[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 4 5 6 7 8 20
MD Wyvern-2 #23.07.2013 11:51  @gorizont#23.07.2013 11:41
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont> Но если ты серьезно собираешься формализовать сравнение, плиз, будь добр изложить свой набор критериев, по которым следует определять, какой ПБ является "лучшим".
Вечером формализую.

gorizont> ЗЫ. Если ты все еще считаещь, что твой шаг совершенно оправдан - выписывай штраф прямо сейчас.

Это же не "политический" Мне не штрафовать тебя нужно, а убедить тебя или самому разобратся.
   8.08.0
RU Полл #23.07.2013 11:52  @Мыш_и_к#23.07.2013 11:18
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мыш_и_к> Признаю, был неправ, у Ю-87 КВО меньше.
Причем у "Пешек" в 40 метровый круг укладывали бомбы лучшие, будем считать его R50, а у "Штук" в 30 метровый укладывали все, то есть R100.
З.Ы. Ник, назвал "Пешку" плохим пикировщиком Мора, не надо на Горизонта бочку катить. Ее вообще не надо лишний раз трогать, бочка предмет травмоопасный. :)
   
MD Wyvern-2 #23.07.2013 11:55  @gorizont#23.07.2013 11:41
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вернемся к пропаганде: "Пешка как пикирующий бомбардировщик дерьмо" - твое высказывание?
gorizont> А ты часом не слишком разгорячился? Плиз, будь добр, укажи мой пост, где я это написал?


Извини %) :F
Нет, спор мы конечно продолжим, но о каких то штрафах речь применительно к тебе конечно не идет :)


P.S. Вот так friendly fire и случается .... :F
   8.08.0

  • Wyvern-2 [23.07.2013 11:56]: Предупреждение пользователю: MoRa#21.07.13 23:49
RU gorizont #23.07.2013 12:08  @Wyvern-2#23.07.2013 11:46
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> Тема, как это было не раз отмеченно еще давным-давно (покопайтесь на форуме) черезвычайно флудогонная Прична тому - Пе-2 самолет крайне неоднозначный, причем все двухмоторные универсальные скоростные самолеты ВМВ - оже конструкции неоднозначные. В силу именно своей УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, которая, как извнстьно, требует жестоких компромисов.

Да нет, там не только это. Когда из проекта двухмоторного высотного истребителя делают пикирующий бомбардировщик (который в свою очередь переделывают в истребитель - см. Пе-3) - задачу сделать "однозначный" самолет предельно осложняют.

Wyvern-2> Пе-2 очень легкая мишень для критики, ибо:
Wyvern-2> 1. Как пикирующий бомбардировщик ее можно сравнивать со Ю-87
Wyvern-2> 2.Как скоростной бомбардировщик - пожалуйте бриться сравнивать с Де Хэвиленд "Москито"
Wyvern-2> 3. Как истребитель - вот вам Р-38 и Ме110/210/410

Ме-210/410 в первую очередь ударный самолет. Истребитель - во вторую. Он как раз в чем-то Пешке ближе, хотя конечно по размерам поменьше.
Еще один самолет ближе к Пешке - японский двухмоторный пикировщик P1Y Ginga (хотя он малость покрупнее и потяжелее эдак процентов на 20).

Yokosuka P1Y Ginga

Пожалуй, все основные авиационные деpжавы, участвующие во втоpой миpовой войне, обзавелись в ее ходе скоpостным двухмотоpным бомбаpдиpовщиком, и только Япония получила такой тип самолета пpактически в самом конце войны - в 1944г на вооpужение импеpатоpской аpмии поступил Ки-67 "Хиpю", а флота - Р1Y1 "Гинга". Пеpвый опытный обpазец последнего был облетан летом 1943г. Летные данные оказались настолько высокими, что завод Hакадзимы, выпустивший опытный самолет, тут же получил указание готовить сеpийное пpоизводство. // Дальше — www.airwar.ru
 

Петляков Пе-2

Во время Великой Отечественной войны Пе-2 был самым массовым советским бомбардировщиком. Эти самолеты участвовали в сражениях на всех фронтах, применялись сухопутной и морской авиацией в качествебомбардировщиков, истребителей, разведчиков. Разработка Пе-2 была начата в середине 1938 г. группой конструкторов под руководством В.М.Петлякова в ЦКБ-29. Это ЦКБ принадлежало Спецтехотделу НКВД и представляло собой уникальную организацию -весь костяк конструкторского бюро состоял из заключенных - ╚врагов народа╩, ╚вредителей╩. // Дальше — www.airwar.ru
 

(для приблизительного сравнения эйрвор сойдет).

Wyvern-2> И почему то флудогоны всегда забывают, что сравнивают они самый массовый, самый дешевый и самый универсальный самолет этого типа. Причем сравнивая его по классам они всегда, всегда забывают, что Ю-87 во всех остальных ипостасях был просто невозможен, а остальные самолеты - не были ПБ...

Ой ли? Ты и вправду уверен в том, что это Пе-2 был самый дешевый пикирующий бомбардировщик? А если не ПБ, то в каком классе он по твоему мнению был самым дешевым?
Или я неверно тебя понял - и самый массовый и дешевый был Ю-87?
Так и Донтлессы, и японские Вэлы вряд ли были дорогими. А Донтлессов американцы немало наделали: в общей сложности последние четыре модификации (от SBD-3 до SBD-6) выпустили порядка 5500 штук.
   
Это сообщение редактировалось 23.07.2013 в 12:14
RU gorizont #23.07.2013 12:15  @Wyvern-2#23.07.2013 11:55
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> Извини %) :F
ОК, принято.
   
MD Wyvern-2 #23.07.2013 12:19  @gorizont#23.07.2013 12:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont> Или я неверно тебя понял - и самый массовый и дешевый был Ю-87?

Можно сравнивать точность бомбометания в пикировании между Ю-87 и Пе-2. Но, извини, сравнивать их как конструкции и как боевые самолеты вообще - это за гранью :F Ю-87 можно с бипланами ВМВ сравнивать, разве что...



P.S. Не помню точных цифр, но Пе-2 было построенно почти вдвое больше, чем Ю-87. С остальными по количеству сравнивать вообще не имеет смысла.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.07.2013 в 12:24
RU gorizont #23.07.2013 12:34  @Wyvern-2#23.07.2013 12:19
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Или я неверно тебя понял - и самый массовый и дешевый был Ю-87?
Wyvern-2> Можно сравнивать точность бомбометания в пикировании между Ю-87 и Пе-2. Но, извини, сравнивать их как конструкции и как боевые самолеты вообще - это за гранью :F Ю-87 можно с бипланами ВМВ сравнивать, разве что...

И с этим можно то же поаккутратнее. Например, невозможно сравнивать по совершеству конструкции По-2 и Пе-2. Но вот в качестве ночного фронтового бомбардировщика окажется, что Пе-2 - едва ли подойдет. А По-2 - вполне.

А так - ведь и Донтлесс, и японский Вэл были самолеты простые, прочные и неприхотливые. Не блистающие не огромными скоростями, ни какими то особыми изюминками в конструкции.
И более скоростной Хеллдайвер оказался и более сложным в обслуживании, но как пикировщик - практически ни разу не лучше Донтлесса, а то - и похуже, по краней мере первые моды Хеллдайвера на фоне последних Донтлесса. И всяко палубные пилоты считали Донтлесс самолетом, более точным при бомбометании с пикирования.

История в 1944 - 45 повторилась: скоростной тяжелый Дестройер "не пошел" как пикировщики вообще как ударный самолет, а вот гораздо более простой Скайрейдер с "нескоростным" профилем крыла (на Дестройере применялся ламинарный), с исключительно внешней подвеской (на дестройере - внутренний бомбоотсек) - очень даже пошел. Если бы даже его сделали двухместным - все равно он был бы "вменяемым" самолетом (впрочем, его и деали в том числе двухместным - ночные варианты).
Вообще - судя по опыту того времени (и так до эпохи массового распространения мобильных и портативных ЗРК) - самолет, одной из функций которого будет непосредственная поддержка войск (а Штука такую функцию выполняла) - грешно делать суперсложным и суперскоростным.
   
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Wyvern-2> И почему то флудогоны всегда забывают, что сравнивают они самый массовый,
И?
Wyvern-2> самый дешевый
Большой вопрос. Ар-2 был дешевле в производстве (всё же лишь модернизированный СБ), проще в освоении и лучше по многим показателям (если не по большинству) и как пикировщик, и как "горизонтальный".
Wyvern-2> и самый универсальный самолет этого типа.
Да ну?

З.Ы. И, да, пользоваться своими полномочиями в споре - нехорошо.
   9.09.0
RU Мыш_и_к #23.07.2013 13:48  @Полл#23.07.2013 11:52
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Полл> Причем у "Пешек" в 40 метровый круг укладывали бомбы лучшие, будем считать его R50, а у "Штук" в 30 метровый укладывали все, то есть R100.
Там было написано, что большинство бомб, это ооочень растяжимое понятие :), сойдемся на R80 для "Штуки"?
   7.07.0
RU Полл #23.07.2013 13:53  @Мыш_и_к#23.07.2013 13:48
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мыш_и_к> Там было написано, что большинство бомб, это ооочень растяжимое понятие :), сойдемся на R80 для "Штуки"?
Твоя цитата:
"В целом командование Люфтваффе осталось довольным действиями своих Ju 87. «Штуки» наносили удары очень точно. Как правило, все бомбы укладывались в 30-м круг."
   
RU Мыш_и_к #23.07.2013 15:09  @Полл#23.07.2013 13:53
+
+2
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Полл> Твоя цитата:
Да, был неправ, R100 правомерно.
   7.07.0
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MoRa> З.Ы. И, да, пользоваться своими полномочиями в споре - нехорошо.

Штраф выписан за оскорбление Самолета а не как аргумент в споре...

P.S. Можно ли оскорбить самолет? Есть такие Машины в истории человечества, о которых положенно говорить тихо и на "Вы"...
   8.08.0
23.07.2013 18:47, MoRa: -1: Обязательно и дальше "выезжай" на этой теме! И пафоснее, пафоснее!
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Полл> "В целом командование Люфтваффе осталось довольным действиями своих Ju 87. «Штуки» наносили удары очень точно. Как правило, все бомбы укладывались в 30-м круг."

Ну щас..

Аносов, пилот Пе-2:

Прилетел, переночевал, а на следующее утро, где-то в часов 10-ть налет на Волховский мост. Мост через реку Волхов. Когда блокаду Ленинграда прорвали, то проложили в город железнодорожную ветку, которая и проходила через этот мост. Ударом по мосту, немцы хотели прервать снабжение города.
Поначалу они зашли как бы мимо цели, а потом с переворотом в сторону и почти отвесно вниз. Да, перед атакой один из них, над целью круг дымом «выложил». Погода была тихой, этот круг долго держался. И вот они отвесно пикировали в этот круг. Тут так, если в это круг впишешься, то считай на 50 % в цель попал. Но, 50 % это не 100.
На следующий день та же самая история. Несколько волн «юнкерсов» - эффект нулевой.
На третий день я из Волхова улетел и не знаю, что там было дальше, но, кажется, немцы в этот мост так и не попали.
 


Причем Аносов оценил уровень немецких летчиков как высокий:

А.С. Вы видели атаку Ju-87 «в подробностях». Как летчика пикирующего бомбардировщика, что вас в этой атаке впечатлило, что не очень?

А.А. Мастерство летчиков впечатлило. Это надо всё очень хорошо рассчитать и точно цель разведать, что бы вот так «переворотом в сторону» атаковать такую маленькую по площади цель как мост. Опять же в «круг» попасть тоже надо уметь, не говоря уже о том, что бы точно над мостом этот круг «вывести». Да вдобавок под зенитным огнём такой плотности. Этот летчик, что круг дымом «выложил», был настоящий ас.

А.С. А что не впечатлило?

А.А. Как сама операция была спланирована. Шаблонно, до невероятности. Два дня одно и то же. Чуть ли не в одно и то же время, с одного направления, несколькими волнами. Ничего интересного. При таком мастерстве пилотов, такая шаблонность в планировании… Это очень удивило.
 


В общем по крайней мере четыре налета, при отсутсвии ветра и хорошей подготовке пилотов результатов не дали. Видимо помешала замечательная матчасть в лице Ю-87. Да ещё мешали злобные Иваны:

Вначале «юнкерсам» устроили «веселую жизнь» наши зенитчики. Слушай, я сам летчик-бомбардировщик и плотность зенитного огня оценить могу! Поверь, здесь огонь был – о-го-го! А потом налетели наши истребители – Ла-5.
 


Для сравнения Пе-2 в такой ситуации справились за три вылета:

Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолётовылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолётовылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27 самолетов – три «девятки» на вылет, 108 бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81 самолетовылет.
 


И вывод:
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.
 


В общем Ю-87 и Пе-2 имели сравнимую точность, но Пе-2 превосходил лаптежник возможностью работать при сильном противодействии противника и имел лучший обзор, способствующий успешному поиску цели.
   
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Расхожая шутка летчиков времен ВОВ: "Почему Ли-2 толстый, Ил-2 горбатый, а Пешка - тощая? Потому, что Ли-2 всю войну спекулировал, Ил-2 на себе всю войну протащил, а Пешку везде гоняли и как истребитель, и как бомбардировщик, и на разведку и на пикировку..."
Народный юмор четко высвечивает истину.
   8.08.0
RU gorizont #24.07.2013 13:07  @Wyvern-2#23.07.2013 12:19
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Или я неверно тебя понял - и самый массовый и дешевый был Ю-87?
Wyvern-2> Можно сравнивать точность бомбометания в пикировании между Ю-87 и Пе-2. Но, извини, сравнивать их как конструкции и как боевые самолеты вообще - это за гранью :F Ю-87 можно с бипланами ВМВ сравнивать, разве что...
Wyvern-2> P.S. Не помню точных цифр, но Пе-2 было построенно почти вдвое больше, чем Ю-87. С остальными по количеству сравнивать вообще не имеет смысла.

Это потому что ты решил только с Ю-87 сравнивать. Которых выпущено порядка 4900 штук.
А если принять во внимание, что по набору выполняемых миссий нужно скорее сравнивать с Ю-88, то получишь, что только бомбардировочных вариантов Ю-88 выпущено 9100 штук (и более 3900 истребительных модов Ю-88) плюс.

Здесь сравнение с тем или другим самолетом можно провести по разным признакам, но уж если как ПБ - то придется присовокупить к Ю-87 и Ю-88 с его тормозными решетками и автоматом вывода из пике.
И тогда уже - получится по совокупности сравнение не в пользу Пе-2.
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> В общем Ю-87 и Пе-2 имели сравнимую точность, но Пе-2 превосходил лаптежник возможностью работать при сильном противодействии противника и имел лучший обзор, способствующий успешному поиску цели.

Чего здесь не хватает, чтобы признать эти мемуарные рассказы достаточным основанием для смелого вывода в конце:
1) обосновать типичность данных примеров, а перед этим
2) сообщить наряд сил ПВО в первом и втором случае - для сравнения;
3) точное число самолето-вылетов в первом случае - четыер волны могут означать например 12 самолето-вылетов - то есть атаку четырех звеньев - по два в день;
4) калибр сбарсываемых бомб - если "наш" мост был массивнее и прочнее и штуки кидали 500-кг бомбы - а Пе-2 по паре 250-кг - это все-таки опредленная разница.

А дальше можно переходить и к выводам.
   
RU Мыш_и_к #24.07.2013 18:23  @gorizont#24.07.2013 13:07
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

gorizont> А если принять во внимание, что по набору выполняемых миссий нужно скорее сравнивать с Ю-88, то получишь, что только бомбардировочных вариантов Ю-88 выпущено 9100 штук (и более 3900 истребительных модов Ю-88) плюс.
Ю-88 надо сравнивать с Ту-2, они идеологически очень похожи, задумывались как бомберы с возможностью бомбить с пикирования, в реальности не тот ни другой с пикирования не бомбил.
Пе-2, ИМХО, надо сравнивать со 110-м. Вот только немцы больше упирали на истребительные функции, а мы на бомбовозные.
   7.07.0
RU gorizont #24.07.2013 19:39  @Мыш_и_к#24.07.2013 18:23
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А если принять во внимание, что по набору выполняемых миссий нужно скорее сравнивать с Ю-88, то получишь, что только бомбардировочных вариантов Ю-88 выпущено 9100 штук (и более 3900 истребительных модов Ю-88) плюс.
Мыш_и_к> Ю-88 надо сравнивать с Ту-2, они идеологически очень похожи, задумывались как бомберы с возможностью бомбить с пикирования, в реальности не тот ни другой с пикирования не бомбил.

В реальности в первый период войны Ю-88 время от времени с пикирования бомбил 9предельный угол порядка 70 градусов, ЕПНИМ).
Во второй половине - либо горизонтальное, либо с полого пикирования. На них (и на До-217, кстати) поставили тот же Штуви 5, что и на Штуки, только вдбавок дополнительынй вычислительный блок к нему (BZA, ЕПНИМ). в данной комбинации он рассчитывал поправки на ветер etc при атаках начиная от угла пикирования в 22 градуса , ЕПНИМ.

Немецкие самолеты. До-217. Часть 2.

Бомбардировочное вооружение Бомбовая нагрузка самолета До-217 в варианте бомбардировщика - до 3000 кг: в фюзеляже до 2000 кг и под крыльями до 1000 кго. Возможны следующие варианты нагрузки: Таблица 5. Бомбовой отсек (фиг. 41) рассчитан также на подвеску бомбы 1800 кг, торпеды или двух мин весом по 500 или по 1000 кг. При установке в отсеке дополнительных кассет возможна подвеска мелких бомб (вместо крупных). 1 1На изученном самолете в задней половине отсека была установлена кассета на 8 кг бомб по 50 кг. Фиг. // Дальше — www.airpages.ru
 

Junkers Ju.88

                        Бомбардировщик Ju-88 относится к наиболее известным самолетам // unipages.ru
 

Правда, по ссылкам кривое описание. Штуви - коллиматорный прицел для бомбометания с пикирования (и крутого,и пологого) с тумблерами введения либо ручного данных -скорости, высоты, скорости и направления ветра, или автоматически - от вычислителя BZA.

Мыш_и_к> Пе-2, ИМХО, надо сравнивать со 110-м. Вот только немцы больше упирали на истребительные функции, а мы на бомбовозные.

110-ый ни разу не пикировщик. Тогда скорее Ме-210/410, хотя те также оснащались комбинацией Штуви + BZA и практически с крутого пике не атаковали. Немцы вообещ во второй половине войны перешли по-преимуществу атаки с полого пике или горизонтального полета (в зависиомсти от характера цели). С полого пике атаки производились без выпуска воздушных тормозов.
   
RU Мыш_и_к #24.07.2013 20:03  @gorizont#24.07.2013 19:39
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

gorizont> В реальности в первый период войны Ю-88 время от времени с пикирования бомбил 9предельный угол порядка 70 градусов, ЕПНИМ).
У тебя, случаем, ссылки на монографию по Ю-88 нет?
Типа такой АиК про Пе-2
gorizont> 110-ый ни разу не пикировщик. Тогда скорее Ме-210/410, хотя те также оснащались комбинацией Штуви + BZA и практически с крутого пике не атаковали.
Пе-2, в девичестве тоже никакой не пикировщик. Тем более, что до 43 года он редко пикировал с бомбами...квалификации не хватало. Если предположить что линейка 110/210/410 зеркало Пе-2 с немецкой стороны?

Да, цитата с монографии по ссылке, страница 19:
"Гораздо более существенным было изменение тактики применения Пе-2. Важным этапом на пути повышения эффективности поражения объектов явился переход к бомбометанию с пикирования звеньями и эскадрильями, произошедший в конце 1943 г. Оценки выполнения бомбометания в 284-м бап показали, что если раньше средние радиальные отклонения от цели превышали 200 м, то после внедрения этого способа атаки они сократились до 18м. 284-й полк, применяя бомбометание с пикирования, нанес большой ущерб железнодорожным перевозкам врага. Приказ по ВВС требовал к началу октября 1943 г. обучить боевому применению с пикирования по одному полку Пе-2 в каждой дивизии."
то есть Пе-2 попадал с пикирования в круг 36 м. Что на мой взгляд немногим больше, чем у "Штуки". То что пилоты Ю-87 практически все попадали в круг 30 метров, а пилоты Пе-2, в среднем в 36, думаю, объясняется более лучшей подготовкой немцев в 39 году.
   7.07.0
MD Wyvern-2 #24.07.2013 20:33  @Мыш_и_к#24.07.2013 20:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В начале ноября 1942 года мы прибыли в действующую армию в 6-й бомбардировочный авиаполк, базировавшийся в районе железнодорожной станции Балабаново между Москвой и Калугой. Этот полк был разбит в пух и прах, как, впрочем, и вся 204-я бомбардировочная дивизия. Кроме командира полка, оставалось примерно четыре экипажа.

По дивизии был выпущен приказ, запрещающий бомбометание с пикирования. По рассказам, получилось так. Пришла на цель девятка. Самолеты растянулись и пикируют поодиночке. А точка ввода в пикирование одна. Первого пропустили, но по нему зенитчики пристрелялись и второго срубили, за ним третьего, четвертого… Только девятый сообразил и сбросил бомбы с горизонтального полета. Вернулись домой два самолета — первый и последний. Поэтому была по дивизии команда — пикирование отменить, бомбить в группе.
 
(с) Смольский Николай Тимофеевич, кавалер ордена КЗ. Тут
(Надо отметить, что на такой понт и советские зенитчики неоднократно брали те же Штуки, особенно с учетом педантичности немцев)
Однако:
— Что вы можете сказать о В. И. Ракове, как о командире и летчике?
Василий Иванович Раков был образцом для любого авиационного командира. Он был старше нас, и Героем Советского Союза он стал еще на финской. Мы к нему относились с большим уважением, и его слово для нас было законом.
Культурен, интеллигентен, умен (две военные академии закончил), самостоятелен, независим. Может быть, из-за своей независимости так и не стал трижды Героем. Бывало, комдив звонит: «Василий Иванович, надо идти на такую-то цель», а там облачность в районе цели метров 800. А Раков комдиву: «А ты пошел бы?» Мнется комдив (а комдив нашим полком командовал, потом «на дивизию» ушел, а Раков его сменил). «Вот и я не пойду. Как до 3 тысяч облачность поднимется, ударим, а так нет». Раков своих летчиков берег: если нет условий для удара с пикирования, то мы никуда не летали, сидели на аэродроме. Никаких штурмовок, да и случаи горизонтального бомбометания у нас можно пересчитать по пальцам. За то, что мы летаем только при хорошей погоде, наш полк называли «дворянским». Мол, чересчур привилегированные.
 
(С)Аносов Александр Петрович, четырежды кавалер КЗ, там же.

Надо понимать, что приказ запрещающий бомбардировки с пикирования касался групповых действий в составе эскадрильи Отдельные летчики или звенья всю войну бомбили с пикирования.
   9.0.19.0.1
RU gorizont #24.07.2013 20:38  @Мыш_и_к#24.07.2013 20:03
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> В реальности в первый период войны Ю-88 время от времени с пикирования бомбил 9предельный угол порядка 70 градусов, ЕПНИМ).
Мыш_и_к> У тебя, случаем, ссылки на монографию по Ю-88 нет?
Мыш_и_к> Типа такой АиК про Пе-2

Иди на арморбук, забей в поисковик и будет тебе счастье.
Правда, монография на русском слабенькая, на мой взгляд. Лучше иностранные.

gorizont>> 110-ый ни разу не пикировщик. Тогда скорее Ме-210/410, хотя те также оснащались комбинацией Штуви + BZA и практически с крутого пике не атаковали.
Мыш_и_к> Пе-2, в девичестве тоже никакой не пикировщик. Тем более, что до 43 года он редко пикировал с бомбами...квалификации не хватало. Если предположить что линейка 110/210/410 зеркало Пе-2 с немецкой стороны?

Пе-2 - как раз пикировщик. "Сотка" была высотным истребителем, а вот Пе-2 - это название конркетной переделки "сотки" в пикировщик.
Далее - 110-ый мимо. Не был, не проектировался и не использовался как пикировщик.
Ме-210/410 - скорее, но их хотели сделать одинаково эффективными и как истребители, и как ИБ, и как пикировщики. По сути не вышло - скорее как ИБ и пикировщики они производят впечатление (Ме-410 отличился в налетах- набегах на Британию в 1944 году), но не как истребители второй половины войны. Даже Bf.110 в роли "ночника" не смогли заменить или дополнить.
Вообще- Ju-87D не должно было появиться вообще, потому что его роль должен был выполнять Ме-210А, который приняли на вооружение раньше, чем выяснилось, чо его характеристики управляемости совершенно неудовлетворительны. Не срослось - слишком глючная машинка, и завод, построенный под него (а ресурсов под подготовку 210-го к производству выделили немало, и они все оказались на какое-то время "заморожены"), просто какое-то время простаивал. Пока самолет не двоели до ума.
Вообще, у немцев было три люфтовских проекта, сожравших большое количество ресурсов и окончившихся - один полным провалом, а два других - на грани такого провала и с очень бледным "выхлопом" по сравнению с затраченными ресурсами.
первый - это проект Ju-288 вместе с движками Ju-222 - под их проивзодство построили целый завод, который после года или полутора стояния начал производить после вынужденной переоснастки Дб-603 - только в количестве меньше 1/5 от планируемого объма выпуска Ю-222.
Второй и третий - программы по Не-177 (целый завод постоили под Ораниембаумом - исключительно под производсвто этих самых Не-177) и Ме-210 (построен завод под производство самолетов, гед 0 непомню). А завод - это специализированное оборудование, оснастка, шаблоны и т.п. под детали одного-конретного типа самолетов или двигателей, и чтобы что-то на нем выпускать другое - это частичное, иногда такое, что ближе к полному - переоснащение и переналадка оборудования и оснастки).

Мыш_и_к> Да, цитата с монографии по ссылке, страница 19:
Мыш_и_к> то есть Пе-2 попадал с пикирования в круг 36 м. Что на мой взгляд немногим больше, чем у "Штуки". То что пилоты Ю-87 практически все попадали в круг 30 метров, а пилоты Пе-2, в среднем в 36, думаю, объясняется более лучшей подготовкой немцев в 39 году.

Я понял, что ты так думаешь. Вообще на одномоторном пикировщике подготовка пилота (он же бомбардир) является одним из главных факторов точности, 50% как минимум, особенно если целиться через обычный коллиматор и поправки вводить исключительно на основании вычислений того органа, что находится меж ушами. Понятно. что есть методики и т.п.. но их все на практике (пусть даже в начале полигонной) нужно отрабатывать.
Те же японцы, потеряв выбитыми довоенные кадры, уже к 1943 году (да и при Санта-Круз отчасти) имели снижение точности ударов пикировщиков (по их классификации - канбаку) по сравнению с первым этапом войны на ТО.
Американцы кстати - тоже. Они потеряли не так уж мало пилотов предвоенной подготовки в первые годы войны, которые несколько лет учились атаковать с пикирования, и точность ударов снизилась.
ЕПНИМ, по расчетам американцев хороший пилот одномоторного пикировщика трабовал для подготовки порядка 3-4 лет по достаточно плотной программе обучения и практических упражнений.
Немцы к середине войны - не только потому что усилилось ПВО, но и из-за потерь опытных кадров.
И - 36 метров для Пе-2 - имхо это не "в среднем", это гораздо лучше "среднего".
Кроме того - ну откуда эту цифру ты берешь? Если для немцев это данные, ЕПНИМ, по обобщенному анализу результатов практических упражнений пилотов Штук накануне войны, то для "пешек" то откуда? С потолка?

ЗЫ. Для "Пешки" было немного проще - разделение функций и оснащение самолета позволяло кое-что сократить (например пилот мог не тренирвоаться в полном объеме в навигации и путевых вычислениях).
   
Это сообщение редактировалось 24.07.2013 в 20:48

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Грач>> Вы или по теме конкретно…
MoRa> По теме. Конкретно. Дерьмо Пе-2 как пикировщик.
— Как оцениваете планер Пе-2 и самолет в целом?
— Планер — отлично. Великолепный. Пе-2 редкостно «летучий» самолет. Я же с истребителя на него пересел и, знаешь, особой разницы в «чуткости» управления не видел. Реагировала «пешка» на дачу рулей моментально. Все маневры выполняла резко, рывком, «по-истребительному». Если оценивать Пе-2 как самолет в целом, то могу сказать, что мне очень нравилось летать на Пе-2, летишь и наслаждаешься. Пе-2 «строгий» на посадке, рассчитан на хорошего летчика. Я на «пешке» летал, как «в сказке». Я же говорю — почти истребитель! Обзор из кабины великолепный. Вперед, вбок, вперед-вниз — отлично. Все открыто, сам сидишь, — борт самолета почти по пояс, внизу кабины стекло большое, хороший обзор. Назад летчик почти никогда не смотрел, этим штурман занимался. У штурмана тоже обзор был хорошим. Сиденье летчика было удобное, очень хорошо регулировалось. На сиденье была бронеспинка очень надежная. У нас были случаи, когда бронеспинка выдерживала попадания 20-мм снарядов немецких авиационных пушек. Оборудование кабины было по тем временам хорошим. Приборное обеспечение не скажу, что было богатым, но вполне достаточным.
 



— И все-таки Пе-2 хороший бомбардировщик или нет?
— Очень хороший.
Ты пойми, рассматривать тактико-технические характеристики по отдельности — это только зря время терять. Надо рассматривать насколько все имеющиеся характеристики сочетаются. Ведь бывает как — машина скоростная, но неманевренная. И толку от этой скорости? Или несет большую бомбовую нагрузку, но малоскоростная. Ну и какой толк от этой нагрузки, если ее до цели «не донести»?
У Пе-2 все боевые качества сочетались просто изумительно. Пе-2 был невероятно устойчив на всех скоростях. Ведь пикируем 720 км/час, а «пешка» шла «как по нитке». Никаких рысканий, а это для точности бомбометания много значит («пешка» бомбила очень точно). Если цель захватил в прицел — не выскользнет. Но при такой остойчивости (есть у моряков такой термин) была маневренна «пешка» невероятно. А в бою, когда с истребителями кружишься, каждый метр, выигранный на вираже, это твой шанс на жизнь!
Да одна тонна — нагрузка средняя, но бомбардировщик-то пикирующий, на порядок точнее бомбит, чем обычный «горизонтальный» — это во-первых! Есть и во-вторых. Мы — пикировщики — стратегических бомбежек не ведем. У нас свои цели — мосты, корабли, артиллерийские батареи. Цели точечные. Для их уничтожения тонны бомб хватает? Вполне. И зачем тогда больше? Ведь для увеличения бомбовой нагрузки придется увеличить и габариты машины, и кончится все тем, что потеряешь возможность бомбить с пикирования. Я после войны какое-то время служил в полку, где были на вооружении Ту-2. Так ведь бомбили на них только горизонтально, хотя бомбардировщик считался пикирующим (про что я узнал почти случайно, т. к. «пикирования» в плане боевой учебы даже не предполагались). А почему так получилось? Да потому, что сделай несколько пикирований на этой «бандуре», и все, списывай самолет по износу планера. Ну и зачем такой «пикировщик» нужен?
Оборонительное вооружение, пожалуй, слабовато, но сектора обстрела отличные. Опять же, пулеметы мощные, крупнокалиберные, бывало, одна-две пули, и «хана» истребителю. Поэтому даже имеющееся оборонительное вооружение, в сочетании со скоростью и маневренностью, делало «пешку» далеко не самой легкой добычей для истребителя.
А двойное прицеливание? Ведь оно не только точность бомбометания повышало, но и позволяло точно бомбить с большой высоты, выводя самолеты из-под действия МЗА. Толково? Толково.

Уверяю тебя, что тяжело будет найти во Второй Мировой войне пикирующий бомбардировщик, который будет хотя бы сопоставим по боевой эффективности с нашей «пешкой», не говоря уже о том, что бы ее превзойти. Пе-2 — очень удачный пикирующий бомбардировщик. Так он еще и всю войну улучшался. Мне повезло, что воевал именно на нем.

По большому счету, у Пе-2 был один единственный недостаток — маломощные двигатели. Двигатели ему бы помощнее М-105, раза в полтора. Исключительным бы по боевым возможностям стал самолет.
 
(С) Аносов Александр Петрович, четырежды кавалер ордена КЗ, более 100 б/в на Пе-2

Вот такие вот потомки у таких вот предков... %(
   9.0.19.0.1
16.08.2013 14:21, MoRa: -1: "Вот такие вот потомки у таких вот предков"
...действительно.

RU gorizont #24.07.2013 20:53  @Wyvern-2#24.07.2013 20:33
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> (С)Аносов Александр Петрович, четырежды кавалер КЗ, там же.
Wyvern-2> Надо понимать, что приказ запрещающий бомбардировки с пикирования касался групповых действий в составе эскадрильи Отдельные летчики или звенья всю войну бомбили с пикирования.

да уж. А вот у Хазанова и Ко прямо пишется, что снимали тормозные решетки, кто в частях, а иногда и прямо на заводе. Это они с так делали по-твоему в пропорции 3/1?

По факту - в Битве под Московой некоторые подразделения практиковали атаку с пике. Дальше - в 1942 году - фактически чуть ли не один Полбин со своим подразделением, и так весь 1942 - первую половину 1943. Те, кто коме него пробовал - почти не добавились успеха.
А вот потом постепенно пошло-поехало.
Поправь меня, если где допустил неточность.
   
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
вот здесь неплохо описано процесс бомбометания с пикирования на Пе-2 при обучении ..

Пе-2 взляд из кабины - 0002.htm

КАК ОБУЧАЛИ БОМБОМЕТАНИЮ С ПИКИРОВАНИЯ Однажды мне в руки попала немецкая инструкция летчика пикирующего бомбардировщика. Называлась она "Инструкция по применению и обучению пикирующей бомбардировочной авиации". Имеются все основания полагать, что она составлена на основании опыта, накопленного с применением самолётов Хеншель Hs-123. Инструкция утверждена воздушным министром Германии 25 июня 1937 г. и отпечатана в сентябре 1939 г. в Берлинской государственной типографии. Конечно, то обстоятельство, что инструкция составлена для уже устаревшего самолёта, во многом лишало её ценности, но представляют интерес некоторые методические подходы к обучению. // Дальше — vadimvswar.narod.ru
 

понятно что это не описания боев или отчеты о испытаниях, но есть интересные моменты ...
Перед выходом в район полигона каждый экипаж на двух -трёх курсах производил измерение параметров ветра. По ним штурман рассчитывал путевую скорость, угол сноса и данные для бомбометания: угол прицеливания для ввода самолёта в пикирование и установки для коллиматорного прицела лётчика (углы прицеливания по дальности и боковой, именуемые угол пси продольный и боковой), которые летчик устанавливал на прицеле с помощью соответствующих рукояток.
 

.... При пикировании с 3000 до начала вывода -2000 м лётчик располагает резервом времени всего лишь 10-12 с. .... . За сто метров до высоты сбрасывания (при пикировании с высоты 3000 м это составляло 2200 м, с высоты 2000 м соответственно 1400 м, угол пикирования в том и другом случае равен 60 град.) по показаниям барометрического высотомера выдавалась команда "сброс" с дублированием удара по правому плечу лётчика. Если прицеливание выполнено точно, лётчик нажимал боевую кнопку, и отделялись бомбы, или кнопку холостого сбрасывания, которая приводила в действие автомат вывода из пикирования без сброса бомб при несостоявшемся прицеливании. "Дожимание" самолёта в момент сброса, как и замедление его с выводом, недопустимы, и в практике полётов были случаи, когда сброшенные бомбы оказывались на верхней поверхности крыла к неописуемой радости экипажа. Правда, потом они соскальзывали. Обычно лётчики не очень рассчитывали на автомат пикирования, который обеспечивал вывод в горизонтальный полёт с перегрузкой 3,7-3,8 единиц с потерей высоты 250-300 м, и "помогали" ему штурвалом.
 
   28.0.1500.7228.0.1500.72
MD Wyvern-2 #24.07.2013 21:00  @gorizont#24.07.2013 20:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> (С)Аносов Александр Петрович, четырежды кавалер КЗ, там же.
Wyvern-2>> .... Отдельные летчики или звенья всю войну бомбили с пикирования.
gorizont> да уж. А вот у Хазанова и Ко прямо пишется, что снимали тормозные решетки, кто в частях, а иногда и прямо на заводе. Это они с так делали по-твоему в пропорции 3/1?

Без понятия и думаю, что такой статистики нет вообще. Но количество выпущенных Пешек - 11000. Даже если хотя бы 1/4, даже 1/5 летчиков, тех же подчиненных Ракова и иже с ним, бомбила с пикирования, то количество пикирующих бомбардировщиков, т.е. реально самолетов наносивших бомбовые удары с пикирования, всю войну было близко или сравнимо к люфтваффовским. И видимо так и было: есть описания отдельных эпизодов важных точечных ударов (мосты, ж/д-узлы, колонны, скопления техники и т.д) в которых удар наносился именно с пикирования, а происходили они именно в период действия приказов о запрещении пикирования...
   9.0.19.0.1
1 4 5 6 7 8 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru