Снимки LRO с 20км

>>НАСУ и Армстронга в чём-то обвинять у меня язык не повернётся, следовательно, Браунинг — жулик.
vsvor> Он искал грубую верхнюю оценку. Без учета КПД и при предположениях о равенстве скорости газа и частиц. И об этом у него честно написано. Из наличия верхней оценки никоим образом не следует, что объем выброшенной пыли не мог быть меньше.

Вообще я бы счел расчет ямы имени тов. Бройнинга интересными упражнениями на тему, которые, вероятно, пригодны для оценки поряка величины, но не более того. И я бы счел большой удачей, если бы вдруг оказалось, что ни одно из количественных предположений, заложенных в эти упражнения, не содержит ошибки более чем в 2 раза.

То есть порядок величины так оценить, пожалуй, можно, но за полпорядка уже нельзя поручиться (и даже если конечный результат сходится с фактическим, то это может быть удачным стечением обстоятельств, взаимным гашением допущений).

А вот те эксперименты, что проводились с "Сервейером" - это хорошие, годные результаты. Кстати, если кто покажет фотки ямы после пуска какой-нибудь ракеты на земле с грунта, то с некоторой точностью результат вполне можно будет обобщить (масштабированием) и на ЛМ.

MAKC_KAMEPEP>> Тащ Foxpro, а не вы ли "редактор" хорошо известного обрезания ленинской цЫтаты "Ошибкой было бы думать!" ???
MAKC_KAMEPEP>> Вы наглядно продемонстрировали, что цитата, выдранная из контекста, может полностью потерять смысл.
Foxpro> Не, не канает откоряка: взялись доказывать , доказывайте...

Вы на своем собственном примере иллюстрируете анекдот "чукча не читатель, чукча писатель!" Прочтите целиком мой пост (тот самый, который вы так мастерски обрезали) и поймете, что я взялся доказать, и как я доказал бредовость некоего утверждения некоего юзера

>>НАСУ и Армстронга в чём-то обвинять у меня язык не повернётся, следовательно, Браунинг — жулик.
vsvor> Он искал грубую верхнюю оценку. Без учета КПД и при предположениях о равенстве скорости газа и частиц. И об этом у него честно написано. Из наличия верхней оценки никоим образом не следует, что объем выброшенной пыли не мог быть меньше.

А работа этих "британских ученых" применима к микродвигателям? Можно ли получить грубую верхнюю оценку массы разлетевшейся пыли для движка с соплом 5.6мм, производящего работу около 160 джоулей за время "посадки"? Сколько милиметров будет диаметр/глубина воронки если скорость истечения газов соизмерима с А-11, а плотность реголита равномерная 1.6 г/см³?

MAKC_KAMEPEP> Можно ли…
  Только не вздумай слушать сказки местных жуликов о том, что струя в вакууме сразу же расширяется во все стороны, бла-бла-бла…
  Она и в вакууме прекрасно обжимается:

  Причём лупит значительно дальше:

MAKC_KAMEPEP> Да это вообще бред, заметно превосходящий конспирологический

Нет, не бред, это просто такая работа.

Lucum>   Только не вздумай слушать сказки местных жуликов о том, что струя в вакууме сразу же расширяется во все стороны, бла-бла-бла…
Lucum>   Она и в вакууме прекрасно обжимается

Чем же она обжимается в вакууме?! Вакуумными флуктуациями, или чем?

Lucum>   Причём лупит значительно дальше:

Там на картинке слово "Марс", я не ошибся? На Марсе нет вакуума, я не ошибся? Картинка не имеет отношения к вакууму и ссылка на нее, в связи с утверждениями насчет "в вакууме прекрасно обжимается" есть образец так называемых сказок жуликов, я не ошибся?

MAKC_KAMEPEP>> Да это вообще бред, заметно превосходящий конспирологический
vvu> Нет, не бред, это просто такая работа.

Дык, а может быть это такой работой, что ее результат - бред? Мне интересно, кто-нить возьмется посчитать миллиграммы пыли, поднятой вышеупомянутым микро движком по методике этих "британских ученых"? Ну и размер воронки в микронах (или милиметрах, как удобнее) для реголита с равномерной плотностью 1.6 г/см³?

MAKC_KAMEPEP> Вы на своем собственном примере иллюстрируете анекдот "чукча не читатель, чукча писатель!" Прочтите целиком мой пост (тот самый, который вы так мастерски обрезали) и поймете, что я взялся доказать, и как я доказал бредовость некоего утверждения некоего юзера
Извинте , но черное за белое вам выдать не удасться.Нет в вашем посте доказхательств, только ваши ИМХИ. А ИМХИ могут быть приняты за доказательства только вашим братом-опровергателем. Только так и никак инче.

Lucum>   Только не вздумай слушать сказки местных жуликов о том, что струя в вакууме сразу же расширяется во все стороны, бла-бла-бла…

Бла-бла-бла - это лукумчик-тролль, который постит всякую херню, которую сам не понимает. Вот хорошая годная качественная иллюстрация:
http://www.t-services.ru/images/stories/otrasl_pics/forcam/5.jpg [not image]
http://www.t-services.ru/images/stories/otrasl_pics/forcam/20.jpg [not image]
Где атмосфера, и где вакуум предлагается угадать с двух раз.

Кстати, просто чтобы почувстовать: какое будет динамическое давление на срезе сопла с офигенной площадью (~ давление на грунт), чтобы удержать пепелац "на весу", при посадке, вес ~ 1200 кгс?

Для домохозяек - мaлтиплей чойз:

а) меньше 0.1 атм

б) больше 0.1 атм

Домохозяйки, не стесняемся, подтягиваемся, отвечаем!

MAKC_KAMEPEP> Сколько милиметров будет диаметр/глубина воронки если скорость истечения газов соизмерима с А-11, а плотность реголита равномерная 1.6 г/см³?

  Это проверял канадский Воробей шесть лет назад — будет дырка в металлическом листе:

7-40> Чем же она обжимается в вакууме?! Вакуумными флуктуациями, или чем?

  Дык, на Луне всё обжимается, ты что не знал?

7-40> Там на картинке слово "Марс", я не ошибся? На Марсе нет вакуума, я не ошибся?

  Ага-ага, вот пойди и скажи Шварцу, что там таки есть атмосфэра.

  Ишь, как ему глазки пучит — наверно не ту сторону она ему обжимает.

ER*> Вот хорошая годная качественная иллюстрация:


  Хочешь сказать, что Браунинг — жулик со своим конусом в 30°?

  Не стоило напрягаться — это все уже поняли.

MAKC_KAMEPEP>> Вы на своем собственном примере иллюстрируете анекдот "чукча не читатель, чукча писатель!" Прочтите целиком мой пост (тот самый, который вы так мастерски обрезали) и поймете, что я взялся доказать, и как я доказал бредовость некоего утверждения некоего юзера
Foxpro> Извинте , но черное за белое вам выдать не удасться.Нет в вашем посте доказхательств, только ваши ИМХИ. А ИМХИ могут быть приняты за доказательства только вашим братом-опровергателем. Только так и никак инче.

В своём каменте я внятно и понятно объяснил, что я хочу доказать, а также привёл доказательство бредовости некоего утверждения некоего юзера. Вы сейчас либо сознательно прикидываетесь дурачком, либо просто не читали мой камент и занимаетесь тавтологией.

Lucum>   Хочешь сказать, что Браунинг — жулик со своим конусом в 30°?

Это ты жулик, сладкий. Что именно ты не понял в словах "качественная иллюстрация"? И ещё: Бройниг тебе милость оказал, что взял 30°, перезаложился, какой же он жулик? Ты жулик, сладкий.

MAKC_KAMEPEP>>> Да это вообще бред, заметно превосходящий конспирологический
vvu>> Нет, не бред, это просто такая работа.
MAKC_KAMEPEP> Дык, а может быть это такой работой, что ее результат - бред? Мне интересно, кто-нить возьмется посчитать миллиграммы пыли, поднятой вышеупомянутым микро движком по методике этих "британских ученых"? Ну и размер воронки в микронах (или милиметрах, как удобнее) для реголита с равномерной плотностью 1.6 г/см³?
Ну так возьмитесь и посчитайте. Или не царское опровергательское это дело - считать...

MAKC_KAMEPEP> я внятно и понятно объяснил, что я хочу доказать, а также привёл доказательство бредовости некоего утверждения некоего юзера.


Оно не было бредовым, это был просто численный пример. Да, расчётам Бройнига по эффективной площади раздува он не соответствовал. И что? Я второй раз спрашиваю: мы Hal'a разоблачаем, или НАСА и примкнувшего к ней Бройнига? Если Вы не согласны, доколе ждать Вашего правильного расчёта? Своих троллей с бла-бла-бла у нас и без Вас было достаточно.

MAKC_KAMEPEP>>> Да это вообще бред, заметно превосходящий конспирологический
vvu>> Нет, не бред, это просто такая работа.
MAKC_KAMEPEP> Дык, а может быть это такой работой, что ее результат - бред? Мне интересно, кто-нить возьмется посчитать миллиграммы пыли, поднятой вышеупомянутым микро движком по методике этих "британских ученых"? Ну и размер воронки в микронах (или милиметрах, как удобнее) для реголита с равномерной плотностью 1.6 г/см³?
Ну так возьмитесь и посчитайте. Или не царское опровергательское это дело - считать...

ER*> Кстати, просто чтобы почувстовать: какое будет динамическое давление на срезе сопла с офигенной площадью (~ давление на грунт), чтобы удержать пепелац "на весу", при посадке, вес ~ 1200 кгс?
ER*> http://s1.bild.me/bilder/260513/9275690dviglo.jpg
ER*> Для домохозяек - мaлтиплей чойз:
ER*> а) меньше 0.1 атм
ER*> б) больше 0.1 атм
ER*> Домохозяйки, не стесняемся, подтягиваемся, отвечаем!

Уважаемый, вы просто дурочком прикидываетесь, или действительно не понимаете бредовость Вашего вопроса по отношению к обсуждаемой теме?

Чтобы не быть голословным, привожу цЫтатку из статейки, на которую ссылаются "британские учёные": The Apollo footage also shows that the blast from the LM engine gases were also powerful enough to move rocks up to 6 inches [15 centimeters] in size.

Поясните, НАСА подделали видео, авторы врут, или же давления, указанного Вами в угадайке "для домохозяек" достаточно, чтобы выхлоп движка Аполлона сносил булыжники размером 15 сантиметров?

З.Ы. Ежели кто "язык вероятного противника" не знает, Переводчик Google пока ещё фурычит, и там, вроде, даже не банят!

vsvor>> Он искал грубую верхнюю оценку. Без учета КПД и при предположениях о равенстве скорости газа и частиц. И об этом у него честно написано. Из наличия верхней оценки никоим образом не следует, что объем выброшенной пыли не мог быть меньше.
7-40> Вообще я бы счел расчет ямы имени тов. Бройнинга интересными упражнениями на тему...
7-40> То есть порядок величины так оценить, пожалуй, можно, но за полпорядка уже нельзя поручиться...

Так всё-таки, "расчет ямы имени тов. Бройнинга" это верхняя оценка или может отличаться раз эдак в пять?

Или в 50?

Или вообще изначально основан на бредовой предпосылке и к реальному раздуву пыли/камней имеет такое же отношение, как и легкомысленная угадайка "меньше 0.1 атм" камрада ER*?

MAKC_KAMEPEP>>> Да это вообще бред, заметно превосходящий конспирологический
vvu>> Нет, не бред, это просто такая работа.
MAKC_KAMEPEP> Дык, а может быть это такой работой, что ее результат - бред?

Я не про предметную область, а про персоналии ... :о)

MAKC_KAMEPEP>> Сколько милиметров будет диаметр/глубина воронки если скорость истечения газов соизмерима с А-11, а плотность реголита равномерная 1.6 г/см³?
Lucum>   Это проверял канадский Воробей шесть лет назад — будет дырка в металлическом листе:
Lucum> http://img183.imageshack.us/img183/3383/pict2230qm7.jpg
Lucum> http://img442.imageshack.us/img442/1537/pict2237eo0.jpg
Lucum> http://img442.imageshack.us/img442/7854/pict2241ks9.jpg
Lucum> http://img183.imageshack.us/img183/6872/pict2249xa3.jpg

Не канает. Статья "британских учёных" вышла в июне 2011, так что видеть их рассчёт он не мог, повторить--тоже.

7-40> Вообще я бы счел расчет ямы имени тов. Бройнинга интересными упражнениями на тему, которые, вероятно, пригодны для оценки поряка величины, но не более того.

ИМХО, не всё так примитивно, как кажется на первый взгляд. На самом деле, аппелировать к хорошему годному закону сохранения энергии - вовсе нe дурной тон. У автора только одно слабое место: эффективная скорость разлета пыли. Он вынужден брать её из других источников, и от этой цифры зависит всё. Лукум и Макс совершенно правильно расчухали слабое место. Но, вчерне понятно: для мелких частиц малой массы (а, реголит из них и состоит) скорость разлёта всегда будет сравнима со скоростью истечения. Становится понятным, почему аферисты сделали правильную ставку на очень пологую воронку.

Моё сугубо ИМХО: тов. Бройниг сделал хороший, годный, адаптированный для домохозяек анализ. Просто показал достоверный (sic!) порядок величины, домохозяйкам - за глаза.

7-40>> Вообще я бы счел расчет ямы имени тов. Бройнинга интересными упражнениями на тему...
7-40>> То есть порядок величины так оценить, пожалуй, можно, но за полпорядка уже нельзя поручиться...
MAKC_KAMEPEP> Так всё-таки, "расчет ямы имени тов. Бройнинга" это верхняя оценка или может отличаться раз эдак в пять?

Думаю, по объему удаланного грунта может отличаться раз этак в десять, так что по линейному размеру может отличаться раза этак в два, что, при разных предположениях о форме ямы, может вылиться в отличие по глубине раза этак в три. С другой стороны, поскольку яма при любом раскладе имеет глубину порядка дюймов, и локальный рельеф в месте ее образования имеет перепады той же величины, то сама оценка глубины ямы также содержит неопределенности порядка дюймов.

MAKC_KAMEPEP> Или вообще изначально основан на бредовой предпосылке и к реальному раздуву пыли/камней имеет такое же отношение, как и легкомысленная угадайка "меньше 0.1 атм" камрада ER*?

Повторяю: метод Бройнинга очень груб, основан на грубых предположениях и годится для оценки порядка величины. На большее не годится. Однако порядок величины так прикинуть можно.

Если даже просто подумать головой и прикинуть, с какими величинами мы имеем дело, то сразу будет ясно, что там не может быть большой ямы. Кстати, мне было бы действительно любопытно сравнить яму под ЛМ с тем, что мог бы выкопать бензовоздуходувка. Если я правильно понимаю, минутная производительность у них порядка 15 кг воздуха при скорости порядка 50 м/с. За последние секунды посадки двигатель ЛМ выдавал примерно те же 15 кг при скорости в 60 раз больше. Какую яму удастся выкопать в слежавшемся и слегка влажном (для моделирования внутреннего сцепления) песке в круге поперечником 10 метров, если удалять песок с помощью воздуходвувки в течение 60 минут (т. е. часа), направляя при этом трубу вертикально вниз? Было бы любопытно, если бы кто-нибудь провел бы эксперимент. Можно из экономии топлива и времени сократить площадь и время работы в 10 раз: 6 минут на площадку поперечником 3 метра.

7-40>> Вообще я бы счел расчет ямы имени тов. Бройнинга интересными упражнениями на тему, которые, вероятно, пригодны для оценки поряка величины, но не более того.
ER*> ИМХО, не всё так примитивно, как кажется на первый взгляд. На самом деле, аппелировать к хорошему годному закону сохранения энергии - вовсе нe дурной тон.

Не вполне очевидно, что энергия газа целиком передается грунту. Я бы, скорее, в первом приближении счел бы столкновения молекул с грунтом почти абсолютно упругими. Тогда (с учетом того, что масса молекул намного меньше массы песчинок) пришел бы к тому результату, что бОльшая часть энергии остается за молекулами газа, а песчинки получают удвоенный импульс молекул. Причем это импульс в направлении движения газа, то есть преимущественно вглубь грунта; и лишь малая часть этого импульса идет вбок.

Таким образом, я считаю две вещи: взятая Бройнингом средняя скорость разлета частиц грунта в 1 км/с наверняка сильно завышена; оценку унесенной массы нужно вести скорее по закону сохранения импульса. Так что если в центре он получил ок. 6 кг газа на квадрат, то импульс этого газа будет около 20 000 кг*м/с на квадрат. Взяв с потолка (= высосав из пальца) скорость частиц в 100 м/с (ну, кажется мне эта скорость более реалистичной; точную цифру нужно вычислять), получим унос порядка 200 кг с квадрата. Нужно еще учесть, что лишь часть скорости идет в боковое движение, так что унос может быть еще в пару раз меньше, но это уже мелочи. В любом случае получится цифра того же порядка, что у Бройнинга.

ER*> У автора только одно слабое место: эффективная скорость разлета пыли. Он вынужден брать её из других источников, и от этой цифры зависит всё. Лукум и Макс совершенно правильно расчухали слабое место. Но, вчерне понятно: для мелких частиц малой массы (а, реголит из них и состоит) скорость разлёта всегда будет сравнима со скоростью истечения.

Это не вполне очевидно при больших скоростях истечения и при малых плотностях. Когда скорость потока мала, а плотность велика и путь разгона велик - частица непрерывно разгоняется потоком и увлекается им, разогнавшсь, в конце концов, до скорости потока. Когда дело происходит на малом расстоянии сильно разреженным газом, ситуация становится промежуточной. Так что не все просто.

ER*> Становится понятным, почему аферисты сделали правильную ставку на очень пологую воронку.

Это сразу очевидно: газ в вакууме расширяется, воронка должна быть широкой.

ER*> Моё сугубо ИМХО: тов. Бройниг сделал хороший, годный, адаптированный для домохозяек анализ. Просто показал достоверный (sic!) порядок величины, домохозяйкам - за глаза.

Порядок величины - согласен. Но это очень, очень грубо. Непонятно даже, чего он так мучился с численным интегрированием. Тот же результат можно было получить намного быстрее и проще.

7-40> В любом случае получится цифра того же порядка, что у Бройнинга.
  Какая прелесть — ямы не будет, по-любому.

  А вот NASA была против ещё в 1965 году — метров шесть не мельче: