[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 2 3 4 5 6 7 20

MoRa

аксакал
★☆
Грач> Вы или по теме конкретно…

По теме. Конкретно. Дерьмо Пе-2 как пикировщик. И как "горизонтальный" - тоже дерьмо. Что, впрочем, никак не касается Петлякова, ибо "я тебя слепила из того, что было", т.б. "по заданию партии и правительства". Эрзац никогда не будет на уровне полноценной машины. Всё ясно? Или мне ещё надо как-то донести эту простую мысль?
   9.09.0
Wyvern-2: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
+1
-
edit
 
MoRa>По теме. Конкретно. Дерьмо Пе-2 как пикировщик. И как "горизонтальный" - тоже дерьмо. Что, впрочем, никак не касается Петлякова, ибо "я тебя слепила из того, что было", т.б. "по заданию партии и правительства". Эрзац никогда не будет на уровне полноценной машины. Всё ясно? Или мне ещё надо как-то донести эту простую мысль?

Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Я вам написал о плюсах и минусах Пе-2 и Ю-87. От вас же слышны только эмоциональные тезисы. И никакого обоснования онных.

Повторю для тех кто в танке, по Ю-87.
Капот двигателя мешает обзору вперед. При высоте полета Ю-87 1500 метров капот закрывает землю на 8650 метров. При этом наклонная дальность (луч зрения пилота) составляет 8780 метров. Все что находится ближе - закрыто капотом самолета.
Теперь по обзору вперед-вбок. Здесь мертвая зона составляет 1950 метров (точка сопряжения фюзеляжа и крыла) или более, а наклонная дальность 2460 метров. Все что находится ближе, пилот штуки видеть не может в принципе.

Во всех этих случаях летчик смотрит через остекление под острым углом, порядка 40 градусов.

У Пе-2 мертвые зоны для обзора земли отсутсвуют. Пилот смотрит через нижнее остекление под углом, близким к перпендикуляру. Штурман смотрит через всеракурсный (поворотный) оптическим прицел.
На Пе-2 можно смотреть прямо по курсу, что очень облегчает поиск цели и заход на бомбометание.

>И американцев на Донтлессах, и немцев на Штуках учили как вывести поправку на ветер и движение цели (если она дивжущаяся). И они таки это умели.

Пунев сомневается:
А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать.
 


Я тоже.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело нехитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить.
 


Давайте рассказывайте, как гансов учили снос учитывать и упреждение. И причем тут спрашивается самолет, если человеческим фактором компенсировали недостатки железа? Можно посадить супераса на тарантайку и он добьется некоторых успехов, но это не заслуга тарантайки.

По своим полетам в симуляторе я солидарен с Пуневым - когда зверствует МЗА, на штуке делать нечего. Пе-2 с её скоростью и высотностью может работать и в таких условиях, причем точность Пе-2 при сбросе с 3000, выше чем у Ю-87 при сбросе с 3000. С обзором на больших высотах у Ю-87 становится совсем грустно, почему - написал выше.

>И какие преимущества были у Ю-87 как пикировщика, и какие проблемки были у Пе-2, которые не позволяли ему сравняться по точности ударов с пике со Штукой, писано тысячи раз.

Т.е. бла-бла-бла.
   20.020.0
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 11:54
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MoRa>>По теме. Конкретно. Дерьмо Пе-2 как пикировщик. И как "горизонтальный" - тоже дерьмо.
TEvg-2> Вы занимаетесь примитивной пропагандой.
Ну, я бы не назвал сие "пропагандой"...скорее публичная демонстрация подсознательных комплексов, вызванных интенсивно пропагандой...

>>И американцев на Донтлессах, и немцев на Штуках учили как вывести поправку на ветер и движение цели (если она дивжущаяся). И они таки это умели.
TEvg-2> Пунев сомневается:
А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать.
 

Теперь смотрим далее:
Бомбардировка точечной цели в Осло имела огромный пропагандистский успех, на что и была нацелена. Англичане утверждали: им удалось уничтожить архивные материалы гестапо, касавшиеся тысяч "непокорных" норвежцев. В здание из двенадцати сброшенных попало семь бомб (!), три пробили его навылет.
К осени в 105-й эскадрилье были отработаны собственные методы атаки целей с предельно малых высот. Обычно удар осуществлялся двумя группами машин. Первая шла на бреющем и сбрасывала бомбы с замедлением взрыва. Вторая при подлете к цели выполняла горку до высоты 600-700 м, а затем пикировала на цель: при этом максимальное отклонение бомб от точки прицеливания не превышало 60 м. Именно так был организован налет на радиотехнические заводы "Филипс" в Эйндховене 6 декабря 1942г. Сложность заключалась в тщательном выдерживании временных интервалов. Бомбы обеих групп должны были взрываться одновременно, иначе не исключалось поражение самолетов осколками. Если же разнести удары по времени, то вторая группа лишалась фактора внезапности.
 

