой проблемы нет уже лет эдак двадцать как.
mico_03> какие усилия они прилагают для этого и какими техническими путями

Вы спорите сам с собой. То что решение проблемы представляет собой сложную и дорогую систему никто не отрицает. Однако она много лет как создана и успешно работает.

mico_03> Видимо исключительно по этой причине иранцы сразу же заявили о наличии у них целенького американского БЛА, а Пентагон еще изучал этот вопрос.

Вы путаете "Пентагон" с пресс-службой "Пентагона". Те кому по должности положено знать о таких вещах вовремя никаким "изучением" не занимались, а просто кнопку нажали.

mico_03> И видимо поэтому, БЛА если не ошибаюсь, типа глобала, при полетах над Ираком, до недавнего времени вообще не имели средств опознавания.

"Слышали звон" © не мой

У Global Hawk'а, разумеется, есть IFF. Проблемы RQ-4 связаны как раз с достаточно высокой криптостойкостью стандартной IFF-железяки. А именно, период валидности ключа меньше типичной продолжительности полёта\сессии птички. Поэтому прямо сейчас к нему прикручивают KGV-135A, который умеет хранить несколько сертификатов\ключей и правильно переключаться между ними.

mico_03> И если опорную станцию выдачи сертификатов снести

А уж если "Пентагон" и АНБ взорвать...

mico_03> я же в свою очередь, ничего Вам читать не советую.

И это правильно. Вам пока ещё рановато мне что-то советовать на тему

mico_03> ШОК (шифрование с открытым ключем) нигде в Ваших родных (и не только) серийных системах не используется для передачи запросных / ответных сигналов в средствах опознавания на поле боя.

Ещё смешней. Криптография с открытым ключом необходима для организации эффективной системы распространения\обмена сертификатами\ключами.

Nikita> Поэтому прямо сейчас к нему прикручивают KGV-135A, который умеет хранить несколько сертификатов\ключей и правильно переключаться между ними.
С точки зрения Информационной Безопасности этот вариант хуже. Так что он вынужденное движение назад.

Полл> С точки зрения Информационной Безопасности этот вариант хуже.

Наоборот. ВС США каждый день требуются тысячи новых ключей. В таких масштабах "сейфы" с Самыми-Главными-Ключами, необходимыми для генерации новых сертификатов, у Вас будут постоянно открыты. Что мало отличается от свободной раздачи оных всем желающим

Насколько я помню, ключи заготавливаются заранее на довольно большие периоды - до трёх месяцев. Более того, есть платформы с которыми вообще иначе нельзя. Например, флотские девайсы. И в частности ПЛАРБ.