Обсуждения РЭБ и РЭП

Sergofan> А у нас еще давят где-то широковещательные станции?

Готовятся. Задачу глушения вражеских пропагандистских широковещательных передач никто с соответствующих служб не снимал. Крайний раз, насколько я знаю, радио- и телепередачи чеченских сепаратистов глушили.

Sergofan> Не знал. Под Костромой, точнее недалеко от поселка Сусанино видел антенное поле. Когда-то давило "вражьи голоса". Но с 91 или 92 года части нет, все заброшено.

КВ-вещание умерло естественной смертью. Так что поля заточенные под него теперь не нужны. Для глушения же УКВ-вещания хватает относительно компактных станций РЭБ.

Sergofan> Против подслушки - надо знать как она работает, может она не по радиоканалу гонит информацию.

Ты не понял Помеха ставится не на канал передачи данных, а туда, откуда прослушка снимает сигнал. Вибрация на стены и окна, направленная акустическая помеха в направлении возможного расположения микрофонов, наводки на проводные коммуникации, паразитное электромагнитное воздействие на некоторые типы микрофонов

U235> КВ-вещание умерло естественной смертью.
Да здравствует DRM!

U235>> КВ-вещание умерло естественной смертью.
Полл> Да здравствует DRM!

Не, на поле боя в настоящее время - увы, RBCI!

Sergofan>> Против подслушки - надо знать как она работает, может она не по радиоканалу гонит информацию.
U235> Ты не понял Помеха ставится не на канал передачи данных, а туда, откуда прослушка снимает сигнал...

Оба в целом правы, но эта тема достаточно специфическая и видимо наиболее интересна молчунам.

SkyDron
Вы не могли бы ответить на мой вопрос по вертолетам РЭБ?
Новости ВВС России
Мне это только кажется или действительно есть такой перекос в сторону вертолетов и он имеет свое объяснение?

mico_03>> Раз кто то начал регулярно работать на излучение и передавать информацию, то параметры самого сигнала станут скоро известны. Что касается кодов, то нештатная работа таких средств - один из каналов утечки информации. Далее думайте сами.
Sergofan> Какие параметры конкретно? Частота? Да. Так ее и перестроить можно. И выделить каналы, которые включать можно только во время, например, боевых действий. Время выхода в эфир?

Вы свой то вопрос (Чтобы "в целом соответствовать штатным" нужно знать какое кодирование применяется. Если знаем - то да. А если нет?) помните? Так я на него ответил.

mico_03>> Редко даю советы, но тем не менее - при работе в таком режиме вероятность ошибки возрастает, поэтому - работайте штатно.
Sergofan> Пардон? КАКОЙ ошибки? Блокировка на сети либо есть, либо ее нет в каждый конкретный момент времени. И что вы мне советуете? Работать штатно это как? Прогнозировать прилет Челябинского метеорита, недавнее землятресение в Кемерово или пьяного электрика, ночью устроившего КЗ на подстанции?

Имелась в виду Ваша фраза "...работаю каждый день без сна и отдыха"

mico_03>> Важен конечный результат, а он в этом случае (с точки зрения РЭП) и достигается - происходит блокировка сети.
Sergofan> Результат достигается никаким ни РЭП, а просто числом абонентов.

Бр. Вы внимательно проанализируйте предыдущие посты и тогда поймете, что в данном примере резкий рост числа абонентов в сети и будет результатом применения одного из простейших алгоритмов работы средств РЭП.

SkyDron> Еще раз : ССШ - это не "помеха" , а количественная величина характеризующая условия работы конкретного РПУ в данное время в данном месте.

Если имеется в виду, что ССШ - это соотношение сигнал / шум, то вышеуказанное определение видимо надо дополнить "... при приеме конкретного сигнала", в данном случае помехи.

mico_03> Бр. Вы внимательно проанализируйте предыдущие посты и тогда поймете, что в данном примере резкий рост числа абонентов в сети и будет результатом применения одного из простейших алгоритмов работы средств РЭП.

Не вижу никакой аналогии. Рост числа абонентов - это не оно. Этот рост может быть прогнозируемым, может быть нет. Но никаким РЭП здесь и не пахнет.

Давайте подробнее, если вы так уверены в своих знаниях по теме. Какой частотный ресурс выделен компаниям сотовой связи в России? Можно в кол-ве каналов, можно в МГц, диапазон не забудте. Исходя из этого - сколько передатчиков можно поставить в один сектор? Сколько абонентов он обслужит? Как там мы работаем, дуплекс или полудуплеск (а то есть варианты с какими частотами "бороться")? Что есть "блокировки"? Что такое ЧНН? Ну хотя бы это, хотя бы основы, чтобы мы могли говорить на одном языке. По крайней мере в чем заключается "частотно-временное разделение каналов" вы понимаете?

Ну и раз уж заикнулись - давайте ваш "простейший алгоритм работы средств РЭП". В любом виде. А то в сотовой связи у каждого абонента СВОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ КАНАЛ. Именно так, и рост числа абонентов на это повлиять не может никак. Какие есть - обслужим. Какие лишние - извините, нет.

mico_03>> Бр. Вы внимательно проанализируйте предыдущие посты и тогда поймете, что в данном примере резкий рост числа абонентов в сети и будет результатом применения одного из простейших алгоритмов работы средств РЭП.
Sergofan> Не вижу никакой аналогии. Рост числа абонентов - это не оно. Этот рост может быть прогнозируемым, может быть нет. Но никаким РЭП здесь и не пахнет.

Очень плохо, что не видите. Хотя сами указали на ограничивающий фактор - число абонентов. По моему, Вы принимаете возможную перегрузку Вашей сети как непременные действия средств РЭП. Но кто нибудь это утверждал? По моему, нет.

Sergofan> Давайте подробнее, если вы так уверены в своих знаниях по теме.

Слава богу, в своих знаниях я не уверен.

Sergofan> Какой частотный ресурс выделен компаниям сотовой связи в России? Можно в кол-ве каналов, можно в МГц, диапазон не забудте. Исходя из этого - сколько передатчиков можно поставить в один сектор? Сколько абонентов он обслужит? Как там мы работаем, дуплекс или полудуплеск (а то есть варианты с какими частотами "бороться")? Что есть "блокировки"? Что такое ЧНН? Ну хотя бы это, хотя бы основы, чтобы мы могли говорить на одном языке. По крайней мере в чем заключается "частотно-временное разделение каналов" вы понимаете?

Многое из перечисленного Вами не знаю и мне это как то по барабану.

Sergofan> Ну и раз уж заикнулись - давайте ваш "простейший алгоритм работы средств РЭП". В любом виде.

Он структурно изложен выше. Извините, а Вы вообще то читаете предыдущие посты?

Sergofan> А то в сотовой связи у каждого абонента СВОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ КАНАЛ. Именно так, и рост числа абонентов на это повлиять не может никак. Какие есть - обслужим.

Рад за них.

Sergofan> Какие лишние - извините, нет.

А вот возникновение этих "лишних" и есть один из признаков появления блокировки сети (в том числе и Вашей) при резком росте числа абонентов. Хотя изложен несколько сумбурно.

mico_03> Очень плохо, что не видите. Хотя сами указали на ограничивающий фактор - число абонентов. По моему, Вы принимаете возможную перегрузку Вашей сети как непременные действия средств РЭП. Но кто нибудь это утверждал? По моему, нет.

Очень плохо, что вы сели в лужу со своим примером и не имеете сил это признать. Т.е. как я понимаю пошел мелкий и унылый троллинг и по теме более ничего не будет? Напомню, что блокировки сети сотовой свзяи упомянули вы, а не я.

mico_03> Он структурно изложен выше. Извините, а Вы вообще то читаете предыдущие посты?

Я - да. И ничего выше вы не изложили. Вы изложили какой-то поток сознания где-то в районе темы. Задам вопрос еще раз. Что есть "простейший алгоритм работы средств РЭП". В любом виде. Надйете силы обьяснить, или так и скажите, что не в теме и влезли сюда просто зря?

Bronetemkin> Мне это только кажется или действительно есть такой перекос в сторону вертолетов и он имеет свое объяснение?

На мой взгляд не во всем. Просто по самолетным темам информации меньше. Но вот например тут можно почитать:

"«Ил-22ПП» - Ремонт и модернизация (серийная) самолета Ил-22 в вариант постановщика помех в 2012-2013 годах (Госконтракт от 5.06.2012 г. №459/ЗА/2012/ДРГЗ на сумму 380 млн. руб.)"

"ОКР «Порубщик» (Госконтракт от 8.11.2009г. №93032) - Разработка самолета - постановщика помех и попутной воздушной разведки:
- проведены межведомственные испытания самолета , комплекса Л-415 и ДАСС;
- начаты летно - конструкторские испытания (в отчетном году выполнено 18 полетов на самолете Ил-22ПП)"

Balancer>> Не видел ни одного [общепринятого] определения РЭБ, под которое
TbMA> В английской вики сразу первой строкой

Не вижу в английской Wiki термина РЭБ Только EW. А я [контекстно] говорил именно о популярных определениях русскоязычного термина.

Bronetemkin>> Мне это только кажется или действительно есть такой перекос в сторону вертолетов и он имеет свое объяснение?
Sergofan> На мой взгляд не во всем. Просто по самолетным темам информации меньше. Но вот например тут можно почитать:
Я имел в виду несколько другое.Понятно,что кроме вертолетов РЭБ есть и самолеты(хотя,на мой взгляд,абсолютно недостаточно).Просто не очень понятно их назначение.Вышеупомянутые ЕС-60 ставят помехи наземной радиосвязи.Высокая скорость им не нужна,так что тут все ясно.Но зачем создавать вертолеты для глушения РЛС истребителей или ЗРК,мне непонятно.Они не могут действовать совместно с авиацией(неважно,ударной или истребителями) и не обладает энергетикой наземных станций РЭП.Поэтому я и надеялся,что кто-нибудь,скажем Скайдрон,объяснит.Ведь одних только рэбовских вариантов Ми-8 было создано где-то около 2 десятков

Bronetemkin> Но зачем создавать вертолеты для глушения РЛС истребителей или ЗРК,мне непонятно.

Для истребителей тоже не могу понять, а для ЗРК - работа в горах, например, спустился в ущелье рядом с комплексом и работаешь, либо работа на ПМВ ниже границы применения комплекса.

Bronetemkin> Но зачем создавать вертолеты для глушения РЛС истребителей или ЗРК,мне непонятно.Они не могут действовать совместно с авиацией(неважно,ударной или истребителями) и не обладает энергетикой наземных станций РЭП.
Осмелюсь предположить, что проигрыш их в энергетике наземным станциям с лихвой компенсируется высотой подъема антенны. С потолка в 6000 м видно достаточно далеко, и весь боевой радиус истребителей перекрывается. Почему именно вертолеты РЭБ, а не самолеты? Это америкосам, агрессорам №1 в мире, постоянно надо везде присутствовать, везде летать на приличные расстояния, а для защиты объектов/территорий вертолет поднял повыше - он и висит там себе, наверное ж дешевле?

SkyDron>>> Оставь наконец в покое Кэпа... Помеха именно что не обязана нести семантической информации.

Sergofan>> Ну хоть в чем-то консенсус.

Очень хорошо что консенсус. Т.е. есть понимание того что для подавления канала связи в общем случае вовсе необязательно четко имитировать структуру полезного сигнала (точки-тире в данном случае).

mico_03> А как быть с информационными помехами (атаками) на средства, использующие в штатной работе радиоканалы?

Я не совсем понял данную фразу. Что за "информационные атаки" ? Если это попытки не просто сорвать работу радиосети противника , а исказить информацию и внести в нее ложную составляющую , то это гораздо более сложный и менее распространенный случай.

И в этом случае конечно же структуру сигнала противника "атакующая" сторона должна знать очень хорошо , хотя одного знания еще мало.

mico_03>Типичный бытовой пример (без последствий) - перегрузка сотовых операторов во время стихийных бедствий.

Этот пример совсем не в тему. Ибо в случае перегрузки сети никаких преднамеренных помех нету.

Есть ограничение пропускной способности станций-ретрансляторов , которая не просто ограничена , она ограничена искуственно.

В сотовой связи в случае высокой плотности обонентов широко используется намеренное уменьшение зоны действия базовых станций , с увеличением их количества.

Причем эффект "перегруза" сети может возникнуть как в системах например с частотно-временным разделением каналов ( как в GSM в которой элементом ресурса пропускной способности является т.н. "тайм-слот") , так и в теоритически более эффективных с точки зрения "частотной емкости" системах - например имеющих кодовое разделение каналов (в сотовой связи - CDMA).

В последних , чисто теоритически , диапазон используется более эффективно , но на практике перегрузки сети так же наличествуют в силу других ограничений.

U235> Кстати дико утомляющая и раздражающая шарманка. Ей людей пытать можно

Есть и гораздо более "толстые" способы для выведения из себя добропорядочных радиослушателей.

В качестве "грубых" помех широко используются резкие и очень неприятные для слуха звуки , совершенно непохожие на речь и вообще ни на что земное (разве что на обкурившуюся вусмерть серену).

На нашем жаргоне - "гуманоиды" , "инопланетяне" и т.п.

Sergofan> Но это вообще-то прошлый век. Например режим ППРЧ освоен далеко не вчера радистами, точнее аппаратурой.

Режим ППРЧ, вопреки расхожему заблуждению , в наше время весьма уязвим и для радиоперехвата и для РЭБ.

Борьба с ним конечно сложнее и требует специальной техники , но при правильных действиях способно просто "убить" канал связи.

Посему в современных условиях ППРЧ используют достаточно осторожно и молиться на него не следует.

На практике для разведки и РЭП на самом деле более сложным является не сверхбыстрая (до сотен раз в секунду) ППРЧ , а медленная (раз в несколько секунд) в широком диапазоне.

Особенно когда в сети работает большое количество абонентов.

Bronetemkin> SkyDron
Bronetemkin> Вы не могли бы ответить на мой вопрос по вертолетам РЭБ?
Bronetemkin> Новости ВВС России

Можно более точно указать ссылку на пост ?

Bronetemkin> Мне это только кажется или действительно есть такой перекос в сторону вертолетов и он имеет свое объяснение?

"Перекоса в сторону вертолетов" нет. Конкретные средства размещаются на тех носителях на которых их использование оптимально для соответствующего звена.

Sergofan> Не вижу никакой аналогии. Рост числа абонентов - это не оно. Этот рост может быть прогнозируемым, может быть нет. Но никаким РЭП здесь и не пахнет.

Это верно в случае упомянутого примера с перегрузкой сотовых сетей.

В случае "боевой" РЭБ перегрузка ретрансляторов противника - штатные действия.

И чем более "открыт" ренранслятор , тем сложнее его работа.

Особенно уязвимы в этом плане геостационарные спутники связи , защита которых от "спама" - отдельная и важная задача.

SkyDron>> Для эффективности помех радиосвязи в общем случае вполне достаточно следующих вещей...

Sergofan> Это все логично и ясно. Речь шла про амплитуду в данном случае.

Амплитуда в данном случае неособо интересна.

И уж какой она там была "одинаковой" или "неодинаковой" - ХЗ.

Важно что помеха была достаточно эффективной.

А вообще , конечно, именно РЯВ стала первым конфликтом в котором зародилась радиоразведка и РЭБ.

Sergofan>> Sergofan>>Результат - сигнал и шум были примерно равны по амплитуде...
SkyDron>>> С чего это ты взял ?

Sergofan> Это не так? Если не так, то как?

Понятия не имею. Думаю что ты тоже не в курсе. Как и никто другой из ныне живущих.

Кто там эту "амплитуду" мерял ?

SkyDron>> Ты упорно не понимаешь что что отраженный сигнал - это с точки зрения приемника такое же излучение как "прямой" ?

Sergofan> С точки зрения приемника это так. Но я не приемник.

Так и подавляют не тебя , а приемник.

SkyDron>> Более того - нек. типы помех специально расчитаны на работу по БЛ подавляемого РЭС.

Sergofan> А вот тут можно подробнее? Я думал что не "некоторые", а "почти все".

Именно некоторые.

Sergofan>Т.к. основной лепесток узок то в вертикальной плоскости, то в горизонтальной, то и там и там.

Во 1х - с чего ты решил что ОЛ "узок" ? Для радиосвязи в большинстве случаев (кроме релейной и частично тропосферной) связи характерно использование вообщее ненаправленных или слабонаправленных антенн.

Для которых само понятие "основной/боковой" лепесток смысла почти не имеет.

В случае с релейными "стволами" действительно , основные помехи идут (если идут) по БЛ , т.к. источнику помех весьма редко удается оказатся в створе "ствола".

В случае помех радиолокаторам по основному лепестку работают в 1ю очередь прицельные ответные помехи (как инидвидульного так и группового прикрытия) , а по БЛ - восновном неприцельные шумо-заградительные.

Sergofan>А боковые - они, как с ними не борись, они все равно есть.

Вполне себе достаточно случаев когда у РЭС УБЛ настолько низок , что им совершенно пренебрегают.

В ряде систем имеются специальные средства селекции главного лепестка , сильно снижающие вероятность "прохода" помехи по БЛ.

А ГЛ - он всегда есть и его в случае радиолокации (в отличии от радирелейной связи) никуда не скроешь - ибо он затем и нужен чтобы облучать им противника...

Думаю понятно что я намеренно не разделяю ГЛ для применого и передающего канала РЛС - в данном контексте это почти неважно.

SkyDron> В сотовой связи в случае высокой плотности обонентов широко используется намеренное уменьшение зоны действия базовых станций , с увеличением их количества.

Это точно. Емкостные базовые станции строить приходится часто. Впрочем это зависит от спектра, выделяемого каждому оператору. В России это очень мало - 15МГц в 1800-м диапазоне и еще меньше в 900-м.

SkyDron> В последних , чисто теоритически , диапазон используется более эффективно , но на практике перегрузки сети так же наличествуют в силу других ограничений.

Справедливо для GSM и WCDMA, для LTE нет. В LTE очень много механизмов управления емкостью сети, на самом деле спектр используется эффективнее.

SkyDron> В качестве "грубых" помех широко используются резкие и очень неприятные для слуха звуки , совершенно непохожие на речь и вообще ни на что земное (разве что на обкурившуюся вусмерть серену).

Нет возможности дать ссылку на какой-нибудь аудиофайл? На самом деле таких вещей не слышал ни разу, интересно было бы.

SkyDron> Режим ППРЧ, вопреки расхожему заблуждению , в наше время весьма уязвим и для радиоперехвата и для РЭБ.
SkyDron> Борьба с ним конечно сложнее и требует специальной техники , но при правильных действиях способно просто "убить" канал связи.
SkyDron> Посему в современных условиях ППРЧ используют достаточно осторожно и молиться на него не следует.

Наверное это справедливо для военных. В случае МВД, ФСБ и ФСО нет. Конкретный пример. В нашей сети сотовой связи во многих регионах используется ППРЧ, только называется SFH-хоппинг. Так вот во время офиц. мероприятий большого масштаба (саммиты, встречи на высшем уровне) заставляют выключать. Официальным письмом, заранее, но это есть. И у нас переключения идут примерно 2 раза в секунду, для нас достаточно.

SkyDron> На практике для разведки и РЭП на самом деле более сложным является не сверхбыстрая (до сотен раз в секунду) ППРЧ , а медленная (раз в несколько секунд) в широком диапазоне.

Скорее в этом вопросе важна широта диапазона, я так думаю. Все-таки я работаю с довольно узким.