О каком легендарном самолете идет речь в цитате надо уточнять?
   22.022.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> О каком легендарном самолете идет речь в цитате надо уточнять?

О Москито. В данном случае речь идет о набеговой операции, которой не было оказано противодействия ввиду разовости и внезапности.
Можно вспомнить советский аналог - налеты СПБ на нефтеобъекты в Румынии и на Чернаводский мост.
   20.020.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> Капот двигателя мешает обзору вперед. При высоте полета Ю-87 1500 метров капот закрывает землю на 8650 метров. При этом наклонная дальность (луч зрения пилота) составляет 8780 метров. Все что находится ближе - закрыто капотом самолета.
TEvg-2> Теперь по обзору вперед-вбок. Здесь мертвая зона составляет 1950 метров (точка сопряжения фюзеляжа и крыла) или более, а наклонная дальность 2460 метров. Все что находится ближе, пилот штуки видеть не может в принципе.
TEvg-2> Во всех этих случаях летчик смотрит через остекление под острым углом, порядка 40 градусов.

ОК. Теперь все ИБ типа Тандерболтов и Тайфунов или Корсаров и Хеллкетов, наши штурмовики Ил-2, японские пикировщики Вэлы и Джуди, американские палубные Донтлессы и Хеллдайверы, а также послевоенные Скайредеры списываем в отстой - они ж все одномоторные, и обзор у всех у них такой же фактически плохой.
Верно?

TEvg-2> На Пе-2 можно смотреть прямо по курсу, что очень облегчает поиск цели и заход на бомбометание.
>>И американцев на Донтлессах, и немцев на Штуках учили как вывести поправку на ветер и движение цели (если она дивжущаяся). И они таки это умели.
TEvg-2> Пунев сомневается:

Вообще-то против танков пикировщики - не самое лучшее средство. 10 метров по среднему танку - это далековато и для 250-кг,и даже для 500-кг бомбы.
Что немцы во внимание принимали и потому делали и Хеншели hs-129, и вариант штуки Густав с 2ч37-мм орудиями. А также предпочли разработать различные НУРС - Панцерблицы - с кумулятивной БЧ. специально для отстрела танков.
Само собой - стабильная точность с КВО порядка 2-3 метров - это нестандартный вариант для пикировщиков.

TEvg-2> Давайте рассказывайте, как гансов учили снос учитывать и упреждение. И причем тут спрашивается самолет, если человеческим фактором компенсировали недостатки железа? Можно посадить супераса на тарантайку и он добьется некоторых успехов, но это не заслуга тарантайки.

Ну и гон. так с какого же ляда делали все возможное, чтобы обеспечить пикировщики средствами, позволяющими сбрасывать бомбы как можно с меньшей скорости и как можно ниже? - как раз для точности.
Меньшая скорость позволяла заодно обеспечить большее время прицеливания. А ветровой снос учитывали следующим образом: пилот направлял нос на цель так, чтобы цель оказалась под центральной меткой коллиматорного прицела, и глядя в этот самый коллиматор, отмечал, как метка смещается под воздействием ветра, потом делал вынос метки пропорционально этому смещению. При атаке морских целей (и вообще движущихся) после этого первого выноса метки делался второй - пилот наблюдал, как цель уходит мимо метки (уже смещенной) и так засекал ее курс и скорость, после чего делал вторую поправку выноса метки.
И ничего - справлялись и попадали, что демонстрировала практика.
Вся система управления Штуки была заточена на точность маневра самолета в момент пикирования, чтобы как можно точнее и увереннее держать курс и легко и точно его изменять.

Японцы применяли немного более сложную методу: на Вэлах главным на самом деле был стрелок-радист, а не пилот. Стрелок осуществлял навигацию, у него имелся специальный оптический прицел (выводился через пол кабины вниз наружу), с помощью которого он отслеживал на стадии приближения к цели ветровой снос и сообщал данные пилоту по интеркому.

С 1942 года на Штуках появился прицел Штуви - в него можно было заводить поправки на ветер, скорость etc и он после короткой калькуляции сам смещал метку прицела в коллиматоре согласно вычисленным поправкам.
У японцев с 1943 - нечто подобное, только вычислительный блок стоял у того же стрелка - радиста, он заводил в него данные о высоте, скрости, направлении и скорости ветра, после чего метка в прицеле пилота смещалась на вычисленные прибором поправки. Хотя и сами пилоты были обучены рассчитывать ветровой сной на описанный выше манер.

TEvg-2> Т.е. бла-бла-бла.

Да уж. Эт точно. Половина твоего поста - это те самые бла-бла. а на практике точность бомбометания с пикирования со Штуки все равно выше, чем с Пе-2.

ЗЫ. МЗА пикирощикам мешала в сам момент терминальной стадии пикирования больше психологически. Большинство пикировщиков выбивалось на выходе из пике.
Отчасти может лечиться направлением большего наряда для подавления ПВО - но здесь всегда проблема в обеспечении хотя бы локального превосходства в воздухе и наличия достаточного количества самолетов для обеспечения как основного удара, так и подавления средств ПВО. А также предварительно организованной разведкой для выявления МЗА.
Что во время ВМВ получалось далеко не всегда.
   
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 14:07
23.07.2013 12:44, MoRa: +1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
TEvg-2>> Во всех этих случаях летчик смотрит через остекление под острым углом, порядка 40 градусов.
gorizont> ОК. Теперь все ИБ типа Тандерболтов и Тайфунов или Корсаров и Хеллкетов, наши штурмовики Ил-2, японские пикировщики Вэлы и Джуди, американские палубные Донтлессы и Хеллдайверы, а также послевоенные Скайредеры списываем в отстой - они ж все одномоторные, и обзор у всех у них такой же фактически плохой.
gorizont> Верно?

Как бомбардировщики - отстой. Для палубников есть некоторые ньюансы: их цели - корабли, сиречь высококонтрастные цели, которые худо-бедно можно было разглядеть даже с плохим обзором одномоторного самолета. Ил-2 летали на высотах раз в 5 ниже чем пикировщики, соответсвенно и непросматриваемая зона в столько же раз меньше. ИБ? "Сыпанул бомбы куда попало и в облака, от наших истребителей".

gorizont> Да уж. Эт точно. Половина твоего поста - это те самые бла-бла. а на практике точность бомбометания с пикирования со Штуки все равно выше, чем с Пе-2.

С маленьким уточнением - с меньших высот. С равных высот (средних) Пе-2 бомбил точнее.

gorizont> ЗЫ. МЗА пикирощикам мешала в сам момент терминальной стадии пикирования больше психологически. Большинство пикировщиков выбивалось на выходе из пике.

И на подходе к точке ввода в пикирование. И на выводе. Лечилось это высотой и скоростью, но Ю-87 не мог летать ни высоко, ни быстро, а когда пытался - терял ещё и точность бомбометания.
   20.020.0
+
+5
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> Повторю для тех кто в танке, по Ю-87.
TEvg-2> Капот двигателя мешает обзору вперед. При высоте полета Ю-87 1500 метров капот закрывает землю на 8650 метров. При этом наклонная дальность (луч зрения пилота) составляет 8780 метров. Все что находится ближе - закрыто капотом самолета.
TEvg-2> Теперь по обзору вперед-вбок. Здесь мертвая зона составляет 1950 метров (точка сопряжения фюзеляжа и крыла) или более, а наклонная дальность 2460 метров. Все что находится ближе, пилот штуки видеть не может в принципе.
TEvg-2> Во всех этих случаях летчик смотрит через остекление под острым углом, порядка 40 градусов.

Опа, кое-что пропустил.
Уважаемый TEvg-2, а вашем "симуляторе" вот об этой штуке похоже совсем забыли:
Из описания конструкции на Junkers Ju.87B Stuka :
Кабина. Размещалась в средней части фюзеляжа между вторым и пятым шпангоутами. На третьем усиленном шпангоуте устанавливалась силовая противокапотажная рама. Фонарь кабины состоял из четырех частей: переднего козырька, сдвижной части фонаря у летчика, неподвижной части между летчиком и стрелком-радистом и сдвижной части с шаровой установкой пулемета MG 15 у стрелка-радиста. В фюзеляже перед передним лонжероном имелся сквозной короб-визир, который на нижней поверхности фюзеляжа закрывался застекленным люком, а изнутри из кабины - усиленной подвижной дюралюминиевой заслонкой. Через него летчик определял момент для начала пикирования на цель. На приборной доске, на правом и левом бортах размещался полный комплект приборов контроля систем самолета и навигационных приборов, между летчиком и стрелком-радистом находилась радиостанция FuG VIIa (коротковолновая). Прицел - коллиматорный Revi С 12/С. Для определения углов пикирования на правой стороне сдвижной части фонаря наносились специальные метки, а в козырьке кабины слева крепились оптические указатели угла пикирования.
 


Похоже, действительно только на голимую аркаду и потянет :p
   
>Меньшая скорость позволяла заодно обеспечить большее время прицеливания. А ветровой снос учитывали следующим образом: пилот направлял нос на цель так, чтобы цель оказалась под центральной меткой коллиматорного прицела, и глядя в этот самый коллиматор, отмечал, как метка смещается под воздействием ветра, потом делал вынос метки пропорционально этому смещению. При атаке морских целей (и вообще движущихся) после этого первого выноса метки делался второй - пилот наблюдал, как цель уходит мимо метки (уже смещенной) и так засекал ее курс и скорость, после чего делал вторую поправку выноса метки.

А вот ас нумбер ван почему-то бросал по сапогу:
Я передаю: «Приготовиться к атаке!» «Атака!» — и пикирую на мост. Я вижу, как на земле вспыхивает множество огней, это стреляют зенитки. От разрывов снарядов небо вокруг как будто покрывается клочками ваты. Проклятье! Дистанция между самолетами, пока мы отбивались от истребителей, увеличилась, и я передаю отставшим, чтобы они подтянулись.
Я вижу, что моя бомба падает в 400 метрах справа от моста. Ветер! Я передаю всем: «Ветер слева, ветер дует слева!»
 
книженция "Пилот Штуки"
   20.020.0
+
+2
-
edit
 
gorizont> Уважаемый TEvg-2, а вашем "симуляторе" вот об этой штуке похоже совсем забыли:

Я же писал: глазок не предлагать! (см. выше)

В фюзеляже перед передним лонжероном имелся сквозной короб-визир, который на нижней поверхности фюзеляжа закрывался застекленным люком, а изнутри из кабины - усиленной подвижной дюралюминиевой заслонкой. Через него летчик определял момент для начала пикирования на цель.
 


Тебя бы заставить смотреть через эту половую щель.

>Похоже, действительно только на голимую аркаду и потянет :p

Вышеупомянутое устройство в игрушке реализовано в лучшем виде. Полагаю создатели сего шедевра инженерной мысли ещё не раз перевернутся в гробу.
   20.020.0
MD Wyvern-2 #22.07.2013 15:50  @gorizont#22.07.2013 14:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Предупреждение! 2TEvg-2&gorizont

Убедительная просьба, настолько убедительная, что считайте ее приказом:
1. Прекратите оверквотинг
2. Прекратите использовать и обсуждать в теме данные полученные в ощущениях ((с)В.И.Ульянов) во время игровых симуляций (могу по вашему желанию вынести подобное осуждение в отдельную тему)
3. Не пытайтесь троллить (2gorizont)

Всегда к вашим услугам в новом качестве,
Ник
   22.022.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Верно?
TEvg-2> Как бомбардировщики - отстой. Для палубников есть некоторые ньюансы: их цели - корабли, сиречь высококонтрастные цели, которые худо-бедно можно было разглядеть даже с плохим обзором одномоторного самолета. Ил-2 летали на высотах раз в 5 ниже чем пикировщики, соответсвенно и непросматриваемая зона в столько же раз меньше. ИБ? "Сыпанул бомбы куда попало и в облака, от наших истребителей".

Это если "наши" были вблизи. Что далеко не всегда случалось и в 1944 году.
Что касается непросматриваеом зоны и ее сокращения при полетах ниже. При равной скорости - время реакции заметно уменьшается. Обнаружение - цели, которая ближе к визуальному горизонту - снизу тоже позднее (имеют силу пара эффектов - надеюсь, сам догодаешься, какие именно). Это - накладывается.

кроме того - немалую толику эффективности Штук принадлежала хорошр поставленной у немцев службы авианаводчиков с отработанной связью с пикировщиками и процедурой целеуказания.
В общем, что я хотел бы сказать - атаки с полого пикирования освоили еще в первую мировую. Тогда же появились самолеты - штурмовики.
Так что скоростные пассы на противника - это все появилось несколько раньше, чем пикировщики.
Странно, что их вообще создали, не правда ли?

TEvg-2> С маленьким уточнением - с меньших высот. С равных высот (средних) Пе-2 бомбил точнее.

Не выдавай нужду за добродетель. Пе-2 просто не мог бомбить с пикирования с таких относительно малых высот, с которых мог бомбить с пикирования Лапотник.
Пе-2 скорее стоило бы сравнивать отчасти с Ю-88, отчасти с Ме-210/410.

TEvg-2> И на подходе к точке ввода в пикирование. И на выводе. Лечилось это высотой и скоростью, но Ю-87 не мог летать ни высоко, ни быстро, а когда пытался - терял ещё и точность бомбометания.

На подходе к точке пикирования - это как правило не МЗА. По крайней мере - не пулеметы и 20-25-мм орудия. Даже для Бофорса эта высота нередко - не намного выше предельной эффективной высоты ведения огня.
Тем более что обычно для немцев 2000-3000 метров - это высота входа в крутое пике, а до того нередко с большей высоты самолет шел в пологом снижении к точке перехода в крутое пикирование.
   
+
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> А вот ас нумбер ван почему-то бросал по сапогу:
TEvg-2> книженция "Пилот Штуки"

Всегда? я вот в в приведенном пассаже усмотрел, что пикировщики переходили в атаку, будучи сами атакуемыми истребителями. Очевидно, в этой ситуации и входили в пике в неоптимальной точке, и бомбили скорее с пологого пикирования со всеми вытекающими.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
gorizont> Что касается непросматриваеом зоны и ее сокращения при полетах ниже. При равной скорости - время реакции заметно уменьшается. Обнаружение - цели, которая ближе к визуальному горизонту - снизу тоже позднее (имеют силу пара эффектов - надеюсь, сам догодаешься, какие именно). Это - накладывается.

Вы что-то очень таинственно говорите. Я могу лишь сказать что обнаружить цель с малых высот проще. На Ил-2 это проще чем на Пе-2, Ю-87 и так далее. Для низколетящего самолета у Ю-87 очень хороший обзор, лучше даже чем на Ил-2. Правда боевая устойчивость Ю-87 в таком полете стремиться к нулю. С пикирования бомбить нельзя, для горизонтального бомбометания нет бомбоприцела как на Пе-2. В общем внизу на Ю-87 делать нечего. Скороподъемность никудышняя, поэтому набрать высоту в приемлимые сроки невозможно. А наверху с Ю-87 цели не видно.

gorizont> кроме того - немалую толику эффективности Штук принадлежала хорошр поставленной у немцев службы авианаводчиков с отработанной связью с пикировщиками и процедурой целеуказания.

Мы о самолетах или где?

gorizont> Странно, что их вообще создали, не правда ли?

Ничего странного в создании пикирующих бомбардировщиков я не усматриваю.

gorizont> Не выдавай нужду за добродетель. Пе-2 просто не мог бомбить с пикирования с таких относительно малых высот, с которых мог бомбить с пикирования Лапотник.

А я обратного и не утверждал. На полигоне это действительно преимущество Ю-87, но на фронте есть такая штука как противник. А противник имеет привычку стрелять. Особенно по низким и медленным целям.

gorizont>Тем более что обычно для немцев 2000-3000 метров - это высота входа в крутое пике, а до того нередко с большей высоты самолет шел в пологом снижении к точке перехода в крутое пикирование.

Ой бай. Получается что я переоткрыл для себя тактику пикировщиков. И вот Пе-2 при скоростном подходе со снижением и высоком сбросе выглядит куда симпатичнее медлительной коровы Ю-87.
   
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> Вы что-то очень таинственно говорите. Я могу лишь сказать что обнаружить цель с малых высот проще. На Ил-2 это проще чем на Пе-2, Ю-87 и так далее. Для низколетящего самолета у Ю-87 очень хороший обзор, лучше даже чем на Ил-2. Правда боевая устойчивость Ю-87 в таком полете стремиться к нулю. С пикирования бомбить нельзя, для горизонтального бомбометания нет бомбоприцела как на Пе-2. В общем внизу на Ю-87 делать нечего. Скороподъемность никудышняя, поэтому набрать высоту в приемлимые сроки невозможно. А наверху с Ю-87 цели не видно.

Точно боевая устойчивость стремится к нулю? У Ю-87 не было бронекоробки, но бронирование таки было (особенно у поздних Дор, на которых было усилено) .
Что касается скороподьемности - откуда данные, что Ил-2 имел намного превосходящую скороподьемность при равной загрузке?
Ил-2 также не имел прицела для горизонтального бомбометания - так причем здесь то, что на Пе-2 такой стоял? Ю-87 в качестве штурмовика ведь тоже повоевал, хотя специализированные варианты ФВ-190 считались в этой роли лучше.

TEvg-2> Мы о самолетах или где?

В вакууме сферическом? Упомянул, чтобы отметить, что проблему решали и таким способом. И ведь решали на самом деле.

gorizont>> Странно, что их вообще создали, не правда ли?
TEvg-2> Ничего странного в создании пикирующих бомбардировщиков я не усматриваю.

Уже хорошо. Только тебе почему-то нравятся из пикировщиков самые недопикировщики.
Вообще двухмоторные пикировщики как раз как пикировщики были всяко похуже одномоторных - просто в силу того, что тяжелый самолет сделать таким же точным в пикировании, и при том быстром, с большой бомбовой нагрузкой, бронированием, оборонительным вооружнием и хорошими ВПХ не дают известные нам физические законы.
В свое время с один таким проектом тяжелого скоростного (хотя и одномотороного) пикировщика резко обламались американцы - Дестройер у них не получился: хотели и оборонительное вооружение мощное - на тебе две оборонительные дистанционно-управляемые турели с прицельной станцией, сверху и снизу, и скоростной - на тебе мощный движок и ламинарный профиль крыла, и внутренний бомбоотсек, и хорошие ВПХ - на тебе крыло большой площади и развитую механизацию, и модерновое шасси - на тебе трехточку с передней управляемой опорой. А вот потом на основе опыта его проектирования (отрицательного) Хейнеманн (тот самый, что до этого спроектировал верой и правдой служивший на Тихом океане Донтлесс, а после Скайредера сделавший А-4 Скайхок, который они звали Скутером) сделал Скайрейдер, котрый был и приличным пикировщиком в том числе. Правда, именно в этом качестве практически не использовался.

Я с тобой в одном соглашусь - изменения в ПВО, истребительной авиации, средствах обнаружения и т.п., произошедшие во время войны, очень сильно повлияли на сокращение эффективности пикировщиков. Это неоспоримый факт.
Но это не делает Пе-2 лучшим пикировщиком по сравнению с Ю-87, ну никак.

gorizont>> Не выдавай нужду за добродетель. Пе-2 просто не мог бомбить с пикирования с таких относительно малых высот, с которых мог бомбить с пикирования Лапотник.
TEvg-2> А я обратного и не утверждал. На полигоне это действительно преимущество Ю-87, но на фронте есть такая штука как противник. А противник имеет привычку стрелять. Особенно по низким и медленным целям.

Причем тут полигоны? Посмотри просто число кораблей, выбитых Штуками. Это на полигонах они их топили?

TEvg-2> Ой бай. Получается что я переоткрыл для себя тактику пикировщиков. И вот Пе-2 при скоростном подходе со снижением и высоком сбросе выглядит куда симпатичнее медлительной коровы Ю-87.

Летит красивее. С попаданиями хуже. Но тебе похоже лучше шашечки, чем ехать.
Американские пилоты на Тихом океане с сожалением восприняли переход на Хеллдайверы с Донтлессов. Донтлесс был куда медленнее, но бомбить с него было куда точнее.
   
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 19:12
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Wyvern-2> Ну, я бы не назвал сие "пропагандой"...скорее публичная демонстрация подсознательных комплексов, вызванных интенсивно пропагандой...

Ник, ты на пару с TEvg'ом стал упарываться? 0_0 Какая нафиг пропаганда?
С тем же успехом можно написать, что ваша уверенность в "пешке"-пикировщике - вопрос веры.
   9.09.0
MD Wyvern-2 #22.07.2013 23:43  @gorizont#22.07.2013 18:57
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont> Но это не делает Пе-2 лучшим пикировщиком по сравнению с Ю-87, ну никак.

Если внимательно продолжать рассуждать по твоей логике, то лучший пикирующий бомбардировщик это шахид, который пешком подойдет точно к цели ±1м и подорвет себя...вопрос только в том, кто его к цели пустит то? ЖР
Пе-2 пикировал с большей высоты, под большим углом, подходил и уходил от цели на гораздо большей скорости и представлял из себя опасность для истребителей, а не легкую мишень. Да, из за более высоких скоростей, перегрузок и высот точность страдала по сравнению с Ю-87. Но как уже отмечено, не это главное.
   22.022.0
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Не вмешиваясь в полемику а просто высказывая мнение …
Если исходить из того что пикировщик это инструмент для поражения точечных целей, то Ju-87 безусловно лучше, поскольку точность бомбометания с пикирования у него выше.
Если рассматривать с учетом условий применения, то можно сказать что эффективность применения Ju-87 зависела от степени противодействия ЗА и истребителей в большей степени чем у Пе-2. Впервые отчетливо это проявилось в налетах на Англию. Из за высоких потерь Ju-87 при полетах в зону хорошо организованной ПВО их просто прекратили там использовать.
По вопросу обзора. Не думаю что это был фактор серьезно снижавший эффективность Ju-87, хотя обзор у Пе-2 был лучше.
По обучению – экипажи пикировщиков люфтваффе готовились гораздо лучше, чем в РККА.
По боевому применению – количество подразделений оснащенных Пе-2 подготовленных для атак с пикирования и регулярно используемых именно как пикировщики было совершенно недостаточно, общий уровень планирования, исполнения и взаимодействия с войсками у немцев был выше.
Пе-2 как пикировщик имел все необходимое техническое оснащение, соответствующие уровню того времени ТТХ. При условии хорошо подготовленных экипажей и грамотного командования он позволял качественно решать задачу по уничтожению точечных целей.
В случае применения в условиях слабой ПВО Ju-87 однозначно более эффективный пикировщик при прочих равных, в случае действий против сильной ВО эффективность Пе-2 выше.
У Ju-87 была возможность создания достаточно приличного штурмовика с мощным пушечным вооружением, у Пе-2 всегда оставалась возможность применения его в качестве фронтового бомбардировщика с приличными ТТХ. Достаточно большим недостатком у Пе-2 были невозможность применения бомб в 1000 кг в случае ударов с пикирования и малая боевая нагрузка при использовании в качестве горизонтального бомбардировщика.
Пе-2 в период с 1941 по 1945 год сохранил актуальность в большей степени чем Ju-87.
   28.0.1500.7228.0.1500.72
RU Полл #22.07.2013 23:59  @Wyvern-2#22.07.2013 23:43
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Wyvern-2> Пе-2 пикировал с большей высоты,
И выходил из пике на большей высоте. ВЫНУЖДЕННО.

Wyvern-2> под большим углом,
Наоборот. "Штука" могла пикировать даже с отрицательными углами, а вот у "Пешек" с большими углами пикирования были проблемы.

Wyvern-2> подходил и уходил от цели на гораздо большей скорости
Опять же: это значило меньшее время на поиск цели и наведение на нее.

Wyvern-2> и представлял из себя опасность для истребителей, а не легкую мишень.
Ты про "пешку"? Ее главная защита скорость. Если истребитель противника знает, куда она летит, то дело ее плохо.

Wyvern-2> Да, из за более высоких скоростей, перегрузок и высот точность страдала по сравнению с Ю-87. Но как уже отмечено, не это главное.
А "страдание точности" это рост потребного количества сброшенной нагрузки. Причем по квадрату от падения точности. Ухудшилась точность в десять раз, а переход от "Штук" с пилотами Люфтваффе к "Пешкам" с пилотами РККА примерно такое соотношение и дает, пожалуйста вынь и положь в сто раз большее количество боеприпасов на поражение той же цели.
А тут уже и вероятности перехвата ИА и сбития МЗА при тех же плотностях дают "итого" на два порядка выше.
Вот и получается: вроде и вероятности сбития МЗА и успешного перехвата ИА противника у "пешки" ниже, и ПН выше чем у "Штуки", а потери на поражение точечной цели выше. Не говоря уж про расход моточасов, топлива и боеприпасов.
   
23.07.2013 00:14, MoRa: +1
RU gorizont #23.07.2013 09:59  @Wyvern-2#22.07.2013 23:43
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Но это не делает Пе-2 лучшим пикировщиком по сравнению с Ю-87, ну никак.
Wyvern-2> Если внимательно продолжать рассуждать по твоей логике, то лучший пикирующий бомбардировщик это шахид, который пешком подойдет точно к цели ±1м и подорвет себя...вопрос только в том, кто его к цели пустит то? ЖР

Если следовать твоей логике, то лучше всего для атак наземных прифронтовых целей и целей на поле боя наряд из воздушной армии стратосферных скоростных бомбардировщиков с большой нагрузкой - сбить никто не может, а вероятность того, что накроют цель - какая-никая существует.

Wyvern-2> Пе-2 пикировал с большей высоты, под большим углом, подходил и уходил от цели на гораздо большей скорости и представлял из себя опасность для истребителей, а не легкую мишень. Да, из за более высоких скоростей, перегрузок и высот точность страдала по сравнению с Ю-87. Но как уже отмечено, не это главное.

При такой точности и маневре - опеределенно, цели на переднем краю своего боевого порядка для поражения исключены - вероятность попадания в своих не сильно меньше вероятности попадания в противника.
И если точность не главное, а также расход топлива, боеприпасов, общее время, потраченное на поражение цели - то см. выше, ответ на твой первый пост.
   
RU Мыш_и_к #23.07.2013 10:02  @Полл#22.07.2013 23:59
+
+3
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Wyvern-2>> Пе-2 пикировал с большей высоты,
Полл> И выходил из пике на большей высоте. ВЫНУЖДЕННО.
Тут и плюсы и минусы, плюсы, отсекается МЗА, минус меньшая точность бомбометания, которая нивелируется штурманом, который выдает данные еще до ввода в пикирование.

Wyvern-2>> под большим углом,
Полл> Наоборот. "Штука" могла пикировать даже с отрицательными углами, а вот у "Пешек" с большими углами пикирования были проблемы.
Так "Штука" не от хорошей жизни так пикировала. С обзором у нее было плохо, от того и большие углы и вход в пикирование поворотом через крыло. Не надо вынужденные меры выдавать за добродетель. Да и как ты представляешь бомбометание с отрицательного угла пикирования?

Wyvern-2>> подходил и уходил от цели на гораздо большей скорости
Полл> Опять же: это значило меньшее время на поиск цели и наведение на нее.
Вот только цель на "Пешке" искало 4 глаза вместо 2 на "Штуке".

Wyvern-2>> и представлял из себя опасность для истребителей, а не легкую мишень.
Полл> Ты про "пешку"? Ее главная защита скорость. Если истребитель противника знает, куда она летит, то дело ее плохо.
У "Штуки" даже скорости не было. И все таки "Пешка" предстовляла собой кусачую цель.

Wyvern-2>> Да, из за более высоких скоростей, перегрузок и высот точность страдала по сравнению с Ю-87. Но как уже отмечено, не это главное.
Полл> А "страдание точности" это рост потребного количества сброшенной нагрузки. Ухудшилась точность в десять раз, а переход от "Штук" с пилотами Люфтваффе к "Пешкам" с пилотами РККА примерно такое соотношение и дает.
Полл> А тут уже и вероятности перехвата ИА и сбития МЗА при тех же плотностях дают "итого" на два порядка выше.
Если высказанная тобой мысль отнести к обучению, обеспечению вылета и целеуказанию, то ты абсолютно прав. Если же ее применять только к технике, то ИМХО ты лукавишь. И "Штука" и "Пешка" в пикировании обеспечивали укладку бомб в круг 40 метров. Причем со своих высот применения.
Как я уже написал выше, "Пешка" летает выше МЗА. Так что про сбитие МХЗА это к "Штуке". И вероятность перехвата тихоходного самолета явно повыше.
   7.07.0
RU Полл #23.07.2013 10:15  @Мыш_и_к#23.07.2013 10:02
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Мыш_и_к> И "Штука" и "Пешка" в пикировании обеспечивали укладку бомб в круг 40 метров.
Можно ссылочку в подтверждение того, что КВО "Штуки" равно 40 метрам?
   
RU Мыш_и_к #23.07.2013 11:18  @Полл#23.07.2013 10:15
+
+5
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Полл> Можно ссылочку в подтверждение того, что КВО "Штуки" равно 40 метрам?

Вот "В целом командование Люфтваффе осталось довольным действиями своих Ju 87. «Штуки» наносили удары очень точно. Как правило, все бомбы укладывались в 30-м круг. "
Вот ссылка "Штуки" в Польше
Признаю, был неправ, у Ю-87 КВО меньше.
   7.07.0
MD Wyvern-2 #23.07.2013 11:21  @gorizont#23.07.2013 09:59
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont>>> Но это не делает Пе-2 лучшим пикировщиком по сравнению с Ю-87, ну никак.
Wyvern-2>> Если внимательно продолжать рассуждать по твоей логике, то лучший пикирующий бомбардировщик это шахид.... ЖР
gorizont> Если следовать твоей логике, то лучше всего для атак наземных прифронтовых целей и целей на поле боя наряд из воздушной армии стратосферных скоростных бомбардировщиков ...
Почти угадал - лучше всего для этих целей использовать РСЗО и ОТР. то собственно сегодня и применяется.

gorizont> При такой точности и маневре - опеределенно, цели на переднем краю своего боевого порядка для поражения исключены
Немцы применяли Ю-87 в качестве ШТУРМОВИКА вынужденно ибо не имели специализированного самолета. Потом Штуку заменил ФВ190 - тоже не от хорошей жизни. А Пешка всю войну пролетала в своем главном качестве - фронтового бомбардировщика.

gorizont> И если точность не главное...
Точность должна быть достаточной Что и наблюдается у Пе-2.

Вернемся к пропаганде: "Пешка как пикирующий бомбардировщик дерьмо" - твое высказывание?
Делаешь табличку СОВОКУПНОСТИ БОЕВЫХ СВОЙСТВ и ДОКАЗЫВАЕШЬ, что в ВМВ был ДРУГОЙ ЛУЧШИЙ ПБ, чем Пе-2. У тебя до штрафа сутки.
   8.08.0
RU gorizont #23.07.2013 11:41  @Wyvern-2#23.07.2013 11:21
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> Вернемся к пропаганде: "Пешка как пикирующий бомбардировщик дерьмо" - твое высказывание?

А ты часом не слишком разгорячился? Плиз, будь добр, укажи мой пост, где я это написал?
Максимум - было написано следующее:
1)
"Уже хорошо. Только тебе почему-то нравятся из пикировщиков самые недопикировщики.
Вообще двухмоторные пикировщики как раз как пикировщики были всяко похуже одномоторных - просто в силу того, что тяжелый самолет сделать таким же точным в пикировании, и при том быстром, с большой бомбовой нагрузкой, бронированием, оборонительным вооружнием и хорошими ВПХ не дают известные нам физические законы."
 

2)
Летит красивее. С попаданиями хуже.
 

Тебе не кажется, что твоя интерпретация отдает крайней тенденциозностью?

Wyvern-2> Делаешь табличку СОВОКУПНОСТИ БОЕВЫХ СВОЙСТВ и ДОКАЗЫВАЕШЬ, что в ВМВ был ДРУГОЙ ЛУЧШИЙ ПБ, чем Пе-2. У тебя до штрафа сутки.

Если это грозное заявление пристекает из того, что ты серьезно поверил в то, что я писал именно то, что ты мне приписываешь? так я тебе у показал, что ты глубоко не прав.
Но если ты серьезно собираешься формализовать сравнение, плиз, будь добр изложить свой набор критериев, по которым следует определять, какой ПБ является "лучшим".

ЗЫ. Если ты все еще считаещь, что твой шаг совершенно оправдан - выписывай штраф прямо сейчас.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Wyvern-2 #23.07.2013 11:46  @Wyvern-2#23.07.2013 11:21
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Тема, как это было не раз отмеченно еще давным-давно (покопайтесь на форуме) черезвычайно флудогонная Причина тому - Пе-2 самолет крайне неоднозначный, причем все двухмоторные универсальные скоростные самолеты ВМВ - тоже конструкции неоднозначные. В силу именно своей УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, которая, как известно, требует жестоких компромисов.
Пе-2 очень легкая мишень для критики, ибо:
1. Как пикирующий бомбардировщик его можно сравнивать со Ю-87
2. Как скоростной бомбардировщик - пожалуйте бриться сравнивать с Де Хэвиленд "Москито"
3. Как истребитель - вот вам Р-38 и Ме110/210/410

И почему то флудогоны всегда забывают, что сравнивают они самый массовый, самый дешевый и самый универсальный самолет этого типа. Причем сравнивая его по классам они всегда "случайно" забывают, что Ю-87 во всех остальных ипостасях был просто невозможен, а остальные самолеты - не были ПБ...
   8.08.0
25.07.2013 21:47, cholev: +1: Отлично сказано +1
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru