Кумулятивный винт -?

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Александр50 #15.03.2013 20:56  @101#15.03.2013 19:40
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Вы пошли наоборот на уменьшение хорды, т.е. реализацию градиента давления на меньшем размере, что само по себе намекает на кавитацию с увеличением скорости.
Говорить о влиянии на кавитацию, увеличения или уменьшения хорды без учёта числа Рейнольдса, определяющего пропорции длинны хорды и кривизны кривой которую она соединяет, и делать на этом основании выводы, я думаю не правильно.
101> Вопрос тут сейчас в том, насколько ваша распределенная система лопастей позволяет получать сопоставимую тягу в одном классе тяг/упора, и на каких углах атаки.
На этот вопрос сразу мог бы ответить Бог, а людям придётся делать опыты
101> Что-то всегда в чем-то есть.
Но стоит ли при этом шкура выделки?
Грешно смеяться над больными.  
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

во. дошло. перевожу на русский.
подразумевается что вода должна отдрасываться не назад а как раз поперек лопасти. в фокус воронки и там собравшись образовывать кумулятивную струю большой плотности/скорости. вижу две проблемы во первых с несжимаемой водой номер непройдет. во вторых системы с большой скоростью струи воды дают более низкий упор.(по анологии с мотором крутящий момент) при равной мощности мотора.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  9.09.0
RU Александр50 #16.03.2013 08:55  @ждан72#16.03.2013 05:55
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

ждан72> образовывать кумулятивную струю большой плотности/скорости.

Наклон лопастей в сторону основания необходим, для того что бы плавно отразить центробежную составляющую создаваемых потоков в направлении параллельном оси винта, и примерно выровнять скорость (давление) в сечении совокупного потока, ликвидировать (замазать) так сказать «дыру» и не более того. Угол наклона лопастей в предложенной модели выбран произвольно для наглядности, при рассмотрении этого элемента в принципе.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 16.03.2013 в 09:00
RU ждан72 #16.03.2013 15:31  @Александр50#16.03.2013 08:55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Александр50> Наклон лопастей в сторону основания необходим, для того
чтож тогда будет с таким винтом на заднем ходу?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  9.09.0
RU Александр50 #16.03.2013 15:52  @ждан72#16.03.2013 15:31
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

ждан72> чтож тогда будет с таким винтом на заднем ходу?

Задний ход это Ахиллесова пята, кумулятивного винта. При заднем ходе эффективность кумулятивного винта будет ниже, чем у лопастного.
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #16.03.2013 19:19  @Александр50#15.03.2013 20:56
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> Говорить о влиянии на кавитацию, увеличения или уменьшения хорды без учёта числа Рейнольдса, определяющего пропорции длинны хорды и кривизны кривой которую она соединяет, и делать на этом основании выводы, я думаю не правильно.

Ровно как и обратные выводы.

Александр50> Но стоит ли при этом шкура выделки?

Это решает кошелек.
С уважением  10.010.0
RU Александр50 #16.03.2013 19:40  @101#16.03.2013 19:19
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Ровно как и обратные выводы.

Говорить о влиянии размера хорды на кавитацию без учёта числа Рейндольса не правильно однозначно.

Александр50>> Но стоит ли при этом шкура выделки?
101> Это решает кошелек.

Кошелёк лишь оплачивает решения. Решение принимает здравый смысл, а иначе ни какого кошелька не хватит.
Грешно смеяться над больными.  
RU 101 #16.03.2013 21:52  @Александр50#16.03.2013 19:40
+
-
edit
 

101

аксакал

Александр50> Говорить о влиянии размера хорды на кавитацию без учёта числа Рейндольса не правильно однозначно.

Ну у нас вроде не истребитель и высоту полета мы не меняем, поэтому насколько силльно у вас тут Рейнольдс скачет на гребных винтах?
;)

Александр50> Кошелёк лишь оплачивает решения. Решение принимает здравый смысл, а иначе ни какого кошелька не хватит.

У вас странное мнение о инвесторах. Только если это не шизик миллионер, в оставшемся случае идею пропихнут через экспертный совет и в лучшем случае они скажут то, что и я - мало информации. Перспективы не ясны.
С уважением  25.0.1364.15225.0.1364.152
RU ждан72 #17.03.2013 05:44  @Александр50#16.03.2013 15:52
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

а чем винт с саблевидными лопастями неустраевает?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  9.09.0
RU Александр50 #17.03.2013 09:58
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

Всех поздравляю с праздником, Прощёное воскресение. Прошу Бога ради простить меня за мой бред и не корректные ответы.
Грешно смеяться над больными.  
RU Александр50 #17.03.2013 10:04  @101#16.03.2013 21:52
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Ну у нас вроде не истребитель и высоту полета мы не меняем, поэтому насколько силльно у вас тут Рейнольдс скачет на гребных винтах?

Число Рейндольса как я понимаю это критерий подобия. При одной и той же хорде но разной кривизне (или высоте сегмента) кривой две части которой она соединяет, подобие пропадает по определению. Без учёта критерия подобия определяющего соотношение с кривизной кривой говорить о влиянии лишь размера хорды на кавитацию не правильно.

101> У вас странное мнение о инвесторах. Только если это не шизик миллионер, в оставшемся случае идею пропихнут через экспертный совет и в лучшем случае они скажут то, что и я - мало информации.

Разве это противоречит тому, что кошелёк лишь оплачивает решения. Если миллионер, либо кто то, принимает решения, не опираясь на здравый смысл, то он, в конечном счёте, точно останется без кошелька.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 17.03.2013 в 10:56
RU Александр50 #17.03.2013 10:37  @ждан72#17.03.2013 05:44
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

ждан72> а чем винт с саблевидными лопастями неустраевает?

Ваш вопрос родил ассоциацию с анекдотом. Один приятель говорит: Учёные для людей изобрели новый метод размножения. Другой спрашивает: А чем старый, то им не понравился?
По моему мнению, установка гребней на лопастях придание им саблевидной формы это попытки модернизировать паровоз усилий много, а результат, почти ни какой. В принципе практически не меняется соотношение сопротивления давления и сопротивления трения в общем гидродинамическом сопротивлении. Для сравнения работы лопастного и кумулятивного винта может грубый, но такой пример, грузить лопатой щебень трудно, а песок, той же лопатой, по сравнению со щебнем легко.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 17.03.2013 в 18:26
RU Александр50 #22.03.2013 19:35  @Александр50#17.03.2013 10:37
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

Александр50> грузить лопатой щебень трудно, а песок, той же лопатой, по сравнению со щебнем легко.

Прошу прощенья. Хочу добавить.
Вся проблема лишь в том, что из-за сопротивления в щебень лопату воткнуть трудно, а в песок легко. Значимая разница сопротивлений, не в плотности песка и щебня, а в размерах их фракций. При внедрении лопаты в щебень, помимо в основном сопротивления трения как в песок, необходимо ещё преодолеть большое сопротивление давления.
Применительно к винтам, труднее создавать тягу из потоков образуемых 3-6 лопастями классических винтов, чем создание тяги из потоков многочисленных лопастей кумулятивного винта, с меньшим сопротивлением трения.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 21.05.2013 в 18:15
RU John Fisher #22.03.2013 21:09  @Александр50#14.03.2013 17:48
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Александр50> ... попробую выразить свою. Выдержку приведённую с сайта:
Александр50> Лопасти винтов быстроходных мотолодок и катеров, рассчитанных на скорость свыше 40 км/ч, приходится выполнять возможно более тонкими с тем, чтобы предотвратить кавитацию. Для повышения эффективности в этих случаях целесообразен выпукловогнутый профиль ("луночка").
В этой выдержке нет ничего противоречивого. Но дьявол кроется в деталях. Поясню. В данном случае речь идет о давно известной особенности обтекания профилей с нулевым или околонулевым углом атаки. В таком случае одна из форм кавитации связана с разрежением на выпуклой (относительно средней линии!) части профиля за его носиком. Т.е. на носике профиля у нас пик давления, который создает сопротивление и далее на нагнетающей поверхности подъемную силу, на засасывающей стороне профиля пик давления сменяется разрежением, имеющем пик ближе к носику и плавно спадающем к хвостику. Вот это разряжение как раз и зависит от толщины профиля и скорости натекающего на него потока (в направлении хорды, а не оси винта!). Чем профиль толще, тем сильнее разряжение и тем при меньшей скорости он закавитирует в зоне пика разряжения. Чем тоньше профиль, тем большие скорости набегающего потока он выдерживает без кавитации в зоне разряжения. У лодочного винта, упомянутого в вашей ссылке, очень высокие обороты и высокая скорость набегающего на винт в осевом направлении потока (скорость лодки). Соответственно очень высокая скорость натекания воды на лопасть (это квадратный корень из суммы квадратов скорости лодки и линейной скорости движения элемента лопасти по окружности, равной произведению угловой скорости вращения элемента лопасти на его радиус от оси винта). Например, при скорости лодки 30 км/ч (8,33 м/с), частоте вращения винта 3000 об/мин и диаметре 200 мм элемент на среднем радиусе лопасти r=0,5*100=50мм будет обтекаться потоком со скоростью V=(8,332 + (0,050*2*3,14*3000/60)2)1/2 = 18 м/с. Лункой профиль лопасти выгибают (точнее выгибают среднюю линию профиля), чтобы увеличить несущие свойства, т.к. тонкий профиль создает меньшую подъемную силу, в сравнении с толстым (при отсутствии кавитации, как правило это выражается в меньших величинах коэффициента подъемной силы).
Но, все что написано выше относится только к нулевым углам атаки, когда носик профиля лопасти обтекается вдоль хорды. Если появляется угол атаки, хотя бы в несколько градусов, то возникает явление срыва потока. Чем меньше радиус носика профиля (т.е. чем тоньше профиль), тем при меньших углах атаки и при меньших скоростях начнется срыв. Толстый профиль "держит" большие углы атаки при тех же скоростях обтекания. Само собой, срыв влечет резкое снижение давления на засасывающей стороне и кавитацию, а также резкое увеличение сопротивления и падение подъемной силы профиля (упора винта).
Т.к. при обтекании любого выпуклого профиля за пиком давления возникает разряжение, то и на нагнетающей стороне при обтекании с нулевым углом атаки может возникнуть разряжение, достаточное для кавитации в зоне пика разряжения, несмотря на то, что в сумме давления будут положительными и лопасть будет создавать упор.
Поэтому в одних случаях нужны тонкие лопасти, в других толстые. Все надо считать или брать с близкого прототипа.
 8.08.0
RU Александр50 #23.03.2013 10:52  @John Fisher#22.03.2013 21:09
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

на скорость свыше 40 км/ч, приходится выполнять возможно более тонкими с тем, чтобы предотвратить кавитациюэтих случаях целесообразен выпукловогнутый профиль

J.F.> Поэтому в одних случаях нужны тонкие лопасти, в других толстые. Все надо считать или брать с близкого прототипа.

В приводимой выдержке применительно к скоростям свыше40 км/ч указывается на однозначную, вынужденную необходимость в использовании тонких лопастей выпукловогнутого профиля. На скоростях ниже приводимой величины, при таких профилях лопастей каквитация мало вероятна.
Так понимаю, что Вы считаете, что в приведённой выдержке авторы погорячились с этим своим утверждением.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 18:01
RU John Fisher #23.03.2013 18:19  @Александр50#23.03.2013 10:52
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Александр50> на скорость свыше 40 км/ч, приходится выполнять возможно более тонкими с тем, чтобы предотвратить кавитациюэтих случаях целесообразен выпукловогнутый профиль
J.F.>> Поэтому в одних случаях нужны тонкие лопасти, в других толстые. Все надо считать или брать с близкого прототипа.
Александр50> В приводимой выдержке применительно к скоростям свыше40 км/ч указывается на однозначную, вынужденную необходимость в использовании тонких лопастей выпукловогнутого профиля. На скоростях ниже приводимой величины, при таких профилях лопастей каквитация мало вероятна.
Александр50> Так понимаю, что Вы считаете, что в приведённой выдержке авторы погорячились с этим своим утверждением.

Господи... До чего людей интернет доводит... И меня в том числе... :( Вы меня совершенно и абсолютно неправильно поняли! Я абсолютно, ни сном, ни духом не считал и не считаю, что авторы погорячились со своим утверждением, цитированным выше. Наоборот, авторы написали святую и абсолютную правду! С которой я вполне согласен. Более того, их правота наверняка подтверждена обширной практикой подвесного лодочного моторостроения... Простите мне мои пассажи, но не удержался. Ведь я всего навсего хотел пролить свет на подноготную справедливого высказывания авторов, процитированного выше. И цель у меня была исключительно просветительская, чтобы хотя бы чуть-чуть пролить свет в "темном царстве Интернета" на затрагиваемые вопросы практической гидродинамики. Все, что я написал, почерпнуто из обычных книжек и несколько коряво пересказано. В любой книжке по гидродинамике есть картинка с обтеканием профиля и распределением давлений по его поверхности.
Так что я ни с кем не спорил и даже ваши утверждения, возникшие на основе утверждения авторов и процитированные выше в этом сообщении, вызывают у меня исключительно одобрительное согласие. Но, пмсм, вы не хотите пока понять основы таких утверждений, а я пытался вам ее дать для понимания. Проблема то ведь в том, что можно до бесконечности метаться между таких многочисленных справедливых утверждений, имеющих частный и локальный характер, если не понимать сути явлений, порождающих такие частные выводы. И такое нежелание разбираться в основах как раз и есть одна из причин, по которой вы не нашли поддержки и помощи на интернет-форумах. Ведь тут вам накидывают истинных при определенных условиях утверждений, которые никто, даже сами форумчане не в силах увязать в стройную и простую теорию, которая вам бы помогла начать разбираться по существу.
Поэтому, прошу вас не ищите черной кошки в моем предыдущем сообщени, а просто постарайтесь понять, как из изложенных в нем фактов следует утверждение авторов о тонких выгнутых лункой профилях винтов лодочных подвесных моторов для скоростных моторок. :)
 8.08.0
RU Александр50 #24.03.2013 18:19  @John Fisher#23.03.2013 18:19
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

J.F.> И цель у меня была исключительно просветительская, чтобы хотя бы чуть-чуть пролить свет в "темном царстве Интернета" на затрагиваемые вопросы практической гидродинамики.

Дилетант это человек, поверхностно знающий, какое то, дело. Да признаюсь я дилетант в области гидроаэродинамики, и не знаком с конкретными тонкостями в ней и это мой минус. Но именно по тому, что я не знаю конкретные тонкости и есть мой плюс. Если бы меня заклинило на утверждениях, что самый производительный винт это однолопастной, да к тому же бесконечно большого диаметра, вращающегося с возможно меньшей угловой скоростью, и т. д. и т. п. вряд ли мне пришла в голову мысль вообще, что то, изобретать. Но всё же, прежде чем выразить и идею кумулятивного винта я прочёл много литературы и познакомился с этой темой достаточно, как мне кажется, что бы разобраться в принципах.
Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Применительно к кумулятивному винту, теория как мне кажется, уже на половину, сформулирована в формуле изобретения. Да у неё пока нет эмпирических, но достаточно точных для практического использования математических формул выражающих зависимость количественных элементов, применительно к числу лопастей и рядов лопастей и их линейных и угловых размеров применительно к конкретным скоростям и мощностям. Эмпирической формулой называется математическое уравнение, полученное опытным путём, методом проб и ошибок или как приближённая формула из экспериментальных данных. Без проведения опытов, эту формулу не выведет ни какой специалист, глубоко и в тонкостях, знающий гидроаэродинамические процессы. Но для того что бы приступить к опытам надо чтобы хоть не большая часть специалистов увидела в принципе, какую то перспективу. Если бы за Маугли не вступились Балу и Багира, он стал бы просто обедом или ужином. В поддержку идеи кумулятивного винта однозначно и публично на форумах, а не в личных сообщениях, из людей, считающих и позиционирующих себя специалистами, не вступился ни кто (не считая одного изобретателя, которого участники воспринимали как неадекватного человека) и ни кто не сказал однозначно, что это тот случай, когда попробовать не грех, а грех не попробовать. И без ЦАГИ разобрались с бредовой идеей, а последняя, лишь поставила точку. Спасибо конечно за ваше желание меня просветить, но для идеи кумулятивного винта было бы продуктивнее, если бы Вы как специалист, выразились однозначно по перспективе или отсутствия такой, для винта в целом или его элементов. Не ошибается только тот, кто ни чего не делает.
Грешно смеяться над больными.  
+
-
edit
 

101

аксакал

J.F.> Чем профиль толще, тем сильнее разряжение и тем при меньшей скорости он закавитирует в зоне пика разряжения.

Критичнее на сама толщина, как таковая, а градиента нарастания этой толщины.
;)
Поэтому и хорду делают больше у лопасти, чтобы толщину нагонять дольше по лопасти и затягивать разряжение.
С уважением  10.010.0
RU Александр50 #25.03.2013 18:57  @101#15.03.2013 19:40
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

101> Там скорее антикавитационные свойства получают за счет увеличения хорды лопасти винта, чтобы градиент давления размазать по ее длине. Вы пошли наоборот на уменьшение хорды, т.е. реализацию градиента давления на меньшем размере, что само по себе намекает на кавитацию с увеличением скорости.

Вопрос сколько, чего и на чём размазывать, конечно, интересный.
Например, если чайную ложку не засахарившегося мёда, тонким слоем, размазать на блин с большой сковороды, то его может даже и не хватить до краёв. Но если такую же, чайную ложку такого же мёда размазать даже не на выпуклую, а на плоскую часть пряника, то через какое то время, на поверхности останется тонкий слой, а остальное всё стечёт. И значимым становится вопрос, какую часть массы и на какой площади размазывать. Разницу давлений на внутренней и внешней стороне лопасти, создающей третью или четвертую часть совокупного потока (тяги), размазать даже на большой хорде лопасти классического винта, труднее нежели на меньшей хорде лопасти кумулятивного винта, несущей на себе нагрузку в 1/40 часть совокупного потока (тяги).
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 02.04.2013 в 16:55
RU Александр50 #26.03.2013 18:10  @ждан72#16.03.2013 15:31
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

ждан72> чтож тогда будет с таким винтом на заднем ходу?

При заднем ходе создаваемый поток, будет рассеиваться конусом, уменьшая тем самым вектор тяги и это минус, но он не будет прямо и тупо упираться в корму и это плюс.
Грешно смеяться над больными.  
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Чем профиль толще, тем сильнее разряжение и тем при меньшей скорости он закавитирует в зоне пика разряжения.
101> Критичнее на сама толщина, как таковая, а градиента нарастания этой толщины.
101> ;)
Когда я писал "толстые/тонкие" профили, то само собой имел в виду не только абсолютные значения, но в первую очередь относительные. Так что об одном и том же пишем, только разными словами. Хотя конечно правильне было бы мне везде добавлять к толщинам слово "относительная", но уже привык к жаргонам и непроизвольно сокращаю.

101> Поэтому и хорду делают больше у лопасти, чтобы толщину нагонять дольше по лопасти и затягивать разряжение.
Тут опять дело в относительных размерах и соотношении длины хорды с толщиной. Но суть одна и та же. Правда хорду могут увеличивать еще и в абсолютном смысле (при постоянной относительной толщине), чтобы увеличить площадь и снизить нагрузку на лопасть (другими словами, снизить абсолютные давления и получить ту же суммарную тягу не за счет роста коэффициента подъемной силы, а за счет несущей площади).
 8.08.0
RU Александр50 #30.03.2013 11:27  @spam_test#18.02.2013 10:34
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

spam_test> Чем это лучше водометов для сложных условий?

Лучше потому, что: кумулятивный винт, способен создавать большую тягу, с меньшими потерями, на сопротивление трения, чем водомёты; возможностью устанавливать на любой катер(судно), использующие классический винт; практически гарантия того, что не засосёт гальку; отсутствие проблемы с внутренним обрастанием насадки при перерывах в эксплуатации.
Но для предотвращения прерывания засасываемого потока, из-за захвата воздуха на мелководье возникает необходимость установки над винтом защиты в виде плоскости в форме дуги.
Грешно смеяться над больными.  
Это сообщение редактировалось 02.04.2013 в 16:50
RU Александр50 #06.04.2013 18:39  @Черномор™#16.02.2013 22:31
+
+1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся

Черномор™> А чО в Крыловский ГНЦ не закинули идею?

В ответ на этот вопрос Шекспир целую драму бы сочинил на тему «Что такое не везёт».
Писем от этой организации я не дождался, но за месяц с небольшим, до окончания действия международного приоритета, когда я уже отчаялся, кого то, заинтересовать, меня по телефону познакомили с бизнесменом в прошлом офицером подводником. По электронной почте я переслал ему свои чертежи, соображения и копии документов. Бизнесмену идея понравилась, негативные отзывы на форумах его не пугали, он понимал риск, но возможная неудача для его состояния не представлялась критичной. Ну, думаю, послал Бог спасательный круг. Время было, хотя и в обрез. Что бы пролить свет на перспективу идеи и на то как застолбить свои права инвестора, он полетел в Питер, к своему товарищу который как раз работал в этом ГНЦ, как я понял не рядовым сотрудником. Через три дня он мне сообщил, что его товарищ с коллегами объяснил ему не перспективность моей идеи. Он выразил сожаление, но поскольку в идеи есть подводные камни, о которых я как не специалист, не знаком, то вкладывать деньги в пустоту он не будет.
Грешно смеяться над больными.  
RU Черномор™ #06.04.2013 19:00
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★
Александр, Вы знаете...
Я говорил по данному сюжету с людьми, занимающимися винтами.
Они не кидают данную идею в корзину (так вот, сразу).
Но <на их первый <без математики> взгляд> этот винт будет нормален для малого судна (яхты, катера).
На судах/кораблях большого водоизмещения, они полагают, он мало интересен.
И большой вопрос у них возник по прочностным его возможностям.
 
RU Черномор™ #06.04.2013 19:02  @Александр50#06.04.2013 18:39
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★
Черномор™>> А чО в Крыловский ГНЦ не закинули идею?
Александр50> В ответ на этот вопрос Шекспир целую драму бы сочинил на тему «Что такое не везёт».
Александр50> Писем от этой организации я не дождался
Я там буду вскоре. За рюмкой чаю, по крайней мере, спрошу.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